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    Discussion lancée par Bye

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    Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 16 Jan - 2:50

    Voici le déplacement d’une discussion ouverte par Bye et qui me semble importante.

    Mes excuses à Bye pour la gêne que cela pourrait lui occasionner, je me suis aussi permise de « recentrer* » le sujet.

    *le terme n’est sûrement pas le bon : je veux juste dire que j’ai enlevé les phrases qui n’avaient rien à voir avec le sujet que Bye mentionne et qui me semble instructif et qu’il mériterait une meilleure place sur le forum que dans le simple sujet Arrow Blabla

    Ce sujet de discussion est uniquement déplacé pour lui donner sa juste place.

    admin
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 16 Jan - 2:52

    bye a écrit:Communiqué du Comité de Défense des Libertés Fondamentales
    Je suis allé à la réunion du CDLF (je représentais le collectif 76). Concernant la mise en place de la biométrie à Fontenelle, suite à la plainte déposée en référé au Tribunal Administratif par deux parents d'élèves
    en lien avec le CDLF, le principal du collège a dû produire un mémoire sur la procédure employée à ce sujet. Il a convenu ne pas avoir correctement informé les parents, et de ce fait a décidé de ne pas mettre en service la borne biométrique, qui a couté la bagatelle de 10. 000 euros au conseil général))) Depuis le passage des élèves à la cantine est pointé par un pion sur un carnet, vivent les bonnes vieilles méthodes rétros!
    De son côté le tribunal administratif doit rendre son jugement, ce qui pourra faire jurisprudence)).
    En ce qui concerne les violences policières survenues à mont-saint Aignan (à la veille du 1° tour des présidentielles, 2 jeunes sont agressés par la police: plaquage au sol, coups de pieds des policiers, chiens prêts à leur sauter dessus,..) et au classement de l'affaire par le proc, un extrait de la video est toujours visible sur ce site
    http://kprodukt.blogspot.com/2008/01/la-police-na-commis-aucune-violence.html
    En réalité la cassette du témoin dure 45 minutes. Le CDLF doit se la procurer et il est question d'appeler à un rassemblement au palais de justice avec la projection ce cette vidéo in extenso à l'extérieur, aux abords du palais (lieu à trouver).

    admin
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 16 Jan - 2:54

    bye a écrit:Grâce aux 80 000 premières signatures de www.fichepasmonpote.com nous avions obtenu du Conseil Constitutionnel qu’il censure ces dispositions de la loi Hortefeux en application de l’article 1er de la constitution qui interdit toute distinction en fonction de caractéristiques « ethnique » ou « raciales ».

    Pour autant, méprisant cette décision de justice, l’INED et l’INSEE ont, pour l’instant, refusé de revenir sur leur projet de distinguer 24 000 personnes, en fonction de leur couleur de peau, de leur origine ethnique, de leur religion ou de celle de leurs parents. La CNIL fait elle aussi semblant de ne pas comprendre la portée de notre victoire au Conseil Constitutionnel.

    De son côté, le président de la République, Nicolas Sarkozy a annoncé le 5 décembre 2007 à son retour d’Algérie qu’il entendait instaurer la discrimination « positive » pour les enfants de harkis. Les organismes HLM, la fonction publique et les centres de formation devront instaurer le fichage ethnique de cette catégorie de français d’origine algérienne pour leur octroyer des droits distincts.

    Cette réhabilitation des catégories ethniques et des méthodes de division de l’époque coloniale est passée totalement inaperçue. Il s’agit pourtant de très graves infractions à l’article 1er de notre constitution et aux articles 225-1 et 226-19 de notre Code pénal.

    Par notre mobilisation, en prenant appui sur la décision du Conseil Constitutionnel nous devons empêcher ce retour des méthodes coloniales.

    Pour que nos valeurs de Libéré, d’Égalité et de Fraternité soient victorieuses en 2008, SIGNEZ ET CONTINUEZ DE FAIRE SIGNER AUTOUR DE VOUS L’APPEL CONTRE LA STATISTIQUE ETHNIQUE www.fichepasmonpote.com

    admin
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 16 Jan - 2:57

    Bettina a écrit:Ah! Ok, je comprends mieux. Merci. Je n'avais pas lu le début de l'intervention juste ta phrase : le fascisme ne passera pas.

    Dans un sens le fascisme (autoritaire, pas à la Mussolini) est déjà passé tu ne penses pas ? Avec une volonté d'expulser 25 000 personnes par an, avec ce ministère de l'intégration et de l'identité nationale ?

    Et le simple fait que Sarkozy propose cette discrimination positive (discriminer devient positif ! Je ris...) c'set déjà montrer que nous avons un fasciste (sens autoritaire voir peut-être même raciste, pas à la Mussolini) à l'Élysée.

    En tout cas, c'est ce que je pense il est passé déjà, maintenant faut l'empêcher d'agir.

    PS : je me demande de plus en plus s'il n'est pas réellement fasciste Sarkozy dans le vrai sens du terme ? et si ce n'est pas nos institutions qui l'empêchent d'agir en tant que tel.
    Je vais signer la pétition. Merci de l'avoir mise en ligne. Et pour cet avertissement.

    admin
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 16 Jan - 2:58

    Bettina a écrit:C'est fait.

    Y'a déjà 104 936 personnes qui ont signé l'appel en ligne. Il en faut combien pour qu'une pétition soit prise en compte par le sommet de l'Etat ?
    Bye a écrit:Je note la question et je ne l'oublierai pas.
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    discussion lancée par bye

    Message par bye le Mer 16 Jan - 6:54

    comme promis, je réponds en m'appuyant sur des textes officiels.Je suis allé à la source, c'est-à-dire les règles de fonctionnementde l'Assemblée Nationale:

    62. Pétitions — Toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'elle considère comme injuste. Le député qui la transmet doit l'avoir remise au bureau du Secrétaire général au moins une heure avant la période des affaires courantes.
    63. Forme et contenu d'une pétition — La pétition doit s'adresser à l'Assemblée et exposer des faits sur lesquels celle-ci a le pouvoir d'intervenir.
    Elle doit être un original, contenir la signature de tous les pétitionnaires et, s'il y a lieu, leur désignation en tant que groupe, ainsi qu'un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits sur lesquels ils demandent l'intervention de l'Assemblée.
    64. Extrait de pétition — Par un document déposé à l'Assemblée, qu'il certifie conforme à l'original et au règlement, le député indique le nombre de signatures que porte la pétition, la désignation des pétitionnaires, les faits qu'elle invoque et l'intervention qu'elle réclame de l'Assemblée.
    Le Secrétaire général conserve l'original de la pétition au moins sept jours. Après ce délai, il le remet au député qui l'a transmise

    Il est évident qu'un nombre maximum de signatures renforce le poids d'une pétition.Aucun seuil n'est prescrit, mais je pense qu'au-delà de 100 000 signatures, le poids de la revendication ne peut être escamoté.
    Par son côté pratique, cette forme d'expression est très usitée: l'une des plus connues actuellement est la pétition pour un référendum sur le nouveau Traité Européen de Lisbonne.
    Beaucoup de syndicats, d'associations utilisent ce moyen de pression.Ne pas oublier que la décision de l'Etat d'adopter une clause de sauvegarde concernant les OGM, résulte de plusieurs luttes ( grève de la faim de Bové,..) mais aussi la mobilisation au travers de pétitions demandant cette adoption.
    J'ai aussi récupéré le texte de l'article additionnel, adopté par le Congrès, et inséré dans la Constitution de la V° République Française.
    au européen ( règlement du Parlement Europen ) que je n'ai pas ajouté ( déjà, l'ingestion de tous ces textes suffit ), sans compter que le nouveau traité de constitution euroéenne, quelque soit sa forme retenu, ne pourra pas en faire l'impasse.Il est actuellement inscrit dans le traité de Lisbonne.
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    Message par bye le Mer 16 Jan - 7:05


    DROIT ET SCIENCE POLITIQUE

    La consécration du droit de pétition dans l’article additionnel 72-1 de la Constitution de la Vème République[/size]
    LIBRE OPINION DE ANDRÉ ORAISON
    Réflexions sur le "droit d’initiative populaire" reconnu dans l’ensemble des collectivités territoriales par la loi constitutionnelle du 28 mars 2003.


    Adoptée au début du second mandat du Président Jacques Chirac, la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 introduit dans la Constitution une série de mesures dont l’objectif est de permettre l’intégration de la France dans une Europe des régions, à la fois fédérale et libérale (J.O.R.F., 29 mars 2003, pp. 5568-5570). Dans son article 1er, la Constitution révisée pose le principe d’une organisation décentraliséede la République et en tire un certain nombre de conséquences au niveau de la répartition des compétences entre l’Etat et les collectivités territoriales.
    La décentralisation a désormais un rang constitutionnel, au même titre que les principes d’égalité des citoyens devant la loi et d’indivisibilité de la République française. Pour la première fois sous la Vème République, la réforme reconnaît la prééminence du Sénat sur l’Assemblée nationale pour les textes "ayant pour principal objet l’organisation des collectivités territoriales", ainsi que le droit à l’expérimentation dans certains domaines. Elle consacre l’ancrage générique des "régions" - qui occupent une place croissante au niveau national comme au niveau européen - et celle des "collectivités à statut particulier". Elle admet le principe de l’autonomie financière des collectivités territoriales. Elle met enfin en place des mécanismes d’expression directe des citoyens, dont le droit de pétition qui avait fait l’objet d’un avis favorable de la part du Conseil d’Etat, dans son avis du 10 octobre 2002 [12].
    Parmi les mécanismes de la démocratie directe consacrés au niveau local, il faut citer le droit d’autodétermination interne qui est reconnu aux populations des diverses collectivités de la France périphérique ayant le statut de "département d’outre-mer" (D.O.M.) ou de "collectivités d’outre-mer" (C.O.M.). Il faut également citer le référendum local décisionnel, le référendum consultatif statutaire et le droit de pétition pour saisir l’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale.
    Ces trois derniers mécanismes de démocratie directe ainsi recensés se complètent. Ils ont par ailleurs un champ d’application beaucoup plus large que le premier, dans la mesure où ils ont vocation à s’appliquer dans toutes les collectivités territoriales, qu’elles soient métropolitaines ou ultramarines. Ils ont plus exactement vocation à s’appliquer dans les collectivités qui sont génériquement énumérées dans le nouvel article 72 de la Constitution : à savoir "les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74" (alinéa 1er).
    Voici - dans le Titre XII de la Constitution, toujours intitulé "Des collectivités territoriales" - les articles qui consacrent ces mécanismes de démocratie directe, au niveau local.
    Le droit d’autodétermination interne est inscrit dans l’article additionnel 72-4, ainsi rédigé : "Aucun changement, pour tout ou partie de l’une des collectivités mentionnées au deuxième alinéa de l’article 72-3, de l’un vers l’autre des régimes prévus par les articles 73 et 74, ne peut intervenir sans que le consentement des électeurs de la collectivité ou de la partie de collectivité intéressée ait été préalablement recueilli dans les conditions prévues à l’alinéa suivant. Ce changement de régime est décidé par une loi organique" (alinéa 1).
    "Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut décider de consulter les électeurs d’une collectivité territoriale située outre-mer sur une question relative à son organisation, à ses compétences ou à son régime législatif. Lorsque la consultation porte sur un changement prévu à l’alinéa précédent et est organisée sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat" (alinéa 2).
    Les trois autres mécanismes de démocratie directe - droit de pétition, référendum décisionnel local et référendum statutaire consultatif - sont par ailleurs inscrits dans un article additionnel 72-1. Celui-ci est ainsi rédigé : "La loi fixe les conditions dans lesquelles les électeurs de chaque collectivité territoriale peuvent, par l’exercice du droit de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence" (alinéa 1er).
    "Dans les conditions prévues par la loi organique, les projets de délibération ou d’acte relevant de la compétence d’une collectivité territoriale peuvent, à son initiative, être soumis, par la voie du référendum, à la décision des électeurs de cette collectivité" (alinéa 2). "Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi" (alinéa 3).
    À la simple lecture de ce nouvel article 72-1, il apparaît d’emblée que le référendum décisionnel local et le référendum statutaire consultatif ne sont pas expressément des référendums d’initiative populaire : il s’agit là apparemment d’une limitation apportée à la "démocratie de participation", le Constituant ayant cherché essentiellement à concilier la démocratie directe locale et la démocratie représentative. Cependant, pour être tout à fait exact, il convient chaque fois de combiner ces deux types de référendums locaux avec le droit de pétition qui est lui aussi expressément reconnu par la Loi fondamentale, dans son article 72-1 (alinéa 1er).
    En vérité, "référendum local" et "droit de pétition" sont deux mécanismes de la démocratie directe locale qui ne sont pas indépendants l’un de l’autre. Ils se complètent même sur un certain nombre de points. Dans les deux cas, ce sont en effet les mêmes et seuls électeurs d’une collectivité territoriale de la République nommément identifiée qui pourront recourir à ces instruments. On doit surtout faire observer avec M. Michel Verpeaux qu’"il n’est pas exclu que la pétition ait pour objet de demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la question de l’organisation d’une consultation des électeurs" sur un sujet précis relevant de la compétence d’une collectivité territoriale [13].
    De même, il n’est pas exclu à l’avenir qu’une pétition ait pour objet de demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante d’une collectivité de la question de l’organisation d’une consultation des électeurs sur une réforme institutionnelle. Dès lors, cet outil authentique de la démocratie directe locale mérite quelques précisions qui concernent l’historique du droit de pétition (I), la procédure à suivre pour le mettre en œuvre (II) et ses conséquences (III).
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    discussion lancée par bye

    Message par bye le Mer 16 Jan - 7:14



    - I - L’historique du droit de pétition et sa consécration par le Constituant



    C
    omme en beaucoup d’autres, il n’y a pas en ce domaine création pure par la loi constitutionnelle du 28 mars 2003. C’est dire que le "droit d’initiative populaire" ou "droit de pétition" - ces expressions sont synonymes - est un procédé de démocratie semi-directe relativement ancien et bien connu à l’étranger.
    Ainsi, largement entendu au niveau fédéral comme dans le cadre des cantons, le droit de pétition a une valeur constitutionnelle en Suissedepuis la révision, en 1920, de la Constitution de la Confédération helvétique de 1848, et il est admis aujourd’hui autant pour la révision de la Constitution fédérale que pour l’élaboration des lois ordinaires. Mais un tel constat se saurait surprendre quand on sait, avec le Professeur Jean Gicquel, que la Confédération helvétique est depuis longtemps "la terre d’élection" de "la démocratie semi-directe" .
    En France, le droit de pétition est plus ancien, puisqu’il avait été introduit à l’époque de la Révolution française. La Constitution du 24 juin 1793 prévoyait en effet, à côté du référendum législatif, l’initiative populaire pour sa révision (article 115) et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui la précède décide que "le droit de présenter des pétitions aux dépositaires de l’autorité publique ne peut, en aucun cas, être interdit, suspendu ni limité" .
    Cependant, cette Constitution n’est jamais entrée en vigueur. Le droit de pétition a néanmoins toujours existé au niveau national et de manière presque permanente, depuis cette l’époque, dans le domaine législatif. C’est dire qu’il a survécu à presque tous les régimes.
    Dans le cadre de la Vème République, ce droit d’initiative populaire est ainsi défini par l’article 4 d’une ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement de l’Assemblée nationale et du Sénat. Les pétitions y sont présentées comme des demandes ou suggestions écrites adressées par une ou plusieurs personnes au président de l’une ou l’autre de ces deux assemblées parlementaires. En revanche, les nombreuses Constitutions françaises qui se sont succédé depuis la Révolution - c’est un de leurs dénominateurs communs - n’avaient jamais accordé une place, jusqu’à présent, à ce mécanisme de démocratie directe au niveau local, c’est-à-dire à l’échelon communal ou départemental et, a fortiori, à l’échelon régional.
    Certes, la question du droit de pétition au sein des collectivités territoriales n’avait pas été abordée par le Constituant avant la réforme constitutionnelle du 28 mars 2003. En revanche, elle avait été prise en considération, il y a une dizaine d’années, par le Législateur dans un cas particulier qui est toujours d’actualité. Il s’agit de la loi "d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire" du 4 février 1995 (J.O.R.F., 5 février 1995, pp. 1973-1991). Dans son article 85, la loi permet en effet à "un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales" de "saisir le conseil municipal en vue de l’organisation d’une consultation sur une opération d’aménagement relevant de la décision des autorités municipales" (référendum local d’initiative populaire) .
    L’article 6 de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 permet à la France de combler son "déficit démocratique" en la matière. Cette clause insère dans la Constitution un article 72-1 qui consacre le droit de pétition et renforce, par ricochet, le principe constitutionnel de la libre administration des collectivités territoriales de la République.
    Dans son alinéa 1er, l’article 72-1 reconnaît l’initiative populaire dans l’administration locale aux populations directement intéressées qui pourront ainsi intervenir, plus facilement qu’hier, dans la conduite des affaires locales.Auniveau des principes,le droit de pétitionest reconnu au profit des citoyens de chaque collectivité - notamment des communes, des départements ou des régions - pour faire inscrire "à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité (...) une question relevant de sa compétence".

    - II - La procédure à suivre pour la mise en œuvre du droit de pétition



    L
    e droit de pétition est ainsi érigé au rang de principe fondamental de la République, au même titre que le référendum local. Désormais, tout citoyen d’une collectivité territoriale a le droit de présenter aux assemblées délibérantes compétentes des protestations, des requêtes ou suggestions visant la défense de droits précis, le respect de la loi, le perfectionnement du service public ou plus largement encore l’épanouissement de l’intérêt général.
    Cependant, cette forme de participation directe des citoyens à la gestion des affaires locales ne saurait être anarchique. À ce sujet, l’une des questions les plus controversées a trait aux conditions dans lesquelles les citoyens peuvent être autorisés à soumettre une question aux responsables des collectivités dans lesquelles ils résident. En d’autres termes, il convient d’établir un seuil requis pour accéder à la demande de pétition ainsi que la qualité exacte des personnes habilitées à participer à un tel processus démocratique.
    Pour que la pétition soit prise en considération par les assemblées délibérantes compétentes, il faut qu’elle remplisse deux conditions. Il est d’abord nécessaire que la pétition soit signée par des personnes identifiées dans tous les cas comme étant des "électeurs de chaque collectivité territoriale".
    Dans son alinéa 1er, l’article 72-1 de la Constitution exige ainsi que la pétition soit signée par des habitants titulaires d’un droit de vote sur le territoire de la collectivité intéressée. Ainsi, seuls les électeurs inscrits stricto sensu - et non les "habitants", ressortissants ou "administrés" (termes beaucoup trop généraux) - dans une collectivité territoriale pourront être invités à s’exprimer en mettant en œuvre le droit de pétition. Cette condition est nécessaire. Mais elle n’est pas suffisante. Il faut encore que la pétition - qui correspond toujours à la mise en œuvre d’un "droit collectif" - soit signée par un certain nombre d’électeurs.
    Certes, la possibilité pour les citoyens des pays membres de l’Union européenne et pour d’autres citoyens étrangers de pétitionner en France a été évoquée, lors des débats au Parlement. Mais c’est finalement une solution intermédiaire qui a été retenue. La qualité d’électeur qui est exigée interdit à des résidents étrangers, qui ne sont pas citoyens de l’Union européenne, de participer à une quelconque activité de la collectivité territoriale.
    Il était néanmoins souhaitable que des éclaircissements soient apportés. Ils le sont indirectement par la loi organique prévue par l’article 72-1 (alinéa 2) de la Constitution qui précise ce qu’il faut entendre par "électeurs de cette collectivité", appelés à participer à la vie locale. Dans son article unique, la loi du 1er août 2003, "relative au référendum local", dispose en effet : "Seuls peuvent participer au scrutin les électeurs de nationalité française inscrits (...) sur les listes électorales de la collectivité territoriale ayant décidé d’organiser le référendum et, pour un référendum local décidé par une commune, les ressortissants d’un Etat membre de l’Union européenne inscrits (...) sur les listes électorales complémentaires établies pour les élections municipales" (J.O.R.F., 2 août 2003, p. 13219). Par analogie, on peut en déduire que le droit de pétitionner appartient aux mêmes citoyens de la collectivité intéressée.
    Sur un plan procédural, il convient déjà d’observer que le droit de pétition doit toujours s’exercer par une demande écrite. Cependant, dans la mesure où le droit administratif français n’est pas en principe formaliste, la demande en question adressée aux pouvoirs publics peut être rédigée sur papier libre : ce qui importe pour sa validité, c’est que soient indiqués dans l’instrumentum ou support matériel l’objet précis de la pétition ainsi que les coordonnées paramétriques des personnes ayant vocation à être signataires ou pétitionnaires .
    La pétition doit ensuite être expédiée aux responsables des collectivités territoriales directement intéressées qui sont, dans la plupart des cas, les maires, les présidents des Conseils généraux ou les présidents des Conseils régionaux.

    - III - Les conséquences de la mise en œuvre du droit de pétition



    I
    l est peut-être encore trop tôt pour juger l’institution du droit de pétition qui a désormais droit de cité dans la Loi fondamentale de la Vème République. On ne saurait être toutefois trop optimiste sur les conséquences de sa mise en œuvre dans les diverses collectivités territoriales, qu’elles soient métropolitaines ou ultramarines. Ce mécanisme de la "démocratie de proximité" aura en effet une utilité toute relative, à la suite d’une intervention déterminante du Sénat.
    En première lecture, la Haute Assemblée du Palais du Luxembourg a en effet entendu limiter la portée du "droit de pétition", dans la mesure où les assemblées délibérantes des collectivités territoriales de la République auront la simple possibilité et non pas l’obligation formelle d’inscrire à l’ordre du jour de leurs travaux une question posée par les électeurs de ces collectivités . Ce point de vue a été par la suite retenu par l’Assemblée nationale et il est aujourd’hui consacré par l’article 72-1 de la Constitution qui déclare simplement que "les électeurs de chaque collectivité territoriale peuvent, par l’exercice du droit de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence" (alinéa 1er).
    Cela revient à dire, par un raisonnement a contrario, que les assemblées délibérantes compétentes ne sont jamais dans l’obligation de prendre connaissance des pétitions qui leur sont adressées et d’en tirer des conséquences sur le plan juridique. Certes, elles peuvent les étudier. Mais elles peuvent aussi purement et simplement les ignorer, en invoquant des raisons d’opportunité. Manifestement, la décentralisation n’a pas encore atteint en France sa phase de culmination !

    Réflexions terminales



    V
    ingt-et-un ans après le vote de la loi du 2 mars 1982, relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions, la décentralisation entre dans une deuxième phase qui se veut ambitieuse. Tout laisse à penser que la révision du Titre XII de la Constitution, relatif aux "collectivités territoriales", va susciter un nouvel élan de la décentralisation avec l’évidente promotion des régions, qui seront de plus en plus au cœur des problèmes économiques et culturels dans le cadre d’une Europe, à la fois libérale et fédérale.
    Il en est ainsi même si on sait déjà que la réforme consacrée par la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 sera longue à produire des effets tangibles. Est-il besoin d’ajouter qu’elle rencontre déjà certaines résistances, ici et là, au niveau de sa mise en œuvre, notamment dans le domaine de l’Education, comme l’ont prouvé les mouvements de grève qui ont perturbé le pays en mai 2003 ? Cependant, l’important est qu’il y ait déjà - ainsi que le soulignait M. Jean-Pierre Raffarin, le 4 décembre 2002, lors d’une conférence-débat organisée par l’Institut de la décentralisation - "une adhésion très forte des Français à l’idée de décentralisation" . Qui pourrait douter d’un tel credo, au moins au niveau des principes ?
    Unedécentralisation authentique implique un nouvel équilibre entre le Pouvoir central et les diverses collectivités territoriales, ainsi que de nouveaux transferts de compétences au profit de ces dernières, afin de favoriser leur développement économique, social et culturel. Dans ce contexte, on peut observer avec M. Bernard Perrin, que les maîtres mots à employer se nomment désormais : concertation, dialogue, information, proximité, participation, transparence .
    En vérité, ces mots-outils ont pour objectif de faciliter l’avènement d’une "démocratie de participation" et de rendre plus efficace la gestion des affaires locales. Ils doivent permettre à ceux qui les utilisent - simples citoyens ou associations - de s’impliquer plus intensément que par le passé dans la vie des collectivités dans lesquelles ils résident.
    La mise en œuvre des référendums locaux et du droit de pétition doit contribuer à assurer le développement de la démocratie de proximité et renforcer le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. Sur ce point précis, personne ne peut vraiment se montrer hostile à la loi constitutionnelle du 28 mars 2003.
    Au demeurant, la promotion de la "démocratie de participation" n’est pas une préoccupation spécifique à la France, en ce début de 21ème siècle. Ainsi, le projet de Constitution européenne présenté officiellement à la presse le 13 juin 2003 par M. Valéry Giscard d’Estaing innove sur un point digne ici d’être noté, puisqu’il concerne directement le droit de pétition ou droit d’initiative populaire. Afin de rendre les citoyens des différents États membres toujours plus proches des pouvoirs publics sur le vieux continent, l’article I-46 - qui est consacré au "principe de la démocratie participative" - reconnaît en effet aux citoyens de l’Union européenne le droit - s’ils réunissent au moins un million de signatures en provenance d’un "nombre significatif d’Etats membres" - de demander à la Commission de Bruxelles de rédiger une proposition de loi appropriée
    Pour en revenir au cas spécifique de la France, une ultime réflexion peut ici être formulée à propos de l’exercice du droit de pétition dans les diverses collectivités territoriales de la République. En dépit de son caractère novateur et de son actualité, "l’Acte II de la décentralisation" demeure encore caractérisé par son incomplétude ou sa pusillanimité dans un pays qui est toujours perçu comme étant gestionnaire et imprégné de jacobinisme. Son apport à l’épanouissement de la citoyenneté locale nous paraît insuffisant, dès lors que l’exercice du droit de pétition n’aboutit pas à la saisine obligatoire des assemblées délibérantes compétentes, que ce soit dans le cadre de la commune, du département ou de la région.
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par ecotone le Lun 21 Jan - 17:00

    Bettina a écrit:
    bye a écrit:Communiqué du Comité de Défense des Libertés Fondamentales
    Je suis allé à la réunion du CDLF (je représentais le collectif 76). Concernant la mise en place de la biométrie à Fontenelle, suite à la plainte déposée en référé au Tribunal Administratif par deux parents d'élèves
    en lien avec le CDLF, le principal du collège a dû produire un mémoire sur la procédure employée à ce sujet. Il a convenu ne pas avoir correctement informé les parents, et de ce fait a décidé de ne pas mettre en service la borne biométrique, qui a couté la bagatelle de 10. 000 euros au conseil général))) Depuis le passage des élèves à la cantine est pointé par un pion sur un carnet, vivent les bonnes vieilles méthodes rétros!
    De son côté le tribunal administratif doit rendre son jugement, ce qui pourra faire jurisprudence)).
    En ce qui concerne les violences policières survenues à mont-saint Aignan (à la veille du 1° tour des présidentielles, 2 jeunes sont agressés par la police: plaquage au sol, coups de pieds des policiers, chiens prêts à leur sauter dessus,..) et au classement de l'affaire par le proc, un extrait de la video est toujours visible sur ce site
    http://kprodukt.blogspot.com/2008/01/la-police-na-commis-aucune-violence.html
    En réalité la cassette du témoin dure 45 minutes. Le CDLF doit se la procurer et il est question d'appeler à un rassemblement au palais de justice avec la projection ce cette vidéo in extenso à l'extérieur, aux abords du palais (lieu à trouver).

    Pour faire suite à ton message Bye, je mets le petit compte rendu du tribunal, édition du 16/01/08
    Désolée, la vidéo n'a pas l'air de pouvoir être copiée, je vous mets le lien
    http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=b76a_1920&video_number=4
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par bye le Lun 21 Jan - 18:11

    Je me permets de donner quelques précisions sur la vidéo dont Ecotone a copié le lien: c'est le JT de la région de Haute-Normandie où un résumé de 2 minutes environ est octroyé, concernant la résistance de lycéens à l'utilisation de la biométrie, dans leur établissement.
    Donc, à le vision de cette vidéo, ne perdez pas patience, les autres nouvelles contenues dans ce JT peuvent sembler moins intéressantes, mais nous avons pensé que l'évocation de ce fait dé résistance pouvait présenter un intérêt.
    Merci Ecotone
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par bye le Mar 22 Jan - 5:15

    NE NOUS FICHONS PAS DU FICHAGE!

    La pétition pour la suppression de base élèves est en ligne! A

    > http://petition.bigbrotherawards.eu.org/Signez-la-petition-pour-le-retrait-de-Base-eleves
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par bye le Mar 22 Jan - 5:19

    Sujet : Refus de travailler en milieu carcéral pour mineurs



    http://pays-de-la-loire.emancipation.fr/spip.php?article1#sp1

    La place des enfants n’est pas en prison
    Nous ne travaillerons pas en E.P.M. !

    samedi 19 janvier 2008

    La lutte contre la construction de 7 établissements pénitentiaires pour mineurs n’a pas, à ce jour, permis d’annuler ce programme d’enfermement des enfants délinquants et de criminalisation croissante de la jeunesse. Ici à Nantes, l’ouverture de l’E.P.M. d’Orvault s’accompagne d’appels à candidature pour que des personnels éducatifs (enseignants, éducateurs, travailleurs sociaux, soignants…) aillent travailler dans ces « nouvelles » prisons pour enfants. Nous n’irons pas, et nous appelons toutes les personnes concernées à refuser de travailler en E.P.M., ici comme ailleurs, car nous refusons de contribuer à l’illusion démagogique qui consiste à faire croire qu’une action éducative est possible en prison.


    Nous combattons
    La logique de l’enfermement Jusqu’en 1945, les mineurs délinquants étaient enfermés dans des bagnes pour enfants, colonies pénitentiaires, maisons de correction… Dans les années 70, les derniers centres fermés furent supprimés en raison de leur fonctionnement archaïque, violent et inadapté à un objectif éducatif. Depuis quelques années, la tentation d’un retour en arrière dans le traitement de la délinquance des mineurs est bien réelle : création de Centres d’Education Renforcée, Centres Éducatifs Fermés, et aujourd’hui des Établissements Pénitentiaires pour Mineurs, qui ne sont que l’aboutissement d’une politique fondée sur l’exclusion et la répression. Nous pensons que la création des prisons aura une incidence sur le traitement judiciaire de la délinquance des mineurs, et le projet actuel d’abaissement de la majorité pénale de 18 à 16 ans confirme nos craintes : toujours plus d’enfermement pour créer l’illusion d’une paix sociale. Nous savons qu’avec l’enfermement, il y a toujours des risques de dérive vers l’usage de la force physique ou de la maltraitance psychologique : c’est un phénomène bien connu, aussi vieux que l’enfermement lui-même. La vie ne s’apprend pas en prison, on n’y apprend que la haine de soi et de l’autre !

    Une logique répressive et non pas éducative Traiter la délinquance par les poursuites systématiques, l’incarcération ou la mise à l’écart dans des structures spécialisées témoigne d’une réponse à court terme. Les causes sociales, économiques de ces passages à l’acte sont éludées. Le jeune délinquant n’est plus un mineur en danger, mais un individu dangereux à enfermer ! Or, les adolescents ne sont pas des adultes ! Chaque année, 15 000 jeunes âgés de 16 et 17 ans sont interpellés plusieurs fois dans l’année. Ce sont pour beaucoup, des adolescents déscolarisés depuis l’âge de 14 ans, sans travail ni qualification, qui n’accèdent pas à un premier emploi. Se percevant comme inutiles, humiliés par les échecs répétés, ils « traînent », provoquent, commettent ensemble la plupart de leurs infractions. 3350 d’entre eux ont été incarcérés en 2006. Cependant 70% récidiveront malgré ce séjour en prison, alors que, par ailleurs, les centres éducatifs ouverts permettent une réinsertion pour plus de 60% des jeunes qui leur sont confiés ! Qui nous fera croire aux bienfaits des prisons pour enfants ?

    Nous défendons
    Une véritable prévention Le mineur délinquant est d’abord un enfant en souffrance, et il convient de traiter les causes de cette souffrance plutôt que ses effets. Cette évidence connue des professionnels, doit orienter une véritable politique de prévention, d’aide et d’accompagnement, qui inclurait la justice saisie en amont, au civil et non au pénal, et une action éducative et non répressive. La société ne passerait alors plus autant de temps à tenter de rattraper les dommages causés à des mineurs dès leur plus jeune âge, dans l’indifférence ou l’incompétence non moins coupable de responsables politiques qui ne voient guère plus loin que la date des prochaines élections.

    Une prise en compte de la réalité de l’adolescence D’autres sanctions existent, qui réparent sans exclure, et permettent un nouveau départ pour des jeunes en danger que l’école, la famille, la pauvreté, la justice, ou la politique répressive ont conduit au ban de la société. Nous devons ainsi nous engager dans la réussite de programmes ou projets éducatifs, de lieux de vie, d’internats qui structurent et aident ces adolescents, de dispositifs relais, de centres de jour, de maisons des adolescents, qui les fassent accéder à la culture, à l’éducation et à la formation. L’efficacité des alternatives à l’enfermement des enfants est probante. Elle serait encore plus forte si elles étaient appuyées par des moyens conformes aux enjeux.

    Le droit à l’insoumission éducative Refuser de travailler en EPM n’est pas délaisser les mineurs délinquants, ou refuser le travail avec des jeunes incarcérés. En refusant d’exercer dans les prisons pour mineurs, il s’agit pour nous de bloquer ce système carcéral pour enfants, en contraignant justice et administration pénitentiaire à faire sortir ces jeunes des EPM comme des quartiers pour mineurs, pour leur permettre de suivre des cours, des formations, des entretiens, des soins et ne pas les isoler, toujours plus, de la vie en société. Nous serons solidaires de toute personne inquiétée pour son refus de travailler en EPM.

    Les droits de l’enfant La Convention internationale des droits de l’enfant, ratifiée par l’Etat français en 1990 stipule que « Les États parties reconnaissent à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d’infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l’homme et les libertés fondamentales d’autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci (article 40) ». Or la dignité et le sens de la liberté ne s’acquièrent pas dans la soumission, ni le respect de l’autre par le déni de soi, et la réintégration ne se prépare pas en prison. Les EPM sont criminogènes. Nous n’irons pas y travailler ! A Nantes le 1er décembre 2007




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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par ecotone le Mer 23 Jan - 17:01

    Bye, tu soulèves un problème qui moi aussi me préoccupe. La repression exercée sur les mineurs délinquants, c'est pour moi le retour au dressage d'enfants...

    Je vais plus loin dans la question de la sanction, je suis à présent contre l'enfermement, il n'apporte pas les résultats escomptés, donc la réponse est mauvaise.

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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 23 Jan - 18:34

    je prends votre discussion en cours et ne m'arrête que sur tes propos Ecotone : je précise je n'ai pas lu les autres messages.

    Quand un mineur commet un crime : je ne vois pas pourquoi, il n'aurait pas également une sanction sous forme d'enfermement.

    Faut pas exagérer non plus dans l'excès inverse.

    Il faut trouver (pour les adultes comme pour les mineurs), un équilibre entre répression et prévention.

    Mais il faut aussi chercher à protéger la société des délinquants et criminels. ça sert aussi à cela l'enfermement. Pas qu'au bon sentiment : on va pas se faire violer, viol collectif, tuer etc. pour les bons sentiments de ceux qui pensent que le délinquant c'est lui la victime.
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par bye le Mar 5 Fév - 19:28

    1 jeune se suicide à l'EPM de Meyzieu samedi 2 février.
    2 jeunes s'évadent de l'EPM de Marseille lundi 4 février.

    des infos ci-dessous.

    Nous avons écrits que les EPM était criminogènes, nous savons
    maintenant qu'ils sont également criminels...

    En Loire Atlantique, FR3 devrait faire un reportage ce soir (mardi
    5/02) sur l'Arrivée des jeunes à Orvault.

    Nous approchons des 150 signatures du Manifeste.
    Continuons à faire connaître notre refus de collaborer à cette
    négation de l'enfance, car nous allons voir les discours sur le
    besoin d' "encore plus de répression" se déchaîner, dans l'opinion
    publique comme dans les syndicats de surveillants de la pénitentiaire.

    pour le GD
    Philippe




    Un garçon de 16 ans s'est pendu dans sa cellule à Meyzieu

    JUSTICE - Pour la première fois, un adolescent s’est pendu dans un
    des établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM). Le premier
    ouvert en France, l’an passé. Cela s’est produit samedi matin, à
    Meyzieu (Rhône). Il avait 16 ans, avait été incarcéré le 17
    décembre. Et s’est pendu au système d’aération de sa cellule.
    La direction régionale de l’administration pénitentiaire indique
    que le garçon avait déjà essayé, une semaine après son arrivée.
    Il s’était alors démis l’épaule en tombant dans sa tentative.
    Le suicide a été caché tout le week-end aux autres détenus, pour
    éviter une explosion. Car à Meyzieu, les incidents se multiplient
    l'ouverture, et la situation paraît intenable...

    L’EPM a accueilli ses premiers mineurs le 11 juin 2007. Huit jours
    plus tard, une partie des locaux étaient mis à sac, à coups de
    pieds et d'extincteur. Certains éducateurs et surveillants estiment
    que l’arrivée avait été mal préparée, le «cadre» mal posé.
    «Nous sommes dans une expérimentation qui change beaucoup le rapport
    aux lieux, aux règles, défend pour sa part Paul Louchouarn,
    directeur régional adjoint de l’administration pénitentiaire en
    Rhône-Alpes. Les EPM présentent des espaces plus ouverts, moins
    contenants. Cela peut déstabiliser des mineurs qui ont besoin de
    canaliser leur sentiment d’insécurité».

    Aberrations.

    L’établissement cumule aussi les dysfonctionnements. Surveillants
    et éducateurs sont en sous-effectif, et censés travailler en
    «binôme», ce qui constitue une «révolution culturelle» délicate
    lorsqu’une partie des éducs découvrent le métier. La Protection
    judiciaire de la jeunesse (PJJ) fait appel à de nombreux jeunes
    sortant de formation, et à des contractuels. «Il aurait fallu
    privilégier une montée en puissance très lente, comme nous
    l’avions préconisé, pour apprendre à travailler ensemble et
    s’adapter aux dysfonctionnements», estime Alain Dru, secrétaire
    général de la CGT PJJ. Au lieu de cela, l’ouverture a été très
    politique et très médiatique. Il fallait montrer vite que cela
    fonctionnait». Et depuis, il faut cacher que cela fonctionne mal.

    Les professionnels n’ont pas été concertés avant la construction.
    Résultat  les aberrations s’accumulent. La psychologue ne dispose
    d’aucun bureau pour les entretiens en tête-à-tête. Elle
    s’installe au gré des salles disponibles. «Elle va bientôt
    pouvoir partager un bureau aux services médicaux», rassure Paul
    Louchouarn. Les éducateurs, censés préparer la sortie des mineurs,
    ne disposent pas de téléphone pour joindre les familles, les
    magistrats et les partenaires censés préparer la réinsertion. Pour
    appeler, ils allaient jusqu’à présent dans le bureau de la
    secrétaire de l'EPM. Une deuxième ligne a été installée dans un
    bureau à l’écart.

    Hiérarchie.

    Dans les premiers temps, les mineurs de Meyzieu ont par ailleurs fait
    face à une véritable suractivité. Sport, cours, activités
    culturelles, comme s’il fallait les occuper en permanence. Des
    journées interminables et qui tranchaient très brutalement avec
    l'inoccupation du quartier, ou de certains quartiers des mineurs.
    L’utilisation du temps judiciaire doit aider à préparer la
    réinsertion, «mais cela les a privé de l’espace de repli, de
    protection, que peut constituer la cellule, explique un éducateur.
    Ils étaient constamment en groupe, sous le regard des autres, et cela
    attisait aussi les tensions».

    Le rythme de ces activités a un peu baissé, mais personnels et
    mineurs découvrent souvent le programme au jour le jour. «Où
    qu’il soit, un gamin a besoin de savoir le matin ce qu’il fera
    dans la journée, pointe Jean-Claude Vaupré, de la CFDT Justice. Il a
    besoin de rencontrer des adultes et des règles claires.» La
    hiérarchie est par ailleurs perçue par beaucoup comme trop
    «autoritaire», trop «rigide». Selon un professionnel, «les
    surveillants, qui étaient très investis dans les quartiers pour
    mineurs, se retrouvent infantilisés, réduits au rôle
    d’exécutants.» L’inverse de ce que préconisent les règles
    pénitentiaires européennes.



    Passages à l’acte.

    La démobilisation serait forte, et selon les syndicats, les congés
    maladie et demandes de mutation en hausse. Paul Louchouarn répond que
    le taux d’absentéisme et de congé maladie est «plutôt
    inférieur à la moyenne régionale». Mais il concède  «Je ne
    peux pas nier qu’il peut y avoir une déception par rapport aux
    attentes de personnels qui sont arrivés très motivés.» Certains
    surveillants avaient demandé l’EPM pour se rapprocher de Lyon. Tous
    les autres parce qu’ils voulaient s’investir autrement auprès
    d’adolescents. «Ils se sentaient éducateurs dans les quartiers
    pour mineurs, leur fonction s’est considérablement réduite à
    Meyzieu, observe Jean-Claude Vaupré. Ils se retrouvent à gérer des
    repas collectifs ingérables. Nous avons alerté de façon
    répétitive. A présent, il est temps de remettre à plat tout le
    projet».

    La direction régionale relativise les problèmes de violence. Mais
    un magistrat parle d’un «mélange explosif», d’une «spirale
    folle». Une surveillante a été envoyée à l’hôpital, cette
    semaine, par deux des jeunes filles qui viennent de rejoindre l'EPM.
    «Des mineurs qui ne bronchaient pas en maison d’arrêt deviennent
    des caïds à Meyzieu», observe un professionnel. La plupart des
    pensionnaires vont mal. Vendredi 25 février, l’un d’eux a mis le
    feu à sa cellule, en transformant son tee-shirt en torche pour le
    jeter dans la cour. Il multipliait les «comportements à risque».
    Huit jours plus tard, il s’est pendu.
    Ol.B.

    (source libé Lyon)


    Double évasion à la prison pour mineurs de la Valentine
    24 réactions

    Publié le lundi 4 février 2008 à 16H02

    Deux adolescents de 16 et 17 ans se sont évadés, hier vers 16h, de
    l'établissement pénitentiaire pour mineurs de la Valentine (11e).
    Les adolescents auraient escaladé un panneau de basket pour accéder
    à la toiture, avant de sauter à l'extérieur de l'enceinte de la
    prison. Il s'agit de la première évasion de l'EPM de Marseille,
    ouvert en novembre dernier, qui accueille une cinquante de mineurs
    multirécidivistes. La CGT, qui dénonce le manque d'effectifs pour la
    surveillance, réclame la mise en place d'urgence d'une table ronde.

    source : La Provence (éditions des Bouches-du-Rhône et Marseille)
    faits-divers, marseille, bouches-du-rhône, paca, prison, évasion
    Deux mineurs s'évadent d'une prison marseillaise
    Par La rédaction du Post , le 04/02/2008

    Les deux jeunes gens ont enjambé différentes clôtures après être
    montés sur le toit de l'Etablissement pénitentiaire de Marseille
    (Bouches-du-Rhône.)
    Deux mineurs se sont évadés dimanche de l'Etablissement
    pénitentiaire pour mineurs de Marseille. Ce sont les premières
    évasions depuis son ouverture début novembre 2007, apprend-on lundi
    auprès de l'administration pénitentiaire.

    Une cellule de l'établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) de
    Marseille.
    Une cellule de l'établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) de
    Marseille.
    AFP/ANNE-CHRISTINE POUJOULAT


    Une enquête est en cours pour déterminer les circonstances de cette
    double évasion, confirmant des informations de l'Union générale des
    syndicats pénitentiaires CGT de Provence-Côte-d'Azur et Corse qui a
    dénoncé de son côté "le laxisme" de l'administration.

    Selon un communiqué de la CGT, "les deux mineurs concernés ont tout
    simplement enjambé les différentes clôtures après être montés
    sur le toit de leur unité".

    De source policière, les jeunes se sont notamment agrippés à un
    panneau de basket. Aussitôt les faits connus, vers 16H30 dimanche, un
    représentant du syndicat s'est rendu sur place pour constater que "la
    politique minimaliste de l'administration en termes de moyens humains
    a des conséquencse catastrophiques concernant la sécurité".

    Le syndicat dénonce également une "série de violences qu'a
    récemment connues l'Etablissement pénitentiaire pour mineurs de
    Marseille" et réclame "la mise en place urgente d'une table ronde
    afin de faire une évaluation de la situation et prendre les mesures
    qui s'imposent".

    L'Etablissement pénitentiaire pour mineurs de Marseille, quatrième
    établissement de ce type à ouvrir ses portes en 2007 en France et
    susceptible de prendre en charge soixante mineurs, avait connu dès
    son ouverture en novembre un mouvement de grève observé par une
    quinzaine d'éducateurs à l'appel de la CGT

    source : le post.fr
    5 février


    Groupe Départemental 44
    Revue L'Emancipation Syndicale & Pédagogique
    Emancipation Tendance intersyndicale
    c/o FSU - 8 place de la Gare de l'Etat
    44276 Nantes cédex 2
    emancipationgd44@no-log.org
    http://www.emancipation.fr/emancipa/
    http://pays-de-la-loire.emancipation.fr/

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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par Invité le Mar 5 Fév - 22:07

    c est la politique classique de nico; que cela se voit, que cela soit percutant, c est la vitrine et c est ce que veulent les amis de nico. Apres, peut etre ajustera t il pour qu il y ai des tensions detendues, il a lancé la machine, il fait les reglages en cours de route. L avenir dira si il fait bien ou mal. Avec les restrictions de fonctionnaires et les depenses publiques a diminuer, ça parait mission impossible, mais il a un truc qu il dira plus tard, peut etre.
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par ecotone le Mer 6 Fév - 18:19

    Bettina a écrit:je prends votre discussion en cours et ne m'arrête que sur tes propos Ecotone : je précise je n'ai pas lu les autres messages.

    Quand un mineur commet un crime : je ne vois pas pourquoi, il n'aurait pas également une sanction sous forme d'enfermement.

    Faut pas exagérer non plus dans l'excès inverse.

    Il faut trouver (pour les adultes comme pour les mineurs), un équilibre entre répression et prévention.

    Mais il faut aussi chercher à protéger la société des délinquants et criminels. ça sert aussi à cela l'enfermement. Pas qu'au bon sentiment : on va pas se faire violer, viol collectif, tuer etc. pour les bons sentiments de ceux qui pensent que le délinquant c'est lui la victime.

    BettinaMia, je te réponds en retard, excuse-moi...
    Il faut regarder le problème sous un autre angle.
    Un mineur, c'est un être en devenir, surtout aujourd'hui, les progrès scientifiques mettent en évidences d'un point de vue biologique que jusqu'à presque 25 ans, leur cerveau n'a pas terminé sa croissance, la matière grise est incomplète. Ceci n'explique pas cela, il ne s'agit pas de les exonérer de tous leurs actes, pourtant d'un point de vue rationnel, nous les adultes, nous avons face à nous un individu dont nous ne pouvons pas toujours attendre une raisonnabilité totale. Cela ne dévalorise en rien le mineur, ou le jeune, juste le respecte en tant qu'individu dont le rôle de l'adulte n'a pas à leur confier des rôles qui ne sont pas encore à sa portée.
    D'un point de vue légal, le mineur, comme son nom l'indique n'est pas majeur. Ce qui veut dire surtout que la responsabilité première porte sur les majeurs, vis-à-vis des mineurs. En effet, les adultes ont obligation d'éducation sur un mineur, et non un pouvoir de dressage. Le rôle des parents est primordial, mais la société complète également, les représentants légaux,... sont les modèles.

    La société dans son ensemble a permis, cautionner d'énormes carences sociales, qui sont un manquement vis-à-vis des mineurs, les besoins ne sont pas couverts...
    Il est vrai que la prévention à un rôle important, mais pas mise en place, lorsque les mineurs ont des besoins, et non des caprices ou attentes de consommation, des besoins satisfaits, ils sont bien moins enclin à des actes des délinquances.
    Il restra encore des délinquants, mineurs comme majeurs, nous avons de beaux exemples au plus haut niveau de l'état, d'autres formes de crimes, mais par hypocrisie nommés autrement...
    L'enferment de mon point de vue ne diminue pas la délinquance. Le crime, un acte de violence, l'enfermement est une violence puisqu'à terme détruit le détenu. Ainsi, répondre à une violence par une autre violence, ne peut qu'engendrer l'escalade dans la violence.

    Pour moi, c'est du même acabi que d'enfermer un petit enfant dans un placard lorsque des parents punissent.
    C'est de la maltraitance.... avec son cortège de conséquences.
    Je n'ai pas de recette miracle, je ne suis pas spécialiste du milieux carcérale, pas spécialiste de mineurs ayant commis un crime.
    Mais les centres fermés pour mineurs, substituer le mineur délinquant à la société pendant un temps ne sera pas la solution. Cette réponse simpliste ne répond en rien à problème complexe.
    C'est à nous citoyens de dire à nos dirigeants que nous ne sommes pas d'accord avec les mauvaises décisions qu'ils prennent, sinon ils continueront ; ces nimeurs là, sont pour moi aussi des victimes.

    La question pour moi ici est celle de la sanction, son intérêt, son rôle, me semble-t-il qu'elle doit permettre, à tout délinquant, mineurs, comme majeurs, la réparation, et surtout que le détracteur de l'acte délictueux intègre la gravité de son acte afin qu'il ne le reproduise pas ; celui-là, ou un autre acte, sinon c'est la récidive.
    Pour ta phrase "Il faut trouver (pour les adultes comme pour les mineurs), un équilibre entre répression et prévention.
    ..."
    Tu comprendras donc, une sanction ne doit pas être répressive, mais éducative, et la prévention nécessaire, elle prévient de la délinquance

    Nous avons malheureusement des incompétents aux postes de dirigeants, ne pas s'étonner que notre société soit malade...

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    Expédition punitive d'adolescentes

    Message par admin le Mer 6 Fév - 18:25

    Deux adolescentes de 16 ans ont été mises en examen et écrouées mercredi après avoir violemment agressé la rivale sentimentale de l'une d'elles, âgée de 17 ans, dans un quartier sensible de Besançon le 15 janvier au soir, a indiqué mardi une source judiciaire. Placées en garde à vue depuis lundi, elles ont été poursuivies pour "actes de torture ou barbarie" après leur présentation au parquet mercredi dans la journée, selon la même source.

    Les deux lycéennes s'étaient rendues vers 19h au pied de l'immeuble où vit la victime, lui demandant de descendre. Très vite le ton est monté au sujet d'une relation que la victime aurait eue avec le petit ami d'une de ses agresseurs l'été dernier. Les deux lycéennes ont commencé à frapper la victime, puis elles ont fait usage sur elle d'un pistolet électrique, avant de la brûler à une dizaine de reprises sur le visage avec une cigarette et de lui couper les cheveux. Elles ont ensuite dévêtu la jeune femme, avant de la "promener" torse nue dans les rues du quartier et de l'abandonner choquée.

    Au total, l'agression a durée un peu plus d'une heure. La jeune victime avait porté plainte avec ses parents mais elle ne connaissait pas ses agresseurs et ce n'est que lundi que les enquêteurs ont pu interpeller les deux suspects.

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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 6 Fév - 18:29

    Je comprends certaines choses Ecotone I love you

    Donc, là, dans le cas ci-dessus, on dit à ces mineurs vous êtes victimes de la société, nous avons mal fait notre boulot : on va vous aider à vous reconstruire, vous avez fait du mal, torturé, mais c'est vous les victimes !

    Et à la victime mineure torturée on lui dit quoi ? On va t'aider aussi de la même manière.

    Et ça s'appelle de la justice ?

    Je comprends bien qu'on ne peut pas punir un adolescent comme un adulte. C'est normal. Je comprends aussi qu'on doit chercher à réadapter le délinquant (même adulte du reste). Mais on doit punir, sanctionner le délinquant, l'acte de délinquance ou de crime.

    C'est quoi la justice sinon?

    Et la victime dans tout ça, la vraie. Adolescente ou adulte d'ailleurs. On pense à elle ? A la reconnaissance du préjudice, du crime, de l'acte de violence dont elle a été victime ?
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par ecotone le Mer 6 Fév - 18:56

    I love you


    Dernière édition par le Mer 6 Fév - 19:02, édité 1 fois
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par ecotone le Mer 6 Fév - 18:59

    BettinaMia, Je comprends tout à fait, cet acte que tu nous cites, comme tous les autres m'attristent...
    Je le déplore autant que toi. Il ne s'agit pas de faire un meaculpa aux délinquants. Il s'agit de réfléchir, les professionnels l'ont fait depuis au moins 30 ans, mais pas écoutés, s'il n'y a aucune réflexion la violence va augmenter, chez les adultes aussi... Déterminer ce qu'est la sanction, pas une simple punition parce qu'il a été méchant. Ou le cachot, parce qu'en attendant il n'est plus au contact de la société...
    Pourquoi faire une loi sur la récidive lorsque la sanction initiale est inefficace.
    La justice c'est une sanction juste, appropriée, sinon elle n'a aucune valeur, tout au plus la même valeur que l'acte délictueux.
    Les responsables qui ne se posent pas les vrais questions et qui amènent de mauvaises réponses créent eux mêmes des victimes et des criminels...
    Il y avait la police de proximité qui donnait des résultats elle avait valeur de prévention, elle a été supprimée.
    Ce gouvernement et le précédent ne cherchent pas à résoudre les problèmes. Il n'ont qu'un objectif, des résultats, des données chiffrées d'arrestations, ce qui leur permet d'accroître les résultats électoraux...
    Des résultats en matière de diminution de la délinquance, ils n'en sont pas encore là, peut-être que eux non plus n'ont pas encore toute leur matière grise, ou alors leur soif de pouvoir a remplacé leur cortex frontal...
    I love you
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par Rabasse du sud le Mer 6 Fév - 19:03

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    Rabasse du sud

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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par Rabasse du sud le Mer 6 Fév - 19:04


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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 6 Fév - 19:15

    Moi, je pense que sanctionner, passe aussi par un "retrait" de la société, quand on est un danger pour la société.

    Le problème, c'est que nos prisons ne sont pas en adéquation avec ce pourquoi elles existent : réhabilité, tout en sanctionnant l'acte.

    Il devrait avoir des prisons séparées différentes entre les jeunes et les adultes (comme on sépare les hommes, des femmes). Et des prisons séparées entre les criminels et les délinquants.

    Mais on ne peut pas ne pas sanctionner, même par un enfermement certains actes odieux et criminels.

    Sinon, qu'on le veuille ou non, c'est envoyé aussi comme signal aux autres vous avez tous les droits, et aux victimes vos bourreaux ont tous les droits.

    Il faut reconstruire les prisons, les faire à des normes humaines (ce qui serait aussi bien, ne serait-ce que pour ceux qui y travaillent, car on oublie aussi souvent que pour eux ce n'est pas non plus la joie). Faire en sorte, comme pour les délinquants sexuels, qu'ils reçoivent des soins pendant leur emprisonnement. Pour les délinquants juvéniles, les ré-éduquer, les réadapter à la société. Mais ne pas les traiter comme si c'était eux les vraies victimes. Ou que leurs actes n'existent pas parce qu'ils sont mineurs.

    La ou les victimes existent. Et on ne peut se reconstruire, en tant que victime, que lorsque la justice a aussi sanctionné son agresseur.

    Je te prends un exemple, perso., je n'entre pas dans les détails. Mais quand dans la famille, un enfant maltraite un autre, plus petit, qui lui casse ses jouets etc. et que les parents disent à la "victime", laisse tombé, on passe à autre chose. Et au coupable, on ne lui fait rien, même pas le gronder. Je ne sais pas comment le coupable réagit. Mais je peux t'assurer que la victime a simplement envie de se venger, de tout casser, de crier, d'hurler, de crier à l'injustice.

    Et là, il ne s'agit que d'une poupée !

    Alors imagines ce que ça doit être pour une victime réelle de violence, pour qui la justice ne sanctionnerait pas son violeur, son tortionnaire, ou la personne qui a tuer son enfant, etc. simplement parce que le coupable est mineur.

    C'et pas possible, c'est pas de la justice ça.

    La justice, ça passe aussi par la sanction de l'acte.

    Il faut reconstruire nos prisons, séparer les jeunes des autres. Et entre prisonniers, séparer les délinquants des criminels. Les aider à se réadapter.

    Mais il faut aussi sanctionner l'acte. Sans sanction, il peut pas avoir de justice. Sans justice, il n'y a pas de reconstruction pour la victime. Et une société qui ne prend pas en compte les victimes : c'est la loi du plus fort. C'est une société barbare.

    admin
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    Re: Discussion lancée par Bye

    Message par admin le Mer 6 Fév - 19:16

    Rabasse du sud a écrit:
    ça, ça c'est de la démagogie et ça n'a rien avoir avec la France et tu le sais. Même si les prisons françaises ce n'est pas la gloire. Ce n'est pas cela. L'exagération n'apporte rien pour le combat contre l'état des prisons françaises.

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    Re: Discussion lancée par Bye

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