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    Droite, Centre, Gauche

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 0:19

    Troska a écrit:
    Il faudra attendre l'arrivée de Napoléon 1er pour voir le triomphe du libéralisme et d'un autre coté du socialisme en France ..
    Mais l'humain prend souvent goût au pouvoir, comme tu l'a judicieusement remarqué.

    C'est ce même Napoléon qui remet l'esclavage et se fait Empereur.

    "Presque tous les hommes peuvent faire face à l'adversité ; mais si vous voulez tester la capacité de quelqu'un, donnez-lui le pouvoir." Lincoln
    "Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument." Emerich Acton

    Alain disait même que le pouvoir sans contrôle rend fou, c'est ce qui a dû arriver à tous les tyrans, dont Staline et Hitler en sont les emblèmes les plus représentatifs !
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par Troska le Jeu 14 Mai - 0:25

    Bettina a écrit:L'humain est un animal politique, comme on le dit communément : un être social, sociable.
    Etre sociable ça n'engage que toi quand meme ..
    On va dire que la société t'enferme dans sa " salle " mais ne crée par les relations entre les individus : c'est aux individus de les crée eux meme car la société n'en a cure la relation " Je - Tu " elle s'en fou c'est pas son but premier

    Bien loin des clichés : désordres.
    Oui c'est vrai qu'il y a 2 figures possible dans l'anarchie :

    * l'anomie : c'est à dire le chaos, le gros bordel dont tu parles, et cela, ce serait un drame, un manque de Justice, de tout ce qui est propre au bonheur et à la démocratie.

    * l'acratie : qui est la forme utopique de l'anarchie ; la liberté. Mais effectivement cela s'accompagnerait d'une perte de nos richesses, de nos technologies et ça ressemble un peu à de la décroissance. Nous perdrions les états et de manière générale tout ce qui est grand (industrie, etc.). D'un côté c'est très bon pour l'écologie et la Paix. Mais perte de notre confort aussi.

    Personnellement ça ne me dérangerait pas mais il faut du courage c'est vrai.

    On peut considérer, sans être sans doute véritablement anarchique, que certaines tribus fonctionnent ainsi.
    Certains tribus Amerindiennes justifiaient leurs guerres incessantes pour éviter la formation d'etat et donc finir aliéné.
    Les tribus et certaines société primitives vivaient sans chef celui ci n'ayant qu'un pouvoir sacré .. en fait un non pouvoir il est juste la pour mettre un semblant d'ordre.
    la société avec Etat est apparu quand la société c'est scindés en deux classes antagonistes : les détenteurs des moyens de productions, ami du grand capital et donc pour l'etat, et ceux qui vendent leur force de travail et qui touchent un salaire en contre partie. En gros l'analyse marxisto-Engelsienne

    Bettina a écrit:Je suis découverte, mince alors... ! Embarassed
    Roooh je t'aime quand meme

    Mais l'humain prend souvent goût au pouvoir, comme tu l'a judicieusement remarqué.
    " Le pouvoir est maudit c'est pour ça que je suis anarchiste " Louise Michel

    |quote]C'est ce même Napoléon qui remet l'esclavage et se fait Empereur.[/quote]
    je me suis trompé de Napoléon je voulais parler de Napoléon III bounce bounce bounce

    admin
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 0:52

    bye a écrit:Oui, Bettina, les avancées sociales , le progrès humain a le plus souvent été le fruit de luttes, de combat d'hommes et de femmes de gauche.

    Mais sans citer toutes les régressions dûes aux personnalités de gauche, il ne faut pas oublier: l'envoi du contingent en Algérie sous Guy Mollet, par exemple.
    Plus près de nous, en 1984, la loi de Georgina Dufoix contre les regroupements familiaux d'émigrés. Dû à cette même personne, le paiement retardé des allocations familiales pour équilibrer les comptes des AF.
    Les premiers camps de rétention contre les émigrés sont dûs à la gauche,etc..
    la participation de l'armée française à la 1° guerre d'Irak ( sous Mitterrand ).

    Je suis d'accord avec toi, d'une manière globale, mais de mauvais coups ont été perpétrés par des gens de gauche ( moins qu'à droite, certes ); pour terminer, la LDH a été créée suite à l'affaire Dreyfus, et compte en ses rangs beaucoup de gens de gauche ( et de remarquables ).
    Là où je vis, en 84-85, un certain Laurent Fabius en faisait partie, au moment de l'affaire Raimbow-warrior ( qui a coûté la vie à un photographe portugais );par justice, mes copains et moi avons demandé l'exclusion de Fabius de cette section de la LDH. Nous avons été poussés vers la sortie. J'ai commencé à mieux comprendre ce que recouvrait, en certaines occasions, le vocable " humanisme de gauche".
    Nous sommes au diapason.

    En fait, je parle seulement d'idée de gauche, les hommes (ou femmes) politiques qui se disent de gauche, n'ont pas forcément la pensée de gauche.

    C'est le cas pour beaucoup de chose du reste.

    La Chine se définit ainsi dans sa constitution :« État socialiste de dictature démocratique populaire dirigé par la classe ouvrière et fondé sur l'alliance entre ouvriers et paysans ».

    Il faut vraiment ne pas avoir froid aux yeux pour accoler des mots, des docrines aussi contradictoires : dictature/démocratique.

    Et il faut être naïf pour croire que la Chine est une démocratie, dirigée par une classe ouvrière, avec l'alliance des paysans et qu'elle fait du social !

    Au bizarrie, du genre : la république démocratique allemande - qui n'était autre qu'une dictature !

    ou la République Islamique d'Iran, qui n'a de république que le nom et devrait plutôt s'appeler théocratie islamique d'Iran !

    Comme : discrimination positive !

    Comme : TVA ou Taxe sociale !

    C'est comme pour l'usage abusif de réforme au lieu de parler de changement ou de démantelement.

    Une réforme = changement radical apporté en vue de l'amélioration de (quelque chose)
    Un changement = modification par remplacement ou substitution (de quelque chose ou de quelqu'un par quelque chose ou quelqu'un).
    Un démantellement = anéantissement d'une structure organisée.

    Je crois qu'en France on a tendance à galvauder les mots pour mieux nous faire avaler des couleuvres !
    Beaucoup d'hommes et femmes qu'on dit de gauche, ne le sont que de nom !

    Après tout, prétendre une chose n'en fait pas une vérité.

    Un assassin peut se dire innocent !
    Un dictateur peut se dire un démocrate !
    Un violeur un amoureux des femmes !
    Un terroriste un bienfaiteur de l'humanité !
    Les Papes cathos se prétendent successeurs de Pierre et de Jésus
    Sarkozy se prétend même diplômé de grandes écoles françaises !

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 1:08

    Troska a écrit:
    Bettina a écrit:L'humain est un animal politique, comme on le dit communément : un être social, sociable.
    Etre sociable ça n'engage que toi quand meme ..
    On va dire que la société t'enferme dans sa " salle " mais ne crée par les relations entre les individus : c'est aux individus de les crée eux meme car la société n'en a cure la relation " Je - Tu " elle s'en fou c'est pas son but premier
    On va sans doute rentrer dans un débat philosophique, mais ce qui rend "humain" l'homme,
    , c'est le fait d'être "sociable" (vivre avec d'autres) ; un humain ne peut vivre seul (peut être dans un laps relativement court, et uniquement par choix, et tout en sachant qu'il existe des humains ailleurs, quelque part et qu'il peut les rejoindre). Et si tous les humains vivent séparés, seuls, alors l'humanité disparait forcément.
    On est sociable, après on a plus ou plus de degré de sociabilié, plus ou moins de facilité de vivre avec les autres, etc. On peut ne pas aimer la société dans laquelle on vit, les sociétés telles qu'elles se sont structurées dans le temps...

    Mais le simple fait d'avoir l'usage de la parole, nous oblige a être sociable. Le simple fait de "penser", nous oblige à être sociable.

    Le simple fait de naître, nous oblige à être social : un bébé est un être sociable, sans humain à ses côtés : il meurt !

    Et même, il a été démontré qu'un bébé s'éveille plus, se développe mieux si on lui parle, le carresse, lui témoigne de l'affection... et qu'on ne se contente pas de le nourrir.

    On peut avoir le luxe de jouer à l'ermite que parce qu'on sait que nous ne sommes pas seuls au monde. Et parce qu'on le fait par choix.

    Pour ce qui est des peuples, Bye pourra mieux t'en parler que moi !

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 1:19

    Troska a écrit:
    Bettina a écrit:Je suis découverte, mince alors... ! Embarassed
    Roooh je t'aime quand meme
    Embarassed bise
    Troska a écrit:
    Mais l'humain prend souvent goût au pouvoir, comme tu l'a judicieusement remarqué.
    " Le pouvoir est maudit c'est pour ça que je suis anarchiste " Louise Michel
    respect
    Troska a écrit:
    C'est ce même Napoléon qui remet l'esclavage et se fait Empereur.
    je me suis trompé de Napoléon je voulais parler de Napoléon III bounce bounce bounce
    J'aurais certainement fait la même erreur, je confonds souvent (j'avoue) les Napoléonset même si j'aime l'histoire, je ne maitrise pas toujours les dates... Mais le 1er je l'exècre, même si beaucoup en font un héros !
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par bye le Jeu 14 Mai - 7:21

    Echange particulièrement intéressant! Bravo à vous 2.

    Je n'y ajouterai que quelques petites touches, qui ne contredisent en rien, mais qui s'insèrent à votre passionnant débat.

    Les Anarchistes sont multiples et identifiables en plusieurs familles; les anarcho-syndicalistes ( qui pensent que la révolution passe prioritairement par la possession collective des moyens de production,..) les anarcho-communistes ( qui estiment que la révolution devrait se préparer dans tous les aspects de la société: éducation, culture, économie, famille,..), les anarchistes individualistes ( qui s'opposent à une structure collective, car mutilatrice de leurs individualités: lire Stirner " l'Unique et sa propriété",..) les synthésistes ( qui ne privilégient aucune de ces familles, mais qui préfèrent les unir ), les plate-formistes ( qui veulent s'immiscer plus avant dans les joutes politiques, voire électorales: dans les années 70-80, constitution de listes électorales, formation de l'UTCL qui a donné naissance à Alternative libertaire,..).
    Le tronc commun s'appuie sur , comme souligne Troska: Liberté comme base, Egalité comme moyen, et Fraternité comme but.Ce n'est pas un programme, mais un leitmotiv, une constante.
    Concernant l'Etat, quelques mots rapides: il contient comme précise Bettina, les moyens et services publics: Education Nationale, police, justice,..avec une autorité suprême, le chef de l'Etat, gouvernement,..
    Tout est système gradué, en fait; par exemple, le SMIC ( qui valide une vie au ralenti, une exploitation ) dans ce système, doit être défendu. Car sa suppression entraînerait un droit minimum spolié pour des millions de gens. Et c'est en s'appuyant sur ce droit, qui structure une inégalité, que nous exigeons l'égalité économique et sociale.
    Autrement dit, les anarchistes conjuguent au mieux les luttes réformistes ( défense des intérêts des salariés au quotidien ) et l'énonciation, l'affirmation de leur projet politique, de leur idéal révolutionnaire: une socité sans classes ni état.
    Défendre donc les services publics, qui sont constitutifs de l'Etat, signifie une distribution des richesses d'un pays, la mieux adaptée aux besoins de la population, et surtout des plus démunis.Cette défense pour les Anarchistes, n'est pas un but en soi, mais un échelon vers une égalité économique, que nous exigeons constamment.
    Pour terminer, je dirais que cet échelon peut être esquivé d'emblée, à condition qu'un projet révolutionnaire, porté par suffisamment de militants, puisse être conçu, et donc puisse voir le jour.
    C'est comme la révolution de 1789: je rejoins Troska. Elle a constitué une étape importante dans l'émancipation des peuples, mais reste une révolution bourgeoise. La monarchie fut abolie, des privilèges furent supprimés, mais à une caste d'aristocrates succéda une classe de propriétaires de moyens de production.
    C'est par le degré d'émancipation des peuples que peut s'ajuster le niveau de conquête sociale et d'affranchissement de toute subordination. Nous y travaillons.
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par Troska le Jeu 14 Mai - 9:17

    Bettina a écrit:On va sans doute rentrer dans un débat philosophique, mais ce qui rend "humain" l'homme,
    , c'est le fait d'être "sociable" (vivre avec d'autres) ;
    Oui je suis parfaitement d'accord sur ce point là : sans société l'Homme serait un animal la société fait passer l'Homme animal d'un Homme social en gros la société permet entre autres et surtout de pouvoir voir naitre des courants d'idées et la notion de démocratie et de liberté

    un humain ne peut vivre seul (peut être dans un laps relativement court, et uniquement par choix, et tout en sachant qu'il existe des humains ailleurs, quelque part et qu'il peut les rejoindre).
    L'Homme a un instinct grégaire qui le pousse à vivre avec d'autres personnes ou a vivre en groupe.
    Y a que les ermites dégoutés du monde, de la vie, du système de consommation qui se retirent dans le creuze pour y méditer seul avec la nature Razz

    On peut ne pas aimer la société dans laquelle on vit, les sociétés telles qu'elles se sont structurées dans le temps...
    " La société nous sourit derrière nous assassine .. " Marche ou crève de Trust :D

    Mais le simple fait d'avoir l'usage de la parole, nous oblige a être sociable.
    Les animaux vivent sans avoir recours à la parole qu'ils ne maitrisent pas.
    On va dire que l'Homme a besoin de partager des choses ( émotions ce qu'il a fait de la journée sentiments amoureux de colère ou autre ) avec une ou plusieurs personnes

    Le simple fait de "penser", nous oblige à être sociable.
    L'Esprit n'est rien mais il mène à tout Smile

    un bébé est un être sociable
    techniquement non quand tu n'es tu n'es pas sociable et tu es plutot asocial .. il faut donc par l'éducation que l'on te fasse devenir quelqu'un de nouveau. en gros cela va te faire dépasser ta nature initiale : c'est à cette condition que l'enfant deviendra un Homme.

    Bettina a écrit:J'aurais certainement fait la même erreur, je confonds souvent (j'avoue) les Napoléonset même si j'aime l'histoire, je ne maitrise pas toujours les dates... Mais le 1er je l'exècre, même si beaucoup en font un héros !
    Le premier à instaurer le Code Civil, les Lycées Polytechniques, crée la Banque de France, signé le Concordat, pardonné les émigrés, rouvrir les Eglises en masse, il a restauré complètement l'armée qui reposent encore sur ses bases. Je préfère un Napoléon 1er à un Staline ou Hitler pour tout te dire !

    bye a écrit:Elle a constitué une étape importante dans l'émancipation des peuples, mais reste une révolution bourgeoise. La monarchie fut abolie, des privilèges furent supprimés, mais à une caste d'aristocrates succéda une classe de propriétaires de moyens de production.
    Tout comme la révolution Russe ( Avec les bolcheviks et les appartchiks ) et la révolution Castriste ( Castro et Guevara sont des bourgeois ne l'oubliont pas ! )
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par Manumax le Jeu 14 Mai - 13:56

    Bettina a écrit:Je parle d'idéologie, de doctrine, de pensée...

    ...

    Ce n'est pas une question d'être partisane ou pas : je ne suis pas pour un parti politique plus qu'un autre. D'ailleurs je ne parle d'aucun parti, je parle de PENSEE.

    Si on parlait religion – pensée religieuse – sans parler « église », « culte », je pourrais de même dire, sans être partisane, que les pensées monothéistes ont été une avancée par rapport aux pensées polythéistes.

    La Droite en tant qu'idéologie n'a jamais jamais apporté un progrès à l'humanité ; cite-moi, si tu le peux, une seule idéologie (pensée) de Droite qui a apporté un plus à l'humanité.
    ...
    A moins d'être complèment sans pensée, nous faisons tous de la politique dans le vrai sens du terme, dans le sens noble du terme.

    Même lorsqu'on se plaint du prix de la baguette on fait de la politique.

    L'humain est un animal politique, comme on le dit communément : un être social, sociable.

    Quant à l'Anarchie, contrairement à ce que tu penses (renseigne-toi sur cette pensée, qu'est-ce vraiment que la pensée anarchique), tu verras qu'elle est loin, bien loin de la loi de la jungle. Bien loin des clichés : désordres.
    ...
    Enfin, Bye et Troska seraient bien mieux t'expliquer se qu'est l'arnachie, mais, svp, arrête de penser que c'est une idée de "chaos" ! Il y a rien de plus faux !

    D'accord, je comprends ce que tu veux dire, tu parlais d'idées et de philosophie.

    Moi aussi je regarde la politique et les débats de société, je voulais dire que je voulais pas "faire de la politque" en défendant un parti ou un autre.

    Les idées de droites ?

    - "Travailler plus pour gagner plus", ça a bien marché l'autre fois ^^
    - "Votez pour le pouvoir d'achat" Smile
    - "Sortons de la crise" (de nerfs ?) bounce

    S'il te plait Bettina, acheve moi, qu'on en finisse, j'avais déjà Bye sur les bras, un super militant ultra actif, alors si en plus tu t'y mets c'est perdu d'avance, je ne peux rien contre toi... tu le sais...

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par bye le Jeu 14 Mai - 15:06

    Une toute petite chose, Troska: ce n'est pas parce que l'on est bourgeois ( Castro ou Guévara, que tu évoques ) que l'on gère ou fait émerger une révolution bourgeoise.
    C'est bien sûr, une question de contenu; actuellement, on peut qualifier notre système de représentation, de démocratie bourgeoise. Non pas seulement parce que les puissants qui ont la prétention de nous gouverner, sont en majorité issus des classes les plus favorisées, mais c'est surtout parce qu'ils font une politique au profit des puissants et des riches.C'est peut-être lié, mais pas automatique ( Sartre était un bourgeois de naissance, mais pas dans sa démarche intellectuelle et politique.)
    De plus, ils gèrent un système bâti exclusivement sur la domination sociale par l'argent, la propriété,..selon que vous aurez une position imposante dans ce système, votre voix, votre écriture dans les médias,..sera plus entendue.
    On a vu parfois des ministres issus et faisant toujours partie de la classe ouvrière ( Marcel Paul, par exemple ) , même s'ils ont oeuvré pour la nationalisation d'EDF-GDF et proposé un statut aux salariés assez avancé, travailler dans un gouvernement d'union avec des représentants de la grande bourgeoisie, et donc pactiser avec les puissances en place ou en reconstruction ( à la Libération ).
    Concernant castro et Guévara, même si je ne partage pas du tout leur conception de régime autoritaire et dictatorial, les avancées constatées en matière de culture, d'enseignement, de santé,..pour le plus grand nombre ne caractérisent pas ce système comme étant un régime bourgeois ( même si Castro a été classé dans les 100 plus grandes richesses du monde ).

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par Troska le Jeu 14 Mai - 18:28

    bye a écrit:Une toute petite chose, Troska: ce n'est pas parce que l'on est bourgeois ( Castro ou Guévara, que tu évoques ) que l'on gère ou fait émerger une révolution bourgeoise.

    Non je n'ai pas dit ça mais ce que je veux dire c'est que les grandes révolution ont été instrumentalisé ..
    A part celle d'Espagne et de la Catalogne autogéré et Anarchiste TOP
    révolution du peuple pour le peuple par le peuple .. NO PASARAN !

    C'est bien sûr, une question de contenu; actuellement, on peut qualifier notre système de représentation, de démocratie bourgeoise.
    C'est quoi la démocratie ?
    On vit en démocratie ? j'ai du mal à la voir ..
    Vivre en démocratie ce n'est pas seulement avoir le droit de parler sur un forum ou de donner son avis c'est avant tout une mentalité et des faits à appliquer et pas fliquer tous les quarts d'Heure parce qu'on pète de travers No No No

    Sartre était un bourgeois de naissance, mais pas dans sa démarche intellectuelle et politique
    C'est surtout le " dégout " de voir que lui a pu réussir avec l'ambiance familial qu'il a eu ..
    N'oublions pas que a 14-15 ans il lisait du Flaubert du Zola et j'en passe tout ça grace à la bibliothèque de son grand père !
    Attention je ne dis pas que tous les bourgeois sont vilains .. je suis moi meme un petit bobo ( mon père est patron d'une PME )

    De plus, ils gèrent un système bâti exclusivement sur la domination sociale par l'argent, la propriété,..
    La peur aussi .. le mensonge .. l'endoctrinement .. l'abrutissement
    On pourrait faire une longue liste

    selon que vous aurez une position imposante dans ce système, votre voix, votre écriture dans les médias,..sera plus entendue.
    Faudrait qu'on soit tous riches Laughing Laughing

    Concernant castro et Guévara, même si je ne partage pas du tout leur conception de régime autoritaire et dictatorial
    Castro n'aurait pas t'il tout simplement voulu protéger trop le peuple cubain en lui retirant tous ses droits ?
    Castro aime Cuba je pense que c'est incontestable pour moi .. il a sans doute eu peur.
    C'est comme pour les missiles de Cuba Castro était contre leurs installations et il a avant tout pensé que installer ses fusées permettrait de défendre le pays ..
    Mais ça ne pardonne en rien qu'il a verouillé un système vieux et repoussant quasi-soviétique fut un temps.
    Pour Guevara je dirais simplement sa phrase prononcé à l'ONU " Nous avons fusillés nous fusillerons et nous continuerons de fusiller tant que cela sera nécessaire ! "

    les avancées constatées en matière de culture, d'enseignement, de santé,..pour le plus grand nombre ne caractérisent pas ce système comme étant un régime bourgeois ( même si Castro a été classé dans les 100 plus grandes richesses du monde ).
    Le meilleur système de santé au monde ! Gratuit en plus ! Avec des médecins compétents !
    Vous aviez que les médecins cubains sont les plus répandu dans tous le Tiers Monde ?
    On le dit pas ça nan .. des vilains marxiste communiste ! Beurk !
    Au niveau de l'enseignement il a permis d'éradiquer l'analphabetisation ( 99 µ% des gens sont instruits à et vont à l'école )
    Les Universités ont été réformés en profondeur pour mettre au plus grand nombre de cubains d'aller en cours et d'avoir des études supérieurs.
    Et les anti-castristes ? A part raser des hectares de mais et tuer les instits qui donnent des cours ?
    Qui a instruit les Hommes à la révolution ? les prostitués sous Batista ! Il faut l'avouer les prostitués cubaines sont les plus instruites au monde ..


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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par bye le Jeu 14 Mai - 19:02

    La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple.

    Plusieurs formes sont possibles:

    la démocratie représentative, où le peuple ( c'est-à-dire l'intégralité d'une population ayant la possibilité d'élire ) élit les représentants de son choix ( en théorie ); on pourrait ironiser en déduisant que c'est une démocratie de représentation

    la démocratie directe, où la personne mandatée exécute le contenu du mandat; on l'appelle le mandat impératif. C'est sur cette forme que se sont traités tous les aspects de : santé, éducation,..pendant la Commune de Paris, et de plus, avec les Versaillais en face.

    Et on peut très bien vivre dans un régime démocratique ( d'après le sens éthymologique du mot; c'est-à-dire où les partis ou formations politiques ont droit de s'exprimer ) tout en subissant des restrictions importantes de libertés individuelles et collectives; la preuve, la plupart des pays occidentaux ont un régime démocratique, avec pour certains la peine de mort, l'interdiction de vote aux émigrés,la discrimination imposée aux femmes..

    Personnellement, je ne suis pas démocrate ( en tout cas, hostile à la démocratie représentative ) car je suis trop attaché à la libre expression et ne peut souffrir aucun pouvoir, d'où qu'il vienne.

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 19:56

    Manumax a écrit:
    Bettina a écrit:Je parle d'idéologie, de doctrine, de pensée...

    ...

    Ce n'est pas une question d'être partisane ou pas : je ne suis pas pour un parti politique plus qu'un autre. D'ailleurs je ne parle d'aucun parti, je parle de PENSEE.

    Si on parlait religion – pensée religieuse – sans parler « église », « culte », je pourrais de même dire, sans être partisane, que les pensées monothéistes ont été une avancée par rapport aux pensées polythéistes.

    La Droite en tant qu'idéologie n'a jamais jamais apporté un progrès à l'humanité ; cite-moi, si tu le peux, une seule idéologie (pensée) de Droite qui a apporté un plus à l'humanité.
    ...
    A moins d'être complèment sans pensée, nous faisons tous de la politique dans le vrai sens du terme, dans le sens noble du terme.

    Même lorsqu'on se plaint du prix de la baguette on fait de la politique.

    L'humain est un animal politique, comme on le dit communément : un être social, sociable.

    Quant à l'Anarchie, contrairement à ce que tu penses (renseigne-toi sur cette pensée, qu'est-ce vraiment que la pensée anarchique), tu verras qu'elle est loin, bien loin de la loi de la jungle. Bien loin des clichés : désordres.
    ...
    Enfin, Bye et Troska seraient bien mieux t'expliquer se qu'est l'arnachie, mais, svp, arrête de penser que c'est une idée de "chaos" ! Il y a rien de plus faux !

    D'accord, je comprends ce que tu veux dire, tu parlais d'idées et de philosophie.

    Moi aussi je regarde la politique et les débats de société, je voulais dire que je voulais pas "faire de la politque" en défendant un parti ou un autre.

    Les idées de droites ?

    - "Travailler plus pour gagner plus", ça a bien marché l'autre fois ^^
    - "Votez pour le pouvoir d'achat" Smile
    - "Sortons de la crise" (de nerfs ?) bounce

    S'il te plait Bettina, acheve moi, qu'on en finisse, j'avais déjà Bye sur les bras, un super militant ultra actif, alors si en plus tu t'y mets c'est perdu d'avance, je ne peux rien contre toi... tu le sais...

    Tu es l'administratrice ! sunny
    Que les choses soient claires, je participe au débat en mon nom, pas en tant qu'administratrice.

    Quand je fais une réflexion, en tant qu'administratrice, je le précise.

    Et si j'utilise mon côté "administratrice" du forum, c'est seulement à fin de remettre les choses en règle par rapport aux règlements du forum et la législation française, car en tant que fondatrice du forum, c'est moi qui suis responsable des propos tenus ici : et je déteste être responsable mais pas coupable !

    Je n'ai jamais utilisé mon droit de "veto" en tant qu'administratrice envers une personne avec laquelle je ne partagerais pas les idées : je suis pour la liberté d'expression ! Et c'est le but de ce forum : LIBRE DISCUSSION dans les coulisses de demain.

    Depuis toujours, celui qui travaille plus, gagne plus ! C'est pas sarko qui a inventé ça, ce slogan n'a attiré que les personnes qui n'ont pas utilisés leur cerveaux pour réfléchir !

    Idem pour le pouvoir d'achat, il ne se décrète pas surtout pas dans un système capitalist et encore moins quand c'est un parti de Droite pour qui seul le marché, les actionnaires... fixent le prix des choses...

    Moi c'est slogan à la noix, j'appelle ça de la propagande, et seuls ceux qui se laissent bercés d'illusions propagandistes se sont laissés aveuglés et sont encore, borgnes !

    J'achève personne, c'est contraire en mes principes humanistes...

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 20:01

    Troska a écrit:
    Le premier à instaurer le Code Civil, les Lycées Polytechniques, crée la Banque de France, signé le Concordat, pardonné les émigrés, rouvrir les Eglises en masse, il a restauré complètement l'armée qui reposent encore sur ses bases. Je préfère un Napoléon 1er à un Staline ou Hitler pour tout te dire !
    Ouais ma foi, tout est relatif pour certains… tout est question de perspective, comme on dit… genre : « Quelle pourriture : il lui a coupé la jambe ! – Ouais, mais qu’est-ce t’a à le critiquer ? Y’a un autre qui lui aurait coupé jusqu’à la cuisse ! » Ou genre « Quelle pourriture ! Il a fait tué 2 millions de personnes – Ouais, mais il en a sauvé 3 millions : ça compense ! » bounce

    Sérieusement : Napoléon 1er, Pétain (héros de Verdun notamment !), Hitler, Staline et autres… étaient des hommes… donc capables du pire (monstruosités) et forcément du « meilleur ». Et faire les pires monstruosités ne fait pas d’un homme un monstre, ça le rend seulement monstrueux !

    Hitler était aussi celui qui fit sortir l’Allemagne de la crise financière. Son programme impliquait la suppression des restrictions économiques et politiques imposées par le traité de Versailles et la réorganisation de l'économie en une économie de guerre. Le développement de l'industrie d'armement offrait en effet la possibilité de résorber le chômage et de répondre aux projets expansionnistes hitlériens. L'Allemagne devait devenir autosuffisante en matières premières, grâce à la mise au point de substituts artificiels, fruits de la recherche scientifique. Enfin, des réserves alimentaires suffisantes devaient être assurées par un développement contrôlé de l'agriculture. La réorganisation du monde du travail fut également une cause directe de la mise en place de l'Ordre nouveau.

    Son national-socialisme, son ordre nouveau, avait permit aux nazis d’enrayer le chômage, d’offrir aux travailleurs et aux agriculteurs allemands un niveau de vie acceptable, d’enrichir l’élite dirigeante de l’État, de l’industrie et du secteur financier et de créer un prodigieux instrument de guerre. Certaines entreprises eurent recours à la main-d'œuvre des prisonniers de guerre, des camps de concentration et des habitants des pays conquis, qui furent traités comme des esclaves (Sous Napoléon 1er, c’était les « Noirs », la traite négrière, l’esclavage, qui alimentera l’armée française, les guerres et l’économie des citoyens français « Blancs » ! C’était peut-être mieux remarque… ce n’était que des Noirs après tout !). Même la grande marque Volksawagen est issue de cette politique « sociale » d’Hitler de la « société pour la préparation d’une voiture populaire allemande » créée en 1937-38 : véhicule aux lignes simples, peu coûteux à l’achat. Initialement baptisé KdF (Kraft durch Freude : la force par la joie – « belle » devise nazie !), Volkswagen connaîtra un succès mondial sous le nom de Coccinelle VW !

    Les projets expansionnistes de Napoléon 1er ne sont pas sans rappeler ceux d’Hitler, même si évidemment, époque, et moyen mis en place à leur époque, voire motivation n’étaient pas les mêmes… mais c’était tout de même pour leur gloriole personnel !

    Napoléon 1er a bien sûr fait ce que tu lui attribues, à raison...

    En 1799, c’est aussi lui, ce même Napoléon 1er, qui met un terme à la période révolutionnaire (et au souffle de liberté, égalité, fraternité qui se distille alors en France) en prenant le titre de Premier consul puis en se faisant sacrer Empereur des Français en 1804 (ré-instaurant les liens, au passage, entre l’Église papale et l’État).

    Il a détruit la République Libertaire : en s’auto-proclamant Empereur donc, mais aussi en privant les femmes de leur droit acquis pendant la Révolution notamment et l’esclavage !

    Il a détruit la République Égalitaire :
    • En consacrant (1804) l’incapacité juridique de la femme mariée :
    1. la femme, considérée comme mineure, est entièrement sous la tutelle de ses parents, puis de son époux ;
    2. restrictions sévères au droit de divorcer.
    • En interdisant leur accès aux lycées et Universités ;
    • En leur interdisant de signer un contrat, de gérer leurs biens ;
    • En les excluant totalement des droits politiques ;
    • En les interdisant de travailler sans l’autorisation de leur époux ;
    • En leur interdisant de toucher elle-même leur salaire (ça s’appelle l’esclavage ; il a rendu esclave les citoyennes blanches françaises, ce qui ne s’était pas vu depuis le Moyen-âge ! Mais c’est certain, les hommes n’avaient pas à se plaindre ! Même les prostituées « maquées » pour la plupart touchent un peu de leur salaire !) ;
    • En donnant le contrôle total au mari sur la correspondance et les relations de son épouse ;
    • En l’interdisant de voyager à l’étranger sans autorisation ;
    • En institutionnalisant une répression très dure pour l’adultère des femmes ;
    • En n’offrant aucun droit aux filles mères et aux enfants naturels ;
    • En supprimant totalement le divorce (1816).
    {Pour être honnête, moi qui ai été élevée dans l’Islam et qui suis (par mes liens paternels) d’origine iranienne, je trouve que ces lois ressemblent plus à la République Islamique d’Iran, qu’à la République Française de culture gréco-romaine, chrétienne, de Voltaire et Montesquieu, Zola et Hugo qu’on voulu les Révolutionnaires ! Napoléon a confondu, sans doute, les révolutions, avec un temps d’avance sur l’Iran ! Je le soupçonne même de c’être converti à l’islam radical pendant son séjour (guerrier) en Égypte ! Suspect}

    Napoléon 1er définit sans ambiguïté la place de la citoyenne dans la société à l’article 1124 de ce monument de misogynie qu’est le code civil adoré des hommes citoyens français :
    • Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux.
    Il faut ensuite ajouter que c’est grâce à ce Code Civil que :
    • En 1810 : le « devoir conjugal » est une obligation (il n’existe pas de viol entre époux) : La femme et ses entrailles sont la propriété de l’homme, il en fait donc ce que bon lui semble (Code Napoléon).
    • En 1816 : en prime pour toutes et tous, l’interdiction de divorcer !
      « Le code civil français de 1804, qui a inspiré les droits civils dans de nombreuses démocraties, rédigé sans que les femmes aient leur mot à dire, a ensuite fait de la femme mariée une “mineure civile” — de la célibataire une étrangeté. Cette inégalité des personnes en vertu du sexe déclaré à l’état civil, a été à l’origine de mouvements, qui à partir de la fin du XIX°s, ont été désignés sous le terme de féministes. Les luttes issues de ces mouvements ont, progressivement, fait reculer la domination masculine dans le droit. » Françoise Gaspard, Les enjeux internationaux de la parité
    C’est donc Napoléon 1er – héros des mâles français ! - qui institutionnalise pour longtemps (il faudra attendre la fin de la seconde guerre mondiale, pour certains droits, et encore aujourd’hui nous n’y sommes pas totalement, notamment dans les faits !), le figeant dans le Code Civil, l’infériorité de la Femme dans une République qui se voulait Égalitaire !

    C’est ce même Napoléon 1er qui remet en place le Code Noir qui n’a rien à envier pour les personnes qu’il vise au Mein Kampf d’Hitler dans une République qui se voulait Libertaire, Égalitaire et Fraternelle !

    Louis Sala-Molins estime que le Code noir est « le texte juridique le plus monstrueux qu'aient produit les Temps modernes »

    Réintroduire l’esclavage demanda bien sûr, on s'en doute, le massacre d’hommes et des femmes aux Antilles qui n’avaient, évidemment, aucune envie de redevenir à l'état de moins que rien…

    En associant le Code Républicain au Code Noir, j’accuse Napoléon 1er d’avoir institutionnalisé pour longtemps (peut-être encore aujourd’hui, certainement en tous les cas dans les années 30-40) dans l’esprit des Français, qu’il y a deux sortes d’individus : ceux qui sont à traiter comme des Humains (généralement les Blancs – surtout s’ils sont de sexe masculin !) et les autres (généralement les Noirs… les Femmes, mais par extension Les Juifs, les Arabes… tout ce qui plait pas aux mâles français blancs !) qu’on peut traiter comme des sous-hommes, des biens meubles, quantité négligeables dès que la situation économique nous semble difficile ou qu’ils nous en prend l’envie pour une raison ou une autre.

    C’est aussi lui, ce Napoléon 1er, qui fait diminuer considérablement la population française voire européenne avec ses guerres, dans une République qui se voulait Fraternelle ! Lui qui, en cherchant à étendre son pouvoir (plus qu’à mener une guerre idéologique d’ailleurs), poursuit la guerre contre les États européens coalisés, prolongeant ainsi d’une certaine manière les campagnes militaires de la Révolution française, mais surtout inventant parmi les guerres les plus meurtrières de l’Histoire de l’époque, notamment pour les civils.

    L’ensemble de toutes les guerres napoléoniennes (avec la quasi-totalité des pays européens, ça me rappelle, dans une certaine mesure, les visées expansionnistes d’un certain allemand des années 30-40 !) fit un total d’environs 2,5 millions de morts, 1,5 millions de militaires et 1 million de civils (estimations basses) en 16 ans (1799-1815). Il est a noté sa complète indifférence à l’égard des morts et des carnages causés par ses campagnes militaires, et pour payer ses campagnes… la réintroduction de l’esclavage… (ça me rappelle la mentalité de quelqu’un qui naîtra quelques décennies plus tard en Allemagne…). Pour sûr, heureusement, Napoléon 1er ne disposait pas de l’arsenal « techniques » et « militaires » dont disposait Hitler et qu’il n’en était qu’à la baïonnette et au canon ! Même niveaux écologiques, malgré la simplicité de l'arsenal militaire dont ils disposaient, ils ont massacrés pas mal de chevaux durant ces guerres napoléoniennes !

    C’est fou, ce qu’on peut minimiser l’esclavage et la traite négrière, et trouver une justification à cela, alors qu’il ne viendrait à personne l’idée de dire « j’apprécie Pétain » parce qu'il est l'un des héros de la 1er guerre mondiale… ou Hitler parce qu'il a redressé l'économie allemande ou même Staline parce qu'il a contribué à la défaite du nazisme ! Suspect

    Ces hommes ont fait des crimes contre l’humanité et même si on peut leur trouver par ailleurs des « qualités », ou qu’ils ont fait quelque chose de « bien », ça ne réduit en rien leurs crimes ! Ça les laisse sans doute dans le genre « humain » (capable du meilleur et du pire), et non dans le genre « monstres » (ni homme, ni animal), mais, ils n’en restent pas moins monstrueux...

    M’enfin, il est vrai que l’Esclavage étant si peu traité en France, notamment à l’école, qu’on finit par croire que c’était juste similaire à un simple travail effectué sans salaire ! Et qu’un esclave, c’était juste un ouvrier à qui le « patron » refusait de verser un salaire ! Vrai aussi que si on était un homme blanc, sous Napoléon 1er, pas soldat et français, c’est tout bénef. son "impérialisme" !

    Si par contre on était une femme, Napoléon 1er c’était une pourriture ! Et si on était un homme ou une femme noir(e) ou métisse, vivant aux Antilles notamment, Napoléon 1er n’avait rien à envier à Hitler et compagnie : c'était un monstrueux personnage !

    Mais tout étant relatif dans la vie :

    Il valait sans doute mieux être dans un camp de concentration grandeur nature (sur une île des Antilles Françaises) et n’avoir que pour perspective personnelle de vie qu'appartenir corps et âme à des Maîtres Blancs, et que pour seule soulagement voire liberté : la mort ! De prier pour ne jamais être enceinte pour ne pas que ses enfants naissent, vivent et meurent esclaves !

    Que d’être dans un camp de concentration en Allemagne et n’avoir que pour perspective personnelle que de mourir dans un camp d’extermination, de prier pour que ses enfants n'y soient pas ou d’espérer que les Alliés finissent par gagner la Guerre !

    Permets moi d'apprécier ni l’un ni l’autre comme sort, donc ni l’un ni l’autre comme homme à l’origine de ce sort !

    Napoléon 1er est peut-être quelqu’un d’acceptable pour l’homme blanc métropolitain et de plus "aimable" qu'Hitler. Mais pour l’homme et la femme Noirs que ce soit sous Napoléon 1er ou sous Hitler, c’était du pareil au même ! Les deux faces d’une même pièce ! Et pour la femme antillaise que je suis ce sont tous deux des ordures de la pire espèce !

    En fait, pour moi (et pour beaucoup d'Antillais) la seule vraie différence qui fait que Napoléon 1er sera toujours un héros pour quelques français (surtout pour les hexagonaux), c’est que nous n’avons pas de documentaire télévisé sur cette époque, que nous n’apprenons que pas ou peu cette période noire de la France et que même la commémoration de l’abolition de l’esclavage est boudée par le président de la République dans le silence assourdissant des médias ! Nul doute que s’il n’assistait pas à la commémoration du 8 mai, ça ferait, à juste titre, un tollé médiatique ! On appelle ça avoir la mémoire sélective, l’indignation à géométrie variable…

    Tu comprendras que pour moi, alors que c’est une partie de l’histoire de miens (côté famille maternelle), et que je me révolte contre toute indignité infligée à l’humain, quelque soit sa couleur de peau, quelque soit sa nationalité, son appartenance ethnique, ou sa religion / non-religion, en tant que métisse et femme, choisir entre Napoléon 1er et Hitler, c’est choisir entre la peste et le choléra…

    Je préfère la santé, tu m’excusera j’en suis certaine ! Rolling Eyes


    Dernière édition par Bettina le Ven 15 Mai - 16:25, édité 1 fois

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 20:01

    bye a écrit:Tu nous plais beaucoup, Troska.
    respect

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Jeu 14 Mai - 20:06

    bye a écrit:Personnellement, je ne suis pas démocrate ( en tout cas, hostile à la démocratie représentative ) car je suis trop attaché à la libre expression et ne peut souffrir aucun pouvoir, d'où qu'il vienne.
    ça c'est quelque chose de "choquant" ou tout au moins de difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas réfléchit sérieusement à ce qu'est la démocratie et ce qu'est l'anarchisme, en dehors des clichés habituels !
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par Manumax le Ven 15 Mai - 12:27

    Mon post n'est pas passé sur le forum, il y a eu un bug : (

    Pour résumé, je suis d'accord avec Bettina.

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Ven 15 Mai - 19:17

    T'aurais pu le réécrire ! Wink
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par yunolo le Sam 27 Juin - 23:09

    Je découvre ce site avec grand plaisir!
    Je suis d'abord ravie de trouver des personnes qui savent écrire en bon français!
    C'est génial!
    Ensuite... parce que c'est de politique dont je souhaite parler, je vous donnerai mon avis perso, loin de vos idées philosophiques!
    Je suis quelqu'un de très terre à terre!
    Mais avant d'aller plus loin.. pour que vous ne me taxiez pas d'empêcheuse de tourner en rond! Je vous dirai qu'en tant que fille d'ouvrier... je peux difficilement être de DROITE!
    Ensuite, quand je vois les socialistes aujourd'hui!!! J'ai envie de vomir!
    Il me suffit de voir dans ma ville! Inimaginable parfois! Mais bon!
    Je débarque sur ce site ce soir!... et je suppose que je ne vais pas longtemps être la bienvenue!
    Je suis Maman de 3 garçons et mamy de 3 petits!...
    Quand je vois l'avenir qu'on "essaie de nous préparer"! je HURLE!
    Bon.. je vous répondrai si je ne suis pas jetée dès le premier soir!

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Sam 27 Juin - 23:24

    yunolo a écrit:Je découvre ce site avec grand plaisir!
    Je suis d'abord ravie de trouver des personnes qui savent écrire en bon français!
    C'est génial!
    Ensuite... parce que c'est de politique dont je souhaite parler, je vous donnerai mon avis perso, loin de vos idées philosophiques!
    Je suis quelqu'un de très terre à terre!
    Mais avant d'aller plus loin.. pour que vous ne me taxiez pas d'empêcheuse de tourner en rond! Je vous dirai qu'en tant que fille d'ouvrier... je peux difficilement être de DROITE!
    Ensuite, quand je vois les socialistes aujourd'hui!!! J'ai envie de vomir!
    Il me suffit de voir dans ma ville! Inimaginable parfois! Mais bon!
    Je débarque sur ce site ce soir!... et je suppose que je ne vais pas longtemps être la bienvenue!
    Je suis Maman de 3 garçons et mamy de 3 petits!...
    Quand je vois l'avenir qu'on "essaie de nous préparer"! je HURLE!
    Bon.. je vous répondrai si je ne suis pas jetée dès le premier soir!
    Sois la bienvenue Yunolo, et s'en toi libre de t'exprimer comme bon te semble et de défendre ton point de vue : ce forum, avec Ecotone (l'autre administratrice) nous l'avons voulu libre.

    On parle de tout ici, et librement, la seule règle, essentielle, c'est le respect de son interlocuteur(trice) et le respect de la loi (pas de propos raciste, xénophobe, incitation à la haine etc.). C'est tout. Notre règlement stipule bien que ce forum ce veut être un espace citoyen d'échange de réflexion, d'idées, de débat démocratique, dans le respect du pluralisme, laïque, pluriel, non gouvernemental (quelque soit la couleur politique du gouvernement) et non partisant. Cela dans le but de favoriser la rencontre de personnes de différentes sensibilités, et dans le respect des individus, de leur cultures, spiritualités, opinions politiques etc.

    D'où le titre du forum !

    Enfin, tout ça pour te dire que même si tu apportes un autre son de cloche c'est parfait ! C'est ce qui nourrit le débat, l'échange.

    Personne n'est virée ici.

    Pour tout te dire même des personnes adhérants aux idées extrêmes droites seraient les bienvenues, s'ils respectent la loi.

    Sois la bienvenue !
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par yunolo le Dim 28 Juin - 0:37

    MERCI Bettina!
    Pouvoir s'exprimer... donner son opinion.... c'est important!
    Après... on adhère ou pas! C'est pas grave du tout!
    Par contre... je suis capable de "gueuler" si je rencontre des inepties!
    Et c'est là que je serai virée! Embarassed

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Dim 28 Juin - 0:50

    Non ! Y'a des prises de bec parfois, on peut se rejoindre sur des sujets, s'engueuler sur d'autres, etc... j'ai pour principe (Ecotone aussi) de ne jamais virer qui que ce soit : je fais des mises en garde si ça dépasse (je parle par rapport aux lois), si y'a des images "pornos" ou qui risqueraient de heurter la sensibilité des plus jeunes (comme on dit) je "spolie" l'image ou je la supprime (selon les circonstances), je peux à la rigueur fermer un sujet si ça déborde complètement aux attaques personnelles, mais je ne vire pas... du moment qu'on ne dépasse pas le cadre de la loi.

    Alors sens-toi libre de t'exprimer, c'est le but de ce forum, sans crainte de la censure ou du bannissement : y'a pas ça ici.

    Et puis d'après ce que je lis de tes interventions, je pense qu'on va s'entendre ! Wink
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par yunolo le Dim 28 Juin - 1:25

    Merci! Pour l'instant je découvre!
    S'il y a une possibilité de faire découvrir des images ou des vidéos... je ne sais pas encore comment faire!
    Pour l'instant... je vais me coucher!
    Bonne nuit à toi et aux membres du site!
    dormir

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par admin le Dim 28 Juin - 1:28

    merci bonne nuit. Moi aussi je vais au dodo. On en reparle plus tard.
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    bye
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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par bye le Dim 28 Juin - 8:08

    Bienvenue à toi, Yunolo.

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    Re: Droite, Centre, Gauche

    Message par yunolo le Ven 3 Juil - 21:44

    Bonsoir à tous et un grand merci pour votre accueil chaleureux!

    Je viens d'essayer de vous poster un message ce soir... sans conclusion.... j'ai du oublier une étape! Embarassed
    Vous comprendrez rapidement que je ne suis pas très douée!
    Je vais donc "envoyer" ce post avant de vous dire ce que j'ai à dire!

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    Re: Droite, Centre, Gauche

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