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    La Turquie régresserait-elle ?

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par bye le Ven 8 Fév - 16:51

    Je suis d'accord avec Ecotone et Bettina sur le sort fait aux femmes, sur l'obligation de porter tel vêtement, telle coiffe.Et je ne nuance pas le propos, par rapport à des traditions,...
    Près de chez moi, lorsque nous avons distribué des tracts sur le port du voile, ou d'autre signes religieux d'ailleurs dont on oblige les jeunes ( essentiellement femmes ) à porter en collier, coiffes,..celà a été dans l'ensemble bien perçu.Mais parfois, la situation a été assez chaude: il nous était adressé le reproche de ne pas respecter la culture,..Mais comme nous sommes très respectés pour notre attitude antiraciste sans faille, cette expression sur cette forme de violence faite aux femmes, est acceptée ou du moins tolérée.
    En tout cas, quoiqu'il puisse m'en coûter, c'est sans aucune restriction que j'abonde dans tout ce que vous dîtes sur ce thème,notamment, mes petites soeurs !
    bisous bisous
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Ven 8 Fév - 16:59

    Aissa! Tu vois cette image! Si toi tu penses que les femmes ont une valeur importante, saches que les femmes qu'on bâche se sentent aussi importante que ces paquets bleus, des poubelles.
    C'est ça que tu veux pour nous? Pour elles, qu'elles se sentent comme des poubelles?
    Tu croient qu'une femme qui se sent une poubelle aux yeux des hommes est libre? Libre de puer, c'est tout!



    admin
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Ven 8 Fév - 17:00

    bye a écrit:Je suis d'accord avec Ecotone et Bettina sur le sort fait aux femmes, sur l'obligation de porter tel vêtement, telle coiffe.Et je ne nuance pas le propos, par rapport à des traditions,...
    Près de chez moi, lorsque nous avons distribué des tracts sur le port du voile, ou d'autre signes religieux d'ailleurs dont on oblige les jeunes ( essentiellement femmes ) à porter en collier, coiffes,..celà a été dans l'ensemble bien perçu.Mais parfois, la situation a été assez chaude: il nous était adressé le reproche de ne pas respecter la culture,..Mais comme nous sommes très respectés pour notre attitude antiraciste sans faille, cette expression sur cette forme de violence faite aux femmes, est acceptée ou du moins tolérée.
    En tout cas, quoiqu'il puisse m'en coûter, c'est sans aucune restriction que j'abonde dans tout ce que vous dîtes sur ce thème,notamment, mes petites soeurs !
    bisous bisous
    Merci beaucoup Bye, merci beaucoup. bise

    Invité
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Invité le Ven 8 Fév - 21:11

    ecotone, il est tres difficile de te faire reagir, quand tu interviens c est epidermique, tu imposes, mais tu n as pas plus raison et on va se chamailler parce que tu veux.
    grossier, je puis l etre et je crois que tu censures si j ose. En aucun cas je ne blesse, mais si tu le prends comme tel, c est symptome que tu n as pas de contradicteur ou d opposition habituellement.
    Tu es etonnée qu il existe des femmes desireuse du port du foulard. et pourtant... je vais encore ecrire ce qu est le foulard a mes yeux? NON, j ecris mal mais c est clair. La camisole que vous me presentez, c est celle que vous refusez, je n ai JAMAIS pretendu que je l accepte. Autant pour moi, il faut prendre le temps de relire.

    c est ta reponse que j ai trop vite attribuée a betti qui m a surpris, pour cause, tu m agresses alors qu avec un peu de temps et des questions nous pouvons trouvé le bat qui blesse. Ce n est pas la premiere fois. OUI je suis con, je ne sais pas lire et m exprimer, mais je suis plus modére et certainement pas grossier, tu comprends, si je le suis il faut me dire où que je fasse attention.
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Rabasse du sud le Ven 8 Fév - 22:43

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    Rabasse du sud

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Rabasse du sud le Ven 8 Fév - 22:46

    naissance à Istanbul le 29 juillet, Décès à Paris le 24 mars 1990.
    Alice Sapritch naît à Istanbul dans une famille bourgeoise arménienne. Lorsque Alice a treize ans, la famille Sapritch quitte la Turquie pour Bruxelles. Elle y poursuit ses études mais bientôt, décidée à devenir comédienne, elle se rend toute seule à Paris. Elle fréquente les cours Simon, puis entre au Conservatoire en suivant l’enseignement de Béatrix Dussane. Elle fait ses débuts au théâtre dans « Hamlet » et au cinéma dans « Premier mai ». Dotée d’un visage et d’une personnalité inhabituels, elle traverse des périodes difficiles et ne parvient à s’imposer qu’à force de patience et de travail acharné. Pendant la guerre, Alice Sapritch fréquente beaucoup Saint-Germain-des-Prés et rencontre Guillaume Hanoteau, qui partagera sa vie durant vingt-cinq ans. Elle est aussi à l'aise dans la comédie que dans les rôles dramatiques et a tourné aussi bien pour le grand que le petit écran.

    Dotée d'un visage ingrat, son rôle de duègne se livrant à un mémorable strip-tease dans La folie des grandeurs est particulièrement réjouissant.

    Elle a enregistré un album, en 1975 (rééd. 2003, et un 45 tours, en 1986 : Slowez moi. Elle recevra, en 1986, le 7 d'Or de la meilleure comédienne pour l'Affaire Marie Besnard, diffusé la même année sur TF1. Elle a écrit plusieurs ouvrages autobiographiques (Alice, Mes dîners en ville, Femme-public Ma vérité et Mémoires inachevés) et un roman (Un amour menacé, 1973).

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 0:21

    aissachris a écrit:ecotone, il est tres difficile de te faire reagir, quand tu interviens c est epidermique, tu imposes, mais tu n as pas plus raison et on va se chamailler parce que tu veux.


    Je n'impose rien, je défends mon point de vue. Tu minimises et je ne l'accepte pas, je ne dis pas que tu as tors, je dis que je ne suis pas d'accord. Et je t'ai posé une question , tu n'as pas répondu!


    "Aissa, je voudrais que tu fasses l’effort imaginatif, que nous les femmes, on t’impose une bâche sur la tête, pour que tu sois respectable aux yeux des femmes qui pourraient te regarder, que tu sois obligée de baisser les yeux devant nous, et que ta liberté te permettre de choisir la couleur de ta bâche, bleue en hiver, verte assortie à la nature, orange en été,… est-ce que tu admettrais que tu sois recouvert de la tête au pied pour te protéger de la pollution, alors que nous la femmes nous te disons que tu es indigne de nous sans la bâche, et tu ne puisses plus aller et venir en toute liberté sauf si tu es enveloppé comme un être malpropre ?????????
    Aissa, tu penses que supprimer la liberté aux femmes n’est qu’une chamaillerie, une pécadille, de l’intégrisme laïc? Qu’est-ce que c’est que cet amalgame mensonger ?"


    Tu reconnais la question?? Je te traduit, est-ce que c'est une pécadille si les femmes religieuses t'imposaient ou te laisser choisir, comme tu as l'air de le prétendre, je ne sais pas si j'ai raison, ou si tu as tors, mais est-ce qu'on va se chamailler? Tu préfères, le foulard, juste sur les cheveux pour la pollution? Tu préfères long jusqu'au pied? En vert, ou rouge, des couleurs à la mode? Qu'est-ce que tu porterais, toi, et sans se chamailler pour une pécadille de ce genre????



    grossier, je puis l etre et je crois
    C'est bien que tu le reconnaisses!!!


    que tu censures si j ose.
    Je n'ai t'ai censuré nul part, tous tes messages sont là! Et je n'ai émis aucune interdiction de propos.




    En aucun cas je ne blesse, mais si tu le prends comme tel,
    Je ne suis nullement bléssée, je repousse tes insultes et je manifeste mon désaccord, tu ne me blesses pas, n'est pas cette prétention!


    c est symptome que tu n as pas de contradicteur ou d opposition habituellement.
    J'ai grande habitude d'avoir des contradicteurs, je vois que tu ne sais pas ce que c'est, que d'avoir des contradicteurs et être capable discuter sans insultes, ni grossièretés. Avoir des contradicteurs et ne pas en être dérangé, c'est être capable de construire un argumentaire, or, je ne lis pas d'argumentaire, je lis des jugements sur le fait que le port du foulard ne serait pas pareil que le port du tchador, et que les laïcs intégristes cons, et que la liberté qu'auraient les femmes à se soumettre aux dominations des religieux serait menacés.

    Tu es etonnée qu il existe des femmes desireuse du port du foulard. et pourtant...
    Je ne suis pas étonnée, je doute, et profondément, qu'une femme soit désireuse de s'infliger une telle domination.



    je vais encore ecrire ce qu est le foulard a mes yeux? NON, j ecris mal mais c est clair. La camisole que vous me presentez, c est celle que vous refusez, je n ai JAMAIS pretendu que je l accepte. Autant pour moi, il faut prendre le temps de relire.
    Je l'avais bien compris, ce que je n'accepte pas ni de toi, ni de quiconque c'est qu'on minimise les violences et soumissions infligées aux femmes.
    Et en effet, à mes yeux, la signification du foulard n'est pas la même que la tienne.

    c est ta reponse que j ai trop vite attribuée a betti qui m a surpris, pour cause, tu m agresses
    Je t'agresse? Je réponds à tes insultes et ta grossièreté, tout en restant polie, diplomate,... Tu n'assumes pas tes propos, ni ton attitude, en gros tu voudrais me faire porter le chapeau de ton agressivité!!!!!


    alors qu avec un peu de temps et des questions nous pouvons trouvé le bat qui blesse.
    Il n'y a pas besoin de chercher! Je te répète, c'est le foulard, ce truc que les nanas sont obligées de porter sur la tête, pour les cacher, des fois jusqu'au pied, justes parce que des hommes l'ont décidé, leur a imposé, en leur faisant croire que si elle ne le porte pas elle ne sont pas dignes ; je ne suis pas blessé, mais moi qui est la liberté de la dire, je le dis, même si ça dérange certains modérés...




    Ce n est pas la premiere fois. OUI je suis con, je ne sais pas lire et m exprimer, mais je suis plus modére
    et certainement pas grossier, tu comprends,
    Dois-je comprendre que tu ne voulais pas l'être???


    si je le suis il faut me dire où que je fasse attention.
    Je n'ai pas à te dire ce que tu dois dire, tu es assez grand, tu dois assumer, ce n'est pas à moi de te censurer. Je ne te censurerai pas.










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    ecotone
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 0:39

    bye a écrit:Je suis d'accord avec Ecotone et Bettina sur le sort fait aux femmes, sur l'obligation de porter tel vêtement, telle coiffe.Et je ne nuance pas le propos, par rapport à des traditions,...
    Près de chez moi, lorsque nous avons distribué des tracts sur le port du voile, ou d'autre signes religieux d'ailleurs dont on oblige les jeunes ( essentiellement femmes ) à porter en collier, coiffes,..celà a été dans l'ensemble bien perçu.Mais parfois, la situation a été assez chaude: il nous était adressé le reproche de ne pas respecter la culture,..Mais comme nous sommes très respectés pour notre attitude antiraciste sans faille, cette expression sur cette forme de violence faite aux femmes, est acceptée ou du moins tolérée.
    En tout cas, quoiqu'il puisse m'en coûter, c'est sans aucune restriction que j'abonde dans tout ce que vous dîtes sur ce thème,notamment, mes petites soeurs !
    bisous bisous


    Merci Bye de soutenir ce combat respect yeux

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Invité le Sam 9 Fév - 1:08

    tu as le don des femmes de poser des questions pour repondre.
    A la base, tu abondonnes l idée de chercher mes erreurs de langage qui me font "grossier", et puisque j assume, j aimerai que tu me dises franchement si depuis le début de mon adhesion au forum tu ne m a pas déja catalogué dans ta conscience inconscience genre malotru, et mes mots avec Betti n ont ils pas fait de moi un rival??
    puis pour le foulard, j ai insisté sur l objet, disant qu il couvre les cheveux, je n y reviens pas.
    puis pour l agressivité que je cherche a te charger, elle est evidente au lu de ce mail et si tu as ressenti telle chose de mes ecrits, alors nous n avons pas la meme idée de l expression ecrite, ni du poid des mots.
    Naturellement, si ce message tombait aux oubliettes, nous nierons et le forum niera toute idée de subtilisation ou de falsification se mes ecrits. Bonne chance mr aissachris.
    allez by
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    ecotone
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 1:27

    Aissa, je suppose que tu t'adresse à moi,
    J'aimerais que tu adoptes le ton des hommes de répondre aux questions, tout simplement!
    Tu assumes, ça me rassure, et je te dis franchement, si je suis entrain de discuter là avec toi, c'est que je ne t'ai jamais catalogué dans mon esprit de malotru inconscient, et ton histoire de rival, excuse-moi, je ne comprends pas bien???
    Et depuis le début du forum, je pense que j'ai à faire à toi comme un homme qui n'aime pas les inégalités, les violences que subissent les femmes, et là, dans cette question de foulard, tu minimises, je ne suis pas d'accord avec toi.
    Je crois que tu ne comprends pas pour Betti, comme pour moi, la violence que représente ce foulard. Tu ne respectes pas le ressenti que nous en avons, en minimisant ce port de tissus tu ne tiens pas compte de la violence que subissent les femmes. Pour le comprendre, je te le répète, il faut que tu imagines l'inverse, et là tu ne réponds pas. As-tu fait l'expérience imaginaire, comme un mauvais fantasme ce que peut représenter une domination féminine? Tu comprendrais peut-être que les femmes ne choissisent pas de se soumettre aux dominations des religieux, sexistes.
    Si tu ne veux pas répondre, ce n'est pas grave... Allez, by!

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Invité le Sam 9 Fév - 2:34

    Ecotone, , j avais compris que Betti etait plus affecté que je ne le sus avant, j eus pas pris part au debat.
    ne connaissant que des femmes libres de porter le foulard et le faisant pour etre integrees dans leur monde, et par habitude, et pour leurs beaux cheveux, mais nullement contraintes, je le dis sans aller vous heuter. en aucun cas je n entache la femme. quant a ce dialogue qui deraille cause une sensibilité contre une ignorance, il etait parti de Turquie, ce monde particulier qui doit effrayer le monde occidental par sa religion.
    je ne l imagine pas, d etre soumis au point de me couvrir, je ne l imagine pas, je ne l imagine pas. soumis non, femme non,
    si tu ne veux pas me repondre, ce n est pas grave...Allez, by!

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 3:32

    J’aimerais expliquer quelque chose concernant le voile, foulard, peu importe le nom qu’on lui donne, la forme ou la couleur qu’il prend.

    J'ai pris tout mon temps pour revenir répondre ici de façon totalement neutre, sans passion, sans même faire allusion à mon propre vécu.

    J'aimerais que vous puissiez tous lire ce message jusqu'au bout. J'ai pris mon temps pour faire les recherches (en plus ça répond en même temps à la question de Résistance sur le "forum" religion, je vais donc également mettre une partie de cette réponse sur le sujet).

    Il n’y a aucune interprétation des textes concernant le voile, je vais seulement citer les textes, traduits aussi précisément que possible (j’ai pris les versions les plus répandues dans le monde et donc les plus appliquées dans le monde). Et je vais vous les situer dans leur contexte. Il y a sur le sujet du voile trois versets essentiels. Pas plus.

    Le premier a été délivré à Médine. Les compagnons de Muhammad, en exil, habitaient des maisons petites et souvent inconfortables. A la nuit tombée, les femmes devaient sortir pour satisfaire leurs besoins naturels et des jeunes gens en profitaient pour les harceler. Elles se plaignirent à Muhammad, qui reçut le verset suivant :

    • « Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C’st pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. »
    Le mot arabe employé ici est julbâb, qui signifie cape.

    Plus tard, dans un deuxième verset traitant de la chasteté (qui concerne les hommes aussi bien que les femmes), il est précisé : « Dis aux croyants de baisser les yeux et d’être chastes… Dis aux croyantes de ne montrer de leurs attraits que ce qui apparaît, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtements … et de ne pas frapper le sol de leurs pieds pour laisser apparaître leurs attraits cachés. »

    Le mot arabe employé est khimâr, qui désigne plutôt un fichu, c'est-à-dire un léger vêtement en pointe dont les femmes se couvrent le cou, la gorge et les épaules (pas la tête !), on appellerait cela une étole de nos jours.

    L’injonction s’adressait aux femmes qui, selon les habitudes bédouines, portaient des étoffes nouées et flottantes ou aux hommes qui par les grandes chaleurs se contentaient d’un pagne sans même un sous-vêtement.

    Le mot hijâb, qui désigne le « voile », apparait dans un troisième verset assez énigmatique :

    • « Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos cœur comme pour le leur. »
    A travers un voile signifie-t-il qu’on doit leur parler derrière un rideau ou qu’elles doivent se couvrir elles-mêmes d’un voile ? Ou encore, comme pensent les soufis (les mystiques de l’islam), qu’il s’agit d’un « voile de la pudeur » qui vient du cœur et ne suppose pas une pièce d’étoffe particulière ?

    Ce n’est pas tranché, mais le Coran n’en dit pas davantage. Bien évidemment, des interprétations très différentes de ces mêmes versets ont été produites selon les lieux, les sensibilités et les époques. Interprétation toujours faites par des hommes au détriment des femmes, comme toujours !

    Notez cependant qu’on ne voit nulle part apparaître le mot cheveux, qui a pris une telle importance par la suite.

    En Iran, laisser dépasser la moindre mèche de cheveux est puni de coups de fouet.

    En Algérie, les groupes salafistes ont égorgé des femmes parce qu’elles se promenaient cheveux au vent…

    Le mot cheveux n’est pourtant mentionné nullement par dans le Coran, du moins en tant qu’attrait à dissimuler.

    Il est aussi intéressant de noter les circonstances du dernier verset sur le hidjab. Il est écrit dans les chroniques qu’un jour, au cours d’un dîner, Omar dit à Muhammad :

    • « Ce n’est pas possible, nous mangeons auprès des femmes, nos mains se touchent, s’effleurent. »
    De là serait venue l’idée d’un voile pour les épouses du prophète.

    Cela signifie qu’au temps de Muhammad, il n’existait pas de séparation des sexes, aujourd’hui strictement appliquée dans certains pays musulmans. Les sexes n’étaient pas séparés dans la vie quotidienne. Hommes et femmes prenaient leurs repas ensemble.

    Musilim, une des autorités suprêmes en matière de hadith, raconte que Muhammad, invité à prendre un repas chez l’un de ses compagnons, demanda si Aïcha était aussi invitée. La réponse étant négative, il déclina par trois fois l’invitation. Et ne l’accepta que lorsqu’Aïcha put l’accompagner.

    Le port du voile imposer avec le temps a trois significations :

      1° marque de la soumission de la femme, dont le corps doit être le plus couvert possible, pour ne pas attirer l’envie de ceux qui n’en sont pas les époux.

      Le voile ne provenant pas de l’islam mais ayant été introduits par les peuples où ils étaient déjà portés (exactement comme pour l’excision féminine), cela explique la variété innombrable du voile, changeant d’un pays à un autre, d’une culture à une autre. Ce n’est pas un signe religieux contrairement à toutes les idées reçues là-dessus.

      2° Le port du voile est donc aujourd’hui imposé aux jeunes filles soit par l’entourage, soit considéré par elles comme un moyen de se protéger contre le regard masculin. C’est donc par peur ou par soumission, même si elles pensent le contraire, qu’elles portent un foulard. Je le répète, il n’y a aucune raison religieuse au port du voile.

      3° Dans de nombreux pays musulmans, on porte moins le voile qu’en France ! Paradoxe non ? Hors partout où il y a un durcissement de l’Islam (vers le fondamentalisme et l’intégrisme), le voile devient important.

      Ainsi en Tunisie, il est formellement interdit dans l’enseignement, l’administration, et tout autre lieu d’État de porter le voile.

      Et en Turquie, il en allait de même, avant que des islamiques accèdent au pouvoir…

      Le voile a donc surtout un sens politique. Ce que d'ailleurs fait remarquer des musulmans en Turquie, voilà aussi pourquoi ils et elles manifestaient contre cette nouvelle loi, voté par un gouvernement islamique.
    Je voudrais aussi faire remarquer un dernier point qui me semble-t-il en dit long sur ce que certains pensent du sexe féminin.

    Dans la plupart des cultures, des sociétés, où on considère la femme comme inférieur à l’homme ou mineur à vie, on considère la fille prête à marier ou à avoir des rapports sexuels bien plutôt que le garçon. Paradoxe non ? Du tout ! On comprend bien à quoi ces gens veulent réduire la femme.

    Et dans tous les pays qui ont fixé une règle vestimentaire pour la femme, il y avait aussi cette distinction avec la majorité sexuelle.

    Ainsi en France, il était interdit pour une femme de porter un pantalon mais elle pouvait être mariée à 16 ans ; le garçon lui, à 18 ans.

    Ainsi en Iran, il était obligatoire de porter le tchador, mais la fille est sexuellement majeur dès l’âge de 9 ans, tandis que le garçon c’est à 15 ans.

    Et c’est un peu partout comme cela, aussi bien dans les pays islamiques que dans les autres, la majorité sexuelle de la femme est souvent bien plus basse que pour l’homme.

    Et j’achève mon propos par ceci dont je ne ferais même pas de commentaire, tellement c’est abjecte.

    Propos d’Imam conseillant un père :
    Un mariage est nul si l’épouse n’y a pas consenti. Il y a toutefois une exception à cette règle lorsque la fille a moins de 9 ans. Dans ce cas, son père peut la marier de force. Selon les opinions correctes, il n’y a pas de mal à marier des fillettes. Cette opinion est fondée sur l’exemple de Mahomet qui a épousé Aicha sans son consentement alors qu’elle avait moins de 9 ans. (…) Nous fournissons ce conseil parce qu’il y a beaucoup d’avantages au mariage, et que la jeune fille non-mariée s’expose à de grands risques. Je conseille à toutes les jeunes filles d’accepter l’homme qui se présente à elles s’il est qualifié. Elles ne devraient pas invoquer la fréquentation scolaire ou toute autre excuse pour éviter le mariage.
    Vous retrouverez ce conseil, si vous comprenez l’anglais, Arrow ici
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par bye le Sam 9 Fév - 7:59

    Chère Bettina,

    merci pour tous ces extraits, éclaircissements.Les versets que tu cites ont été détournés de leur écriture première, pour en faire un moyen, une arme de domination masculine.
    Etant enfant, j'ai dû suivre la religion catholique, ainsi que ma compagne. Et, sans retrouver tout ce musèlement, il nous revient des bribes de souvenirs: messe obligatoire le dimanche, les femmes d'un côté, les hommes de l'autre.Certaines femmes portaient des vêtements " typés" ressemblant à des fichus noirs ( et elles n'étaient pas obligatoirement en deuil ),..

    Il est évident que lorsque tu considères uniquement cette domination, asservissement , mutilation physique ( recouvrir le corps contre son gré appartient à une mutilation, un manque d'ouverture au monde: le physique est un langage, un rapport à l'autre ), nous ne pouvons qu'être ensemble, hommes et femmes à lutter contre l'oppression faite au genre humain.

    Quand s'y ajoute, et c'est très souvent le cas, la dépossession de tout droit, civique, social, affectif , sexuel, il n'y a presque plus à réfléchir.Il s'agit d'un esclavage, d'un classement de la femme en être de seconde catégorie.

    Par conséquent, il est évident que le combat pour l'émancipation passe obligatoirement par la libération de la femme, contre le musèlement par enfermement , par port vestimentaire obligatoire, inégalité de droits dans tous les domaines.

    Pour moi et quelques autres, la réflexion est toujours de mise, mais le choix a été depuis longtemps tranché. C'est du côté de l'insoumission à ce carcan imposé par les hommes contre leurs épouses, leurs soeurs, leurs mères, que je me range, que je me suis depuis un certain nombre d'années, greffé à vie.

    coeur bisous bise
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 9 Fév - 12:15


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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 13:39

    bye a écrit:Chère Bettina,

    merci pour tous ces extraits, éclaircissements.Les versets que tu cites ont été détournés de leur écriture première, pour en faire un moyen, une arme de domination masculine.
    Etant enfant, j'ai dû suivre la religion catholique, ainsi que ma compagne. Et, sans retrouver tout ce musèlement, il nous revient des bribes de souvenirs: messe obligatoire le dimanche, les femmes d'un côté, les hommes de l'autre.Certaines femmes portaient des vêtements " typés" ressemblant à des fichus noirs ( et elles n'étaient pas obligatoirement en deuil ),..

    Il est évident que lorsque tu considères uniquement cette domination, asservissement , mutilation physique ( recouvrir le corps contre son gré appartient à une mutilation, un manque d'ouverture au monde: le physique est un langage, un rapport à l'autre ), nous ne pouvons qu'être ensemble, hommes et femmes à lutter contre l'oppression faite au genre humain.

    Quand s'y ajoute, et c'est très souvent le cas, la dépossession de tout droit, civique, social, affectif , sexuel, il n'y a presque plus à réfléchir.Il s'agit d'un esclavage, d'un classement de la femme en être de seconde catégorie.

    Par conséquent, il est évident que le combat pour l'émancipation passe obligatoirement par la libération de la femme, contre le musèlement par enfermement , par port vestimentaire obligatoire, inégalité de droits dans tous les domaines.

    Pour moi et quelques autres, la réflexion est toujours de mise, mais le choix a été depuis longtemps tranché. C'est du côté de l'insoumission à ce carcan imposé par les hommes contre leurs épouses, leurs soeurs, leurs mères, que je me range, que je me suis depuis un certain nombre d'années, greffé à vie.

    coeur bisous bise
    Les traditions, les "cultures" sont parfois encore plus terribles que les dites "religions". Excision, circoncision, voile, femme "girafe", mariage forcé etc. ce sont des traditions (cultures) ancestrales bien plus difficiles à enlever de l'esprit humain, même la religion à laquelle il (ou elle) adhère et qui est contraire à ces "traditions", n'arrive pas à les faire rompre, au contraire, certains cherchent un moyen de faire croire que c'est dans la dite religion. Comme ici pour le "voile".

    Je suis, comme souvent, touché par ton message empreint de compréhension et d'humanité.

    bise

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 13:48

    Rabasse du sud a écrit:naissance à Istanbul le 29 juillet, Décès à Paris le 24 mars 1990.
    Alice Sapritch naît à Istanbul dans une famille bourgeoise arménienne. Lorsque Alice a treize ans, la famille Sapritch quitte la Turquie pour Bruxelles. Elle y poursuit ses études mais bientôt, décidée à devenir comédienne, elle se rend toute seule à Paris. Elle fréquente les cours Simon, puis entre au Conservatoire en suivant l’enseignement de Béatrix Dussane. Elle fait ses débuts au théâtre dans « Hamlet » et au cinéma dans « Premier mai ». Dotée d’un visage et d’une personnalité inhabituels, elle traverse des périodes difficiles et ne parvient à s’imposer qu’à force de patience et de travail acharné. Pendant la guerre, Alice Sapritch fréquente beaucoup Saint-Germain-des-Prés et rencontre Guillaume Hanoteau, qui partagera sa vie durant vingt-cinq ans. Elle est aussi à l'aise dans la comédie que dans les rôles dramatiques et a tourné aussi bien pour le grand que le petit écran.

    Dotée d'un visage ingrat, son rôle de duègne se livrant à un mémorable strip-tease dans La folie des grandeurs est particulièrement réjouissant.

    Elle a enregistré un album, en 1975 (rééd. 2003, et un 45 tours, en 1986 : Slowez moi. Elle recevra, en 1986, le 7 d'Or de la meilleure comédienne pour l'Affaire Marie Besnard, diffusé la même année sur TF1. Elle a écrit plusieurs ouvrages autobiographiques (Alice, Mes dîners en ville, Femme-public Ma vérité et Mémoires inachevés) et un roman (Un amour menacé, 1973).

    Ce n'est pas elle qui a joué dans vipère au poing ?
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 14:02

    Aissa, j'apprécie que tu me répondes sur cette question! Tu ne te l'imagines pas d'être soumis, par les femmes. Et je le comprends bien. Pour nous les femmes, il n'y a rien d'imaginaire, c'est un fait.
    Tu parles de femmes libres, dans leur monde, je voudrais savoir où sont ses femmes, s'agit-ils de femmes en france, ou dans un autre pays? (Juste à titre d'information.)

    Pour rajouter à la réflexion, cette soumission nous est imposée par notre congénère complémentaire, celui qui devrait être notre allié, et non notre oppresseur, comme un ennemi, un tortionnaire parfois, un tuteur autoritariste. Une domination non choisie...

    Ne pense pas Aissa que ce que je dis soit liée à des traumatismes de soumissions, tu te tromperais, je fais partie des femmes chanceuses qui n'ont jamais subi d'exactions directes des dominations masculines. Je vis dans cette société patriarcale, c'est déjà bien suffisant! J'ai de l'empathie pour toutes celles qui en subissent, et j'use de ma liberté d'expression, et de mon affirmation de soi, chose que beaucoup de femmes n'ont pas appris à développer, dans leur éducation, pour défendre leurs propres droits, ni ceux de leurs filles.

    Pour revenir à la Turquie, je ne crois pas être effrayée, parce que je suis occidentale. Je suis plutôt inquiète que la laïcité qui préservait les femmes, entre autre, de certaines règles religieuses, imposées qu'aux femmes ne soient une régression supplémentaire en matière de droits. Une inégalité qui se creuse encore.
    La laïcité garantie des règles non-religieuses qui pour moi, la religion n'a rien à faire dans la sphère publique. Y compris pour les hommes. C'est de l'archaïsme!
    Pour moi, cette autorisation du port du voile dans les universités est la porte ouverte au port du voile dans d'autres instances, plus largement voir dans la vie des femmes.
    Bientôt, à la naissance des bébés filles, un foulard pourrait leur être greffé, la protégeant du regard masculin, mais rien ne les protège des mains répressives masculines!!!!!

    BettinaMia, merci de tes rappels, Malek Cheleb, je crois, à dit à plusieurs reprises ces origines des textes religieux, les précepts religieux sont en permanances pervertis par les hommes, qui en font des vérités, seulement contre les femmes, surtout liberticides pour une domination généralisée, les hommes en subissent également inconsciemment les conséquences, les pères deviennent complices... comme les mères.

    Bye, merci de ce soutien sans restriction, la parole des hommes dans ces débats est importante, leur position de rejet de ces règles injustes ne dévalorise en rien leur statut social. Bien au contraire!

    Aissa! Le jour où je ne voudrais pas te répondre, c'est pas demain la veille! Je sais à qui j'ai à faire quand je te lis sur le forum, tu n'entaches pas la femme, je sais...
    Allez... à plus!!!

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 14:05

    aissachris a écrit:Ecotone, , j avais compris que Betti etait plus affecté que je ne le sus avant, j eus pas pris part au debat.
    Betti est pas d'accord ! Ce n'est pas parce que je suis affectée par quelque chose qu'on ne peut pas en discuter. Smile
    aissachris a écrit:ne connaissant que des femmes libres de porter le foulard et le faisant pour etre integrees dans leur monde, et par habitude, et pour leurs beaux cheveux, mais nullement contraintes, je le dis sans aller vous heuter.
    Tu vois, sans t'en rendre compte tu viens de dire qu'elles sont d'une manière ou d'une autre "obligée" ou "contrainte", même sans le savoir.

    Elles le font pour être intégrées dans leur monde.
    Elles le font par habitude.

    J'ajouterais qu'elles le font parce qu'elles ont été éduquées en pensant que c'est un "beau vêtement" ou que c'est "normal". Toutes, heureusement, non pas subit ce que j'ai subit. Mais la plupart qui le portent, ont, depuis l'enfance, été éduquée en pensant que c'est normal...

    Les convertis, il y a encore autre chose derrière cette attitude...

    En soit, ce n'est pas le foulard qui est un problème, certaines femmes, même occidentales, ont porté le foulard de temps en temps parce que c'étaient à la mode.

    La différence ?

    Elles le mettaient comme on pouvait mettre un chapeau, elles pouvaient le mettre et l'enlever à leur guise peut importe où et devant qui elles se trouvaient. Elles ne le faisaient pas avec l'idée de se protéger du regard des hommes, ou parce que depuis toutes petites ont leur avaient expliqués qu'une femme obtiendrait plus de respect dans la société ou auprès des hommes si elle est couverte.

    Elles s'autorisaient à l'enlever devant une personne de l'autre sexe, même si elle n'était ni de sa famille, ni son époux.

    Là, dans ces conditions là, on peut dire qu'elles étaient libre, et le faisaient par coqueterie, comme certaines préfèrent être en jupe qu'en robe, ou en pantalon qu'en robe.

    Là, c'est leur choix, une mode...

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 14:42

    ecotone a écrit:Pour revenir à la Turquie, je ne crois pas être effrayée, parce que je suis occidentale. Je suis plutôt inquiète que la laïcité qui préservait les femmes, entre autre, de certaines règles religieuses, imposées qu'aux femmes ne soient une régression supplémentaire en matière de droits. Une inégalité qui se creuse encore.
    La laïcité garantie des règles non-religieuses qui pour moi, la religion n'a rien à faire dans la sphère publique. Y compris pour les hommes. C'est de l'archaïsme!
    Pour moi, cette autorisation du port du voile dans les universités est la porte ouverte au port du voile dans d'autres instances, plus largement voir dans la vie des femmes.
    Bientôt, à la naissance des bébés filles, un foulard pourrait leur être greffé, la protégeant du regard masculin, mais rien ne les protège des mains répressives masculines!!!!!
    En Turquie, les musulmans laïcs craignent la même chose.
    Pour les laïcs, l'acceptation du foulard sur le campus risque d'accentuer la pression des religieux sur les femmes.

    Ils redoutent ainsi que "la pression du quartier" ne pousse les étudiantes non voilées à se couvrir.

    Nur Serter, parlementaire CHP, a accusé l'AKP de vouloir "exploiter" les sentiments religieux pour des visées électorales, notamment lors des élections municipales prévues en 2009 et de faire de la Turquie "un Etat islamique".

    "Le voile divise le pays (...) il (le foulard) réduit les femmes en citoyens de deuxième classe", a-t-elle encore dit.
    ecotone a écrit:BettinaMia, merci de tes rappels, Malek Cheleb, je crois, à dit à plusieurs reprises ces origines des textes religieux, les précepts religieux sont en permanances pervertis par les hommes, qui en font des vérités, seulement contre les femmes, surtout liberticides pour une domination généralisée, les hommes en subissent également inconsciemment les conséquences, les pères deviennent complices... comme les mères.
    bise

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Invité le Sam 9 Fév - 14:49

    En soit, ce n'est pas le foulard qui est un problème

    oui, la laicité menacée , je suis owear, tout ce que tu dis quant au foulard de cette façon, ok.

    vous etes integrées a votre monde, en europe, vous etes liberée de cette privation de liberté. en arabie et pays musulmans moderne, les regles liées aux chatouilleux religieux sont assimilées par les enfants, lesquels ne prennent conscience de votre liberté que si leur vision psy et leur intellect sont ouverts.
    La turquie est un brassage de psy pro musulmano laiques et l equilibre est rompu si les uns privent de liberté les autres.
    le foulard toleré pour ceux qui le veulent, où est le pro?
    la femme forcée mariée tres jeune et soumise a un fada de god n est pas libre, elle vivra dans ce shema si personne ne lui fait voir l autre monde. Vous voudriez que les filles n ai pas cette education. Les traditions sont attaquables et la religion s est emparée du sujet afin d assurer aux mecs leur suprematie. Parce que les femmes leur sont superieure pour la survie du genre. Alors, que les laics attaquent les vieux et les adultes comme en Royaume unis, angleterre, afin de sortir ces erreurs de leur evolution, et voyez vous, c est attaqué ce qu ils ont appris depuis l enfance, c est attaquer leur foi, c est, pour comparer, comme l athée qui insulte le catho parce qu il est con de croire, donc, c est la revolte, mais de là à fabriquer des lois comme des murs, c est pas intelligent venant de gens dits conciliateurs et moderateurs. tolérér avec une limite pour ne pas porté la camisole est plus conciliant ET s attaquer a l education des religieux c est important.

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 14:57

    aissachris a écrit:En soit, ce n'est pas le foulard qui est un problème

    oui, la laicité menacée , je suis owear, tout ce que tu dis quant au foulard de cette façon, ok.

    vous etes integrées a votre monde, en europe, vous etes liberée de cette privation de liberté. en arabie et pays musulmans moderne, les regles liées aux chatouilleux religieux sont assimilées par les enfants, lesquels ne prennent conscience de votre liberté que si leur vision psy et leur intellect sont ouverts.
    La turquie est un brassage de psy pro musulmano laiques et l equilibre est rompu si les uns privent de liberté les autres.
    le foulard toleré pour ceux qui le veulent, où est le pro?
    la femme forcée mariée tres jeune et soumise a un fada de god n est pas libre, elle vivra dans ce shema si personne ne lui fait voir l autre monde. Vous voudriez que les filles n ai pas cette education. Les traditions sont attaquables et la religion s est emparée du sujet afin d assurer aux mecs leur suprematie. Parce que les femmes leur sont superieure pour la survie du genre. Alors, que les laics attaquent les vieux et les adultes comme en Royaume unis, angleterre, afin de sortir ces erreurs de leur evolution, et voyez vous, c est attaqué ce qu ils ont appris depuis l enfance, c est attaquer leur foi, c est, pour comparer, comme l athée qui insulte le catho parce qu il est con de croire, donc, c est la revolte, mais de là à fabriquer des lois comme des murs, c est pas intelligent venant de gens dits conciliateurs et moderateurs. tolérér avec une limite pour ne pas porté la camisole est plus conciliant ET s attaquer a l education des religieux c est important.
    en somme, si je te comprends bien Aissa, dans un pays laïc (France, Turquie, Tunisie, etc.) tu penses que si on permet aux filles voilées d'accéder quand même à l'école, avec l'éducation scolaire elles apprendront à être libérée ?

    Oui, peut-être. Mais ne penses-tu pas que les pays laics devraient mettre l'école obligatoire pour toutes et tous, et ce même les grandes écoles (si ils et elles ont les moyens, "intellectuels", d'y accéder) ainsi, comme pour mon cas, on accède à l'éducation, tout en ayant cet espace de liberté au moins.

    On apprend au moins, dans un lieu, au moins à vivre sans ce voile et on découvre ainsi que le respect, ne passe pas par le port du voile ?
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 9 Fév - 15:07


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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par admin le Sam 9 Fév - 15:45

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 15:54

    Aissa, Tu nous dis "...Vous voudriez que les filles n ai pas cette education...."pourtant dans de nombreux messages que tu nous a écrits tu le dis aussi, en mettant la responsabilité sur les parents ignorants, selon tes propos. j'avais cru comprendre que tu défendais toi aussi l'intérêt d'éduquer les enfants dans cette liberté.

    Pour ce que tu nous dis "...attaquer leur foi, c est, pour comparer, comme l athée qui insulte le catho parce qu il est con de croire..." moi, perso, je ne me permets pas d'attaquer la foi du croyant, ça lui appartient, je considère que ça ne me regarde pas, et à l'état non plus. Si tu en parles, c'est que tu as du le vivre.
    En revanche, perso, depuis mon enfance, des croyants, catho ou autres, ne se gênent pas pour me taxer ouvertement de tous les noms, de vidée d'essence humaine, de sans coeur, et sans esprit parce que je ne crois en aucun divin. Ils tentent même certains de me démontrer la véracité de leurs convictions, et me jettent à la figure : intégriste! Et défendent l'idée que la religion à l'école, dans l'éducation est nécessairement bonne...
    La modération ou concilliation, me semble-t-il ne peut-être dans la religion, "... la religion s est emparée du sujet afin d assurer aux mecs leur suprematie...." ce n'est pas la religion qui 'est emparée, ce sont les hommes qui s'en sont emparées, la différence est là.

    "... tolérér avec une limite pour ne pas porté la camisole est plus conciliant ET s attaquer a l education des religieux c est important...." pour moi, un état laïc, n'est pas là pour tolérer une limite du domaine religieux, c'est l'inverse, elle est là, pour poser les limites claires entre les deux, ce n'est pas de la concilliation, du compromis que de tolérer, c'est de la compromission. Quant à l'éducation des religieux, idem, ça ne regarde pas l'état laïc, ça ne regarde que le religieux. Et l'éducation des êtres, n'appartient ni au religieux, ni à l'état. Sauf pour l'instruction, la connaissance commune, le savoir, pas les textes religieux que je ne classe pas dans cette catégorie, l'éducation nationale l'état en a fait sa mission.
    Je pense qu'il est important de faire ces distinctions, cela éviterait des insultes et des jugements hâtifs sur le hathée comme sur le croyant, et ne pas tolérer n'importe quoi de la part d'un état laïc.

    Par conséquent, dans un état laïc, le foulard en tant que signe religieux, dans la vie publique des mineurs, l'état a obligation de l'interdire, notre état français avec sarko, pourrait comme la turquie se vider de l'essence de la laïcité...
    De nombreuses filles font la confusion de choisir de porter le foulard, avec la fidélité enfantine de se faire aimer par leur père.
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    ecotone
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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

    Message par ecotone le Sam 9 Fév - 16:01

    Rabasse du sud a écrit:


    MRD MRD MRD

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    Re: La Turquie régresserait-elle ?

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