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    Un mariage annulé pour cause de non virginité!

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    Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par ecotone le Dim 1 Juin - 11:27

    Vendredi 30 mai, 14h27
    Le tribunal de grande instance de Lille a annulé le mariage de deux jeunes musulmans. La raison : la mariée n'était pas vierge.


    Le marié, qui s'est dit trompé par sa compagne, a obtenu l'annulation du mariage. Tous les deux de confession musulmane, et véritablement amoureux, le couple avait décidé de se marier en juillet 2006. Lors de la nuit de noce, le marié a découvert que sa femme n'était en réalité pas vierge.

    Il a alors entrepris toutes les démarches nécessaires à l'annulation de son mariage.

    Le tribunal de grand instance de Lille a répondu favorablement à cette demande en annulant le mariage, pour "erreur sur les qualités essentielles du conjoint", estimant que l'époux avait été trompé. Le tribunal s'est appuyé sur l'article 180 du code civil pour rendre son verdict: celui-ci permet d'annuler l'union de deux conjoints lorsqu'il y a erreur sur la qualité.
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    ecotone
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par ecotone le Dim 1 Juin - 13:26

    Bravo! Réduire la "qualité essentielle" à la virginité de la femme, bè voilà, 68 est liquidé.

    Je n'ai entendu aucun média demandé si l'homme était vierge. C'est une qualité essentiellement féminine.

    La liberté sexuelle étant un droit, comment cette juge a pu tenir compte d'une telle plainte, la non virginité de la femme.

    Venant de la part d'une femme, c'est pire, considérer dans le mariage la conjointe comme un objet sexuel, ayant déjà servi, donc mariage annulable.
    Quelle justice!
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par sansan35 le Dim 1 Juin - 22:19

    C'est un couple musulman je crois, et c'est dans les traditions de leur religion que la femme doit être vierge au moment du mariage.

    Il faut respecter les traditions religieuses, même si ce n'est pas considérer la femme comme telle de vouloir qu'elle soit vierge avant le mariage.
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    jeffe

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par jeffe le Dim 1 Juin - 23:10

    je crois que dans cette affaire il y a deux débats

    1- celui de la tradition religieuse et de la place de la femme dans cette religion.
    2- celui de la justice rendant une annulation de mariage et créant une jurisprudence avec les conséquences qui vont avec, notamment sur le principe de la laïcité.

    Pour le premier, et même si la situation de la femme dans le monde musulman peut "choquer" les occidentaux, il faut être prudent à ne pas donner trop vite des leçons de morale alors que nous sommes TRÈS loin d'être au dessus de tout soupçon pour ce qui est des droits des êtres humains en générale.
    Cette tradition doit évoluer, c'est une chose entendue, mais la stigmatiser ne fera pas avancer les choses, même pourrait pousser au communautarisme. (cf: le voile à l'école n'est pas une affaire réglée mais étouffée, elle ressortira.)

    Pour le deuxième, il était prévisible que le principe de séparation de l'église et l'état devrait être rediscuter pour être redéfini.
    L'avènement à la citoyenneté de communautés où cette séparation n'existe pas "naturellement" dans la tradition devait à coup sûr ré-introduire une discussion sur la manière dont nous envisageons la laïcité.
    D'autant plus que la faillite de la morale laïque trouve son point d'orgue aujourd'hui.
    Il est, à ce titre difficile de défendre la laïcité lorsque l'on voit le degré d'immoralité régnant à tout point de vue dans les sociétés occidentales dites "laïques".

    En montrant du doigt cet homme et cette femme, nous ne les aidons pas à dépasser une tradition certes obsolète, certes bien ignorante des progrès de la civilisation, mais qui reste sans doute pour eux préférable, aux vues de la multitude de crimes en tout genre dont cette même civilisation est capable.

    Gageons aussi que tout compte fait, cette femme a peut-être ainsi échappé à une triste vie de soumission...
    Qu'en penses-tu Ecotone ?

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Lun 2 Juin - 9:18

    sansan35 a écrit:C'est un couple musulman je crois, et c'est dans les traditions de leur religion que la femme doit être vierge au moment du mariage.

    Il faut respecter les traditions religieuses, même si ce n'est pas considérer la femme comme telle de vouloir qu'elle soit vierge avant le mariage.
    Bonjour ma puce (bonjour tout le monde), heureuse de te (re)lire...
    Il est faux de penser qu'il est "normal" de penser que la femme musulmane uniquement soit vierge au moment du mariage.
    Muhammad, prophète de l'islam et modèle pour les musulmans, n'a épousé aucune femme vierge, en dehors de Aicha, et pour cause, elle n'était qu'une enfant : six ans au mariage, neuf ans lors de la "consommation" du mariage...

    De nos jours, la pédophilie étant (enfin !) considérée comme un crime dans la plupart des sociétés, il est donc clair qu'il n'est pas exigé de la femme qu'elle soit vierge !

    De plus, l'islam (via le Coran) est très explicite dans le domaine de la virginité : une femme vierge doit épouser un homme vierge ! Et vice versa... La "préservation" de la virginité est un sujet qui, dans les esprits, est souvent lié à la femme. Mais c'est une erreur. C'est surtout la tradition populaire qui remet tout le poids de l'honneur de la famille sur la chasteté des femmes. Mais il faut noter qu'il n'est pas possible de vérifier qu'un homme est toujours vierge...
    Sourate 24.3 : "Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice (...). Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur (...)"

    Un fornicateur ou une fornicatrice étant une personne (masculine ou féminine ayan eu des relations sexuelles hors mariage).

    Donc si monsieur est vierge il peut "exiger" vouloir épouser une femme vierge. Si un homme n'est pas vierge, il ne peut avoir cette exigeance, dans l'Islam.

    Le divorce étant permis dans la religion musulmane, une femme divorcée a le droit de se remarier. Une veuve a également le droit de se marier. J'ose espérer que personne n'attend d'une veuve ou d'une divorcée qu'elle soit vierge au moment de son remariage !

    (au passage, il est intéressant de savoir que parmi les nombreuses épouses de Muhammad il y avait une veuve et une divorcée).

    C'est tout de même étonnant que ce monsieur musulman soit plus exigeant que le prophète de sa propre religion !

    Donc si tu as des copines musulmanes qui comme souvent ne connaissent pas réellement leur propre religion, dis-leur de ma part, une femme élevée dans la religion musulmane, que le prophète a eu une seule épouse vierge : une enfant de neuf ans ! Et que la pédophile est interdit (Dieu merci !) de nos jours !!!

    Et si elles (et ils) ont encore un doute, dis-leur que même Dalil Boubakeur recteur de la Mosquée de Paris et président du CFCM est surpris par ce jugement inique !

    Le recteur de la Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, est très surpris par cette décision. (0'49")

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Lun 2 Juin - 9:24

    jeffe a écrit:je crois que dans cette affaire il y a deux débats

    1- celui de la tradition religieuse et de la place de la femme dans cette religion.
    2- celui de la justice rendant une annulation de mariage et créant une jurisprudence avec les conséquences qui vont avec, notamment sur le principe de la laïcité.

    Pour le premier, et même si la situation de la femme dans le monde musulman peut "choquer" les occidentaux, il faut être prudent à ne pas donner trop vite des leçons de morale alors que nous sommes TRÈS loin d'être au dessus de tout soupçon pour ce qui est des droits des êtres humains en générale.
    Cette tradition doit évoluer, c'est une chose entendue, mais la stigmatiser ne fera pas avancer les choses, même pourrait pousser au communautarisme. (cf: le voile à l'école n'est pas une affaire réglée mais étouffée, elle ressortira.)

    Pour le deuxième, il était prévisible que le principe de séparation de l'église et l'état devrait être rediscuter pour être redéfini.
    L'avènement à la citoyenneté de communautés où cette séparation n'existe pas "naturellement" dans la tradition devait à coup sûr ré-introduire une discussion sur la manière dont nous envisageons la laïcité.
    D'autant plus que la faillite de la morale laïque trouve son point d'orgue aujourd'hui.
    Il est, à ce titre difficile de défendre la laïcité lorsque l'on voit le degré d'immoralité régnant à tout point de vue dans les sociétés occidentales dites "laïques".

    En montrant du doigt cet homme et cette femme, nous ne les aidons pas à dépasser une tradition certes obsolète, certes bien ignorante des progrès de la civilisation, mais qui reste sans doute pour eux préférable, aux vues de la multitude de crimes en tout genre dont cette même civilisation est capable.

    Gageons aussi que tout compte fait, cette femme a peut-être ainsi échappé à une triste vie de soumission...
    Qu'en penses-tu Ecotone ?
    Je doute que malheureusement, cette très jeune femme échappe à une vie de soumission : si elle a eu peur à ce point d'avouer avoir eu une (ou des) relation(s) sexuelle(s) avant son mariage, c'est bien la preuve de la soumission de cette jeune femme à sa famille, au poids de la tradition, au regard des hommes, et maintenant même au regard de la Justice ...
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    ecotone
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par ecotone le Lun 2 Juin - 18:24

    Ah! Merci mon cher Jeffe de m’interpeller, mais je sais pas si tu vas pas regretter, je ne peux pas te suivre dans ta façon de voir ce problème. Je suis très sévère en matière d’égalité des droits de la femme.
    Tout d’abord stigmatiser, c’est laisser des stigmates, des traces, montrer du doigt (au sens presque figuré), ou mettre une étiquette. Je pense que dénoncer des dérives, en matière de chosifier les femmes ne stigmatise pas. Ou sinon, ne rien dire, on utilise le non-dit, ainsi on tabouise.
    Est-ce que le fait de dénoncer les dérives du capitalisme les stigmatise? Est-ce que le fait de dénoncer la pédophilie, la maltraitance la stigmatise? Est-ce que le fait de dénoncer le racisme, le stigmatise? Non, nous ne devons pas nous-même nous laisser piéger par une dialectique manipulatoire. Appelons un chat, un chat.
    Ici, en France, un des rares pays de l’occident, où la laïcité est la règle commune, attention, ce n’est pas une règle occidentale, comme tu as l’air de le dire, la séparation entre l’état et l’église, je ne vois pas en quoi il faudrait la redéfinir. C’est clair, la religion et les religieux appartiennent au domaine privé.
    Le mariage (celui de ce contexte) est une affaire civile, donc laïque.
    La virginité est une question de sexualité, me semble-t-il qu’en France, cela appartienne aux libertés individuelles, hommes-femmes égaux devant la loi. Et moi, je me demande toujours, si le marié était vierge, mais comme il n’a pas d’hymen, on ne pourrait pas le vérifier, la bonne affaire. Je suis sûre que si la mariée avait demandé une annulation pour non virginité de son mari, elle eut été la risée du week-end.
    Un autre propos utilisé aussi, celui du mensonge. Depuis quand la sexualité vécue avant le mariage, ou tout autre histoire serait considérée comme un mensonge. La vie privée de chacun des célibataires, avant le mariage appartient aux libertés individuelles et ne rentre pas dans la communauté de mariage, ce n’est pas un héritage, ni un mensonge.

    Comme tu le soulignes Jeffe, un rapprochement avec l’histoire du voile. Moi aussi, j’y ai pensé.
    Tout comme à l’époque du voile à l’école, le fait de ne pas avoir appliqué la loi, claire, concernant la laïcité, relancer un débat spécieux, cela a fait monter l’islamophobie. Volonté politique, j’en suis sûre. Je crains, là aussi que l’instrumentalisation de ce jugement qui n’a aucun sens dans notre droit, laïc et français, donne les mêmes effets.

    Je pense qu’il vaudrait mieux nous emparer de ce fait pour expliquer aux femmes qui ne connaissent pas leurs droits, qu’elles sont libres de disposer de leur corps, et que la virginité ne constitue en rien une «qualité essentielle» à une future mariée.
    La virginité est juste un état, avant de vivre sa sexualité, avant son premier rapport sexuel, sa sexualité est un droit et une liberté. Ce n'est pas un critère légal de mariage.
    Quand j’entends encore dire par des femmes et des jeunes filles qu’il ne faut pas mettre de tampons périodiques, parce qu’elles perdraient leur virginité, y’a du boulot! Messieurs, confondre un tampon avec votre pénis, voyez la dérive! Je pourrais dire alors, pour certaines femmes qui subissent des violences conjugales, remplacer vos mecs par une boîte de tampons, et vous aurez moins de problèmes.

    Tu parles aussi de la faillite de la morale laïque. Moi, je vois de nombreux dirigeants, plutôt défendant la spiritualité et la moralité, oui, mais pas pour eux. Tu vois de qui je veux parler.
    Moi qui suis laïque, sans mal puisque athée, j’ai plus de sens moral que bon nombre qui dénoncent la faillite morale (je ne fais pas allusion à toi Jeffe, tu t’en doutes). Ce n’est pas la laïcité qui induit l’immoralité, c’est le goût de pouvoir et la cupidité.
    Et justement, que des hommes imposent encore à des femmes la virginité au moment du mariage, c’est une domination masculine, ni plus ni moins. Sansan, ce n’est en rien une question de tradition. C’est un faux argument. Et depuis quand les traditions sont à garder lorsqu’elles sont contraires à la loi.
    Accepterais-tu, toi, que tu ne sois considérée bonne à marier que si ta virginité soit prouvée? Es-tu réduite à un sexe féminin, mis à disposition de ton futur mari? Ma petite Sansan tu es plus que ça, et je refuse que toutes les femmes et jeunes filles se considèrent juste comme un objet sexuel, la chose, le réceptacle à pénis des dominants mâles.
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    bye
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par bye le Lun 2 Juin - 21:41

    je sors d'une réunion à laquelle assistaient notamment des avocats,..

    Sur le droit à la liberté sexuelle avant ( même après mariage...), je suis parfaitement d'accord avec vous.
    Comme sur toute la part de soumission que les femmes, quel que soit le pays d'origine d'ailleurs, ont encore à combattre.

    Ce qui nous a été expliqué, c'est que la justice a été saisie par les 2 parties, pour faire annuler, pour raison essentielle, le mariage qui a été célébré voici quelques jours.
    Et dans ce cas, si les 2 parties sont d'accord, et qu'ils saisissent la justice,la justice ordonne que ce mariage soit annulé.
    C'est une prérogative de la justice française datant de près de 2 siècles.Par exemple, une épouse jugeant son mari impuissant, peut demander à l'annulation du mariage...

    Dans le cas qui nous fait hurler, si une des parties n'était pas d'accord, il y aurait peut-être eu procès,..

    Mon appréciation est identique à la vôtre: les hommes n'ont pas à imposer quoique ce soit aux femmes, ni leur virginité, ni le port du voile, ..
    Et là encore, croire que cette jeune femme ait pu librement saisir la justice, est une hérésie; elle a subi la loi de l'homme. Affubler une femme d'épithètes comme menteuse,cachottière, ou je ne sais quoi, est une véritable insulte au droit de chacun(e) de disposer de son corps comme il ou elle l'entend.
    Rien de semblable n'est exigé de l'homme, et quand bien même celà serait, je trouverais que c'est une véritable entrave à l'être humain.
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par bye le Lun 30 Juin - 21:25

    Lettre ouverte
    à Monsieur Nicolas SARKOZY
    Président de la République

    Suite au Manifeste des menteuses lancé le 2 juin par le Festival du Livre de Mouans-Sartoux, et aux 3632 signatures actuelles, de femmes et d’hommes de progrès, attaché-e-s aux valeurs de liberté, d'égalité, de laïcité, de mixité... nous demandons au Président de la République de soumettre à un comité de réflexion mixte la modification de l’article 180 du Code civil.

    Aujourd'hui, un grand nombre de femmes, en France, ne se sentent plus protégées par la Justice. Deux principes de notre République : liberté et égalité, sont bafoués. La laïcité, valeur partagée par l'ensemble des républicains, est désavouée. Par un jugement de notre Justice.

    Le jugement du tribunal de Lille, pour avoir voulu concilier les deux parties, ouvre une brèche dans les fondements légaux du mariage, basés sur le Droit et sur l'égalité des époux et des sexes. Et sur le respect de la vie intime des individus.

    L'annulation de ce mariage se réfère à l'article 180 du code civil, que le conjoint a invoqué : " S'il y a eu erreur sur la personne ou sur les qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage ".
    La virginité est ainsi devenue, par erreur ou par négligence des juges, une qualité essentielle pour la mariée. LA mariée.
    Ce jugement gomme d'un seul coup l'égalité des sexes, il gomme la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes.
    Cette annulation ne doit pas faire jurisprudence.
    La Justice, le Droit, la République, ne peuvent cautionner une décision aussi régressive et humiliante pour les femmes. Une décision qui ouvre la porte d'une Justice à la carte, variant selon les moeurs, traditions ou croyances de chacun.
    Ne perdons pas de vue l'essentiel : s'il y a une faille ou une insuffisance dans la loi, il faut modifier la loi.

    Nous vous demandons, Monsieur le Président, de soumettre à un comité mixte de juristes la modification de l'article 180 du code civil, afin que le traitement de telles affaires respecte le Droit républicain français fondé sur la laïcité et l'égalité des sexes. Ni plus, ni moins.

    Marie-Louise GOURDON
    Conseillère générale des Alpes-Maritimes
    Maire-adjointe à la culture
    Commissaire du Festival du livre de Mouans-Sartoux

    Signez et faites signer le Manifeste des Menteuses
    sur www.lefestivaldulivre.fr
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par Manumax le Lun 30 Juin - 23:43

    "...sur les qualités essentielles de la personne"

    Puisqu'un mariage civil est un accord entre 2 personnes, alors c'est quoi les qualités essentielles de la personne selon VOUS, puisque cela ne peut pas être la virginité selon VOUS.

    - Le QI ?
    - Le compte en banque ?
    - La santé ?
    - La fertilité ?
    - Le casier judiciaire ?

    Allons, soyons serieux, c'est le faux scandale à la mode...

    Il doit s'agir de qualité essentiel à l'accord entre les 2 personnes, et puisque c'est important pour l'un des parties, alors il annule l'accord... tout simplement. bounce

    Sinon, ils auraient pu divorcer sans raison ou justification alors de quoi se plaint-on ?

    Je vous le demande sunny


    PS : (le manifeste de menteuses... lol... qui va y croire ?)

    PS 2 : ("beaucoup de bruit pour rien" Shakespeare)

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 0:35

    Dans le contexte du pourquoi cette loi, la qualité essentielle était, en très grande partie, pour désignée l'identité réelle d'une personne.

    Ainsi :

    si madame Z épousait monsieur Y d'origine V, et qu'elle se rendait compte que monsieur Y était en fait d'origine M, elle pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si monsieur Y épousait madame Z et qu'il se rendait compte que madame Z était avant un monsieur Z, il pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si madame Z épousait monsieur Y et se rendait compte que monsieur Y était impuissant ou stérile, elle pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si monsieur Y s'apercevait que madame Z était stérile, il pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si madame Y épousait monsieur Y, le croyant honnête homme, et se rendait comptait qu'il était recherché par la police ... elle pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si madame Z se mariait avec monsieur Y et se rend compte que monsieur Y ne l'avait épousé que pour avoir des papiers, elle pouvait demander l'annulation du mariage.

    Si madame Z a été forcée à épouser monsieur Y, elle pouvait faire annuler son mariage.

    Également, l'État pouvait faire annuler le mariage quand il soupçonnait que le mariage était sur la base d'un mariage forcé ou d'un mariage blanc.

    évidemment, il était à la discrétion du Juge de savoir s'il tous ces cas étaient ou non des motifs d'annulation du mariage.

    Le fait d'annuler le mariage pour un mensonge notamment sur l'identité de la personne est chose plus ou moins courante, bien que rare, statistiquement. Les gens ont plus recours au divorce (ne niant pas le fait d'avoir été mariés).

    Ce jugement inique a soulevé une vague de protestation (tant à gauche qu'à droite) parce que dans les motivations du compte-rendu il laissait sous-entendre, ou a été interprété ainsi : "la virginité est une qualité essentielle lors du mariage".

    La virginité (d'une femme ou d'un homme) ne pouvant être considérée comme une qualité essentielle d'un mariage par la Justice Républicaine (comme c'est actuellement le cas par la Justice d'État Religieux Intégriste), cela ne pouvait laisser indifférent.

    Cela aurait créé de véritables problèmes dans notre société.

    La virginité (d'une femme ou d'un homme) ne peut être considérée par la Justice Française - c'est-à-dire par un pays démocratique, laïque, républicain - comme une qualité essentielle d'un individu, sans que cela change profondément notre Société Française.

    L'annulation d'un mariage revient à dire que le mariage n'a jamais eu lieu. Que l'union n'a jamais été consommé. Que l'union était fallacieuse.

    (en passant annulée un mariage sous prétexte de non virginité, coïncide mal avec le fait de ne pas avoir consommé le mariage...)

    Le divorce, c'est reconnaitre qu'il y a eu union et incompatibilité (pour X ou Y raisons) entre les deux personnes qui se sont unies - motifs qui leurs appartiennent (ex : incompatibilité d'humeur, mensonge sur la virginité, etc. etc. etc.) et qui n'engagent que le couple qui se séparent et non la société et la vision du mariage républicain.

    Mon avis perso. est que je pense que cet homme est d'une cruauté et d'une honte sans borne pour le genre masculin.

    Penser qu'il a pu coucher avec sa femme, constater qu'elle ne saigne pas, la "redonner" le soir de sa nuit de noce à la famille de la jeune femme. Aller devant un tribunal pour dire qu'il veut que l'on considère qu'il n'a jamais été marié... Il n'a même pas le courage d'aller devant le tribunal pour demander le divorce, permettant ainsi de garder une certaine dignité... Je le trouve abjecte. Une insulte à l'idée que je me fais d'un homme.

    En réalité, je crois qu'il ne fallait pas "casser" le jugement ou ne pas en faire appel, mais il fallait insister sur le fait de bien remotiver le pourquoi de l'annulation du mariage.

    Qu'il soit bien stipuler que c'est le mensonge qui annule le mariage et non la virginité comme qualité essentielle qui est le motif de l'annulation du mariage.

    Sinon, c'est la dérive au grand n'importe quoi.

    Je ne pense pas que ce jugement soit un retour en arrière concernant la société française, puisque ce genre de chose n'a jamais eu lieu (avec cette loi). Mais c'est bel et bien un changement de société.

    La loi datant du code napoléonien, et ayant été modifiée, et améliorée dans les années 70, n'avait pas pour objectif de dire que la qualité essentielle dans un mariage est la virginité ou quelque chose du même ordre.

    Il s'agissait simplement d'annuler le mariage quand on se trompait sur l'identité du conjoint, par son origine, son âge, son sexe, sa sexualité ...

    Soit la juge aurait du débouter cette affaire et leur dire d'aller divorcer. Soit elle aurait du mieux motiver le motif de l'annulation.

    Dati, elle, a eu tout faut (comme souvent). Sa première réaction est complètement débile : comparer un mariage forcé avec le mariage en question est stupide. Ensuite sa deuxième réaction est encore plus stupide. Il suffisait qu'elle demande au Juge de motiver mieux l'annulation pour ne pas que la virginité soit considérée comme une qualité essentielle dans un mariage.

    Pour ce qui est de la pétition, je reste prudente, je relis le tout.

    Je ne crois pas qu'il faille enlever du droit qui a fonctionné depuis plus de deux siècles parce qu'une juge abrutie s'est cru investit d'une mission...

    Cette loi permet entre autre d'annuler les mariages forcés. Ce n'est pas rien !

    Je crois que c'est ce qui m'énerve le plus dans ce genre d'histoire, ces personnes "intégristes mentalement" se servent de choses bien, utiles à la communauté, pour leur intérêt personnel mesquin, et cela remet en cause l'intérêt général et nous grignote des espaces de liberté.

    Tout cela parce qu'on ne sait pas dire, dans les plus hautes instances (Justice, État, etc.) stop.
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par bye le Mar 1 Juil - 6:52

    Voici l'article du code civil sur lequel s'est basée la justice pour annuler le mariage en raison de la non-virginité de l'épouse.

    Article 180
    Modifié par Loi n°2006-399 du 4 avril 2006 - art. 5 () JORF 5 avril 2006

    Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.
    S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.

    Effectivement, celle loi, Bettina, sert notamment de barrage aux mariages forcés.

    Ce sont les 2 demandeurs ( et dans cette situation, il n'y a pas d'égalité: le "droit" masculin à vouloir se marier avec une femme vierge met en évidence cette inégalité de fait. Dans l'autre sens, peu probable, où la femme exigerait la virginité de l'homme, il y aurait aussi franchissement de la limite entre la protection du plus faible, et le périmètre privé ) qui ont donné leur définition ( masculine ) de la qualité essentielle.

    Comme la loi ne définit pas précisément cette qualité essentielle, l'appréciation rétrograde s'est emparée de ce vide.

    Je me réfère notamment à cet article puisé sur le Net:

    D'où ces appels à changer la loi, afin que la virginité et éventuellement d'autres critères moraux ne soient plus considérés par les tribunaux comme des "qualités essentielles" que des époux peuvent revendiquer pour aboutir à l'annulation de leur union. « L'annulation d'un mariage ne devrait être réservée qu'à des motifs sérieux et sévères, comme le non-consentement (que ce soit à la demande du ministère public ou de l'épousée). Et non sur des critères moraux concédés à des conceptions archaïques, traditionnelles ou religieuses.» écrit par exemple Caroline Fourest. C'est alors qu'on aboutit à ce deuxième paradoxe, qui découle du premier : des féministes revendiquent le mariage comme institution, dans sa version traditionnelle, plutôt que comme un contrat libéral, et veulent en limiter les possibilités d'annulation.

    Mais pourquoi pas en fait ? Renforcer la protection du plus faible au détriment de la liberté contractuelle peut faire sens, dès lors que les couples ont d'autres choix, notamment celui du pacs. Car s'il y a une forme d'union essentiellement libérale, où les seules limites à la liberté des partenaires sont celles imposées par le droit commun des co-contractants, c'est bien le pacs.

    Dès lors que les couples ont ce choix, entre un contrat qui accorde une grande autonomie des individus (le pacs peut être rompu unilatéralement, sans motif que le juge devrait contrôler), et un mariage qui accorde des protections importantes contre les abus éventuels, peut-être faut-il envisager une réécriture - à froid, et non sous la pression des événements -, de ce fameux article 180 du code civil. Ainsi les motifs d'annulation du mariage seraient exclusivement liées à sa finalité (secours, assistance, fidélité, procréation, transmission du patrimoine) ou à l'identité de la personne (nationalité, état civil), en excluant tout ce qui n'a aucune conséquence sur la vie de couple ou de famille. Voilà qui peut nourrir la réflexion des juristes comme celle des féministes.

    J'ajoute , et je me range du côté des féministes, que cette même demande, proposée à un tribunal plus "ouvert", n'aurait sans doute pas été acceptée.Mais la justice est rarement " ouverte", progressiste..

    question subsidiaire:Et faut-il donc passer par le maire, ou un représentant officiel, pour vivre avec quelqu'un ?

    2° question subsidiaire: l'impuissance est un critère retenu pour faire annuler un mariage; la puissance ( puisqu'il faut l'appeler ainsi ) est-elle une qualité ? Ou bien n'est-ce pas ( son manque ) une déficience que l'on peut soigner ?

    Quant à l'intelligence, ou la capacité de chacun à bâtir une union satisfaisante ( voire plus ), sont-elles des qualités essentielles ?

    Je soumets à la lecture ce nouvel extrait, positionné par la loi et ses défenseurs, sur l'appréciation qu'ils donnent à la décision prise par le tribunal ( que je ne partage aucunement ), et sur les nuances qu'ils accordent entre une annulation de mariage et une décision de divorce.

    Annulation de mariage : Que dit la loi ? L’annulation d’un mariage par le tribunal de grande instance de Lille car l’épouse avait menti sur la virginité fait pousser de grands cris. Le jugement a de quoi choquer, mais cela ne devrait pas interdire de raisonner. Quand tout le monde hurle, il est rare que tout le monde ait raison.

    Un homme et une femme se marient. L’homme est très attachée au fait que son épouse n’ait pas connu de la relation intime, et la future épouse reconnait que c’est là une donnée essentielle de leur union. C’est un choix. Chacun mène sa vie, et se crée les contraintes qu’il souhaite. La future épouse avait affirmé qu’elle n’avait pas connu de relations sexuelles, mais la nuit de noces est fatale : celle qui est l’épouse depuis quelques heures n’était pas vierge. Fait non contesté, pas plus qu’était contesté le caractère décisif de ce fait dans le consentement au mariage. Si la femme avait dit la vérité sur l’existence de relations sexuelles antérieures, le mariage n’aurait pas eu lieu.

    Chacun en pense ce qu’il en veut, mais c’est là encore un fait.
    Quel est le problème pour le droit ? Le mariage est un contrat, qui se caractérise par l’échange solennel des consentements devant le maire et les témoins. Si le consentement est fictif, c’est la validité du mariage qui est en cause. Autant dire qu’il s’agit de défendre l’institution du mariage. Le législateur a fait ses choix, avec l’article 180 du Code civil.


    « Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.



    « S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.»

    C’est ce deuxième alinéa qui est en cause. Et ce n’est pas une nouveauté. L’article a été réécrit en 1975, mais en continuité de ce qui se faisait auparavant. Et on cite dans toute les facs de droit l’affaire Berthon, jugée par la Cour de cassation le 24 avril 1862 : l’épouse avait découvert que son mari était un ancien forçat. Erreur déterminante, car la dame prouvait que si elle avait su, elle ne se serait pas mariée. Elle n’avait rien à reprocher sur la vie du mari au sein du couple. C’est le fait antérieur à la conclusion du mariage qui était en cause.

    Le tribunal de Lille a tenu le même raisonnement, jugeant que l'époux avait conclu le mariage « sous l'empire d'une erreur objective » qui « était déterminante dans son consentement ». Voilà tout le drame de ce tribunal : il applique la loi et tient compte des faits. Car l’épouse reconnait qu’elle n’avait pas dit la vérité, et que sans ce mensonge le mariage n’aurait pas eu lieu.

    Donc, chacun pense ce qu’il veut de ces choix personnels, et je rappelle que dans un société libre, la loi n’a pas à qualifier ce qui fait la nature des sentiments. Les hommes politiques découvrent cette loi, et « Ni putes , ni soumises » demande l’abrogation de la loi !

    Le divorce, c’est quand des faits survenus pendant le mariage remettent en cause la vie du couple. L’annulation, c’est quand l’un des époux prouve que le mariage n’aurait pas eu lieu sans un mensonge. Et quand les deux époux reconnaissent que sans ce mensonge, il n’y aurait pas eu de mariage, le tribunal n’a plus beaucoup de marge… sauf à condamner l’homme et la femme à vivre ensemble. A perpétuité et incompressible ? Chacun est libre de penser ce qu’il veut de la vie des autres, et il est libre de le dire, mais comment la loi pourrait-elle reconnaitre la force des consentements, et ne pas s’intéresser à ce qui a vicié le consentement ?
    On trouve d’ailleurs de nombreux exemples en jurisprudence, notamment sur l’état mental, ou l’inaptitude totale aux relations sexuelles. La question religieuse est également récurente. C’est ce qu’a rappelé la Cour de cassation dans une affaire jugée le 2 décembre 1997 (n° 96-10498). L’époux avait caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé. La Cour avait prononcé l’annulation du mariage en relevant que ce mensonge constituait une erreur sur des qualités essentielles du mari. Pour la Cour, cette circonstance était déterminante du consentement de la femme qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée.


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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 11:35

    Merci Bye pour toutes ses précisions. Grand merci pour toutes tes recherches cheers

    Je comprends les raisons de cette loi et ce que peut être les raisons d'un mariage et donc de l'annulation de ce mariage.

    Un homme peut ne pas être amoureux et se sentir obligé d'épouser une femme uniquement parce qu'elle est enceinte, et si après l'union il se rend compte qu'elle n'est pas enceinte ou qu'il n'est pas le père, il pouvait faire annuler cette union qui n'aurait jamais eu lieu si la femme n'était pas enceinte.

    De même je comprends qu'on puisse demander l'annulation d'un mariage pour pleins d'autres raisons, comme l'incapacité à avoir des rapports sexuels. Il me semble que dans un mariage on s'attend "obligatoirement" que l'union de deux êtres soit aussi l'union de deux corps. Si l'époux se révèle "impuissant" et donc que le couple ne peuvent "consommer" leur union, l'épouse (à moins d'un amour particulièrement intense) peut demander l'annulation d'un mariage, ne se voyant pas vivre une bonne partie ou tout le reste de sa vie avec un homme avec qui elle ne pourra pas partager une certaine intimité...

    évidemment, là encore, c'est dans le cas où la femme ignorait que l'homme était "impuissant". L'une des finalités du mariage pouvant être la procréation - je dis pouvant parce que bien des couples dont l'un des partenaire est stérile se marient ou bien des couples mariés décident en commun de ne pas avoir d'enfant.

    Et ces deux cas de figures pris comme exemple, sont plutôt rare à notre époque. Il fut un temps par contre, où l'on n'avait pas de rapport sexuel avant le mariage ou qu'un homme considérait qu'il devait prendre ses responsabilités en épousant la femme qu'il avait mis enceinte.

    La société dans ces deux domaines ayant évoluée (la femme élevant seule un enfant par exemple n'est plus considérée comme une "fille perdue" !), ce genre de motif d'annulation de mariage n'a plus vraiment lieu d'être.

    Ainsi les motifs d'annulation du mariage seraient exclusivement liées à sa finalité (secours, assistance, fidélité, procréation, transmission du patrimoine) ou à l'identité de la personne (nationalité, état civil), en excluant tout ce qui n'a aucune conséquence sur la vie de couple ou de famille. Voilà qui peut nourrir la réflexion des juristes comme celle des féministes.
    Je trouve cela intéressant. En même temps, ça me gêne. Parce qu'est-ce qu'on va définir comme critère moraux et donc exclure ? Si on considère que quelqu'un qui refuse d'être marié à un(e) transsexuel(le), à un(e) prostitué(e), à un(e) criminel(le)... ce sont des critères moraux : ne va-t-on pas tomber dans l'excès inverse ?

    Imaginons j'épouse un homme et je me rends compte que c'est un terroriste ou un tueur en série. Avec la loi actuelle, je pourrais faire annuler mon mariage, mon nom, ma vie ne sera ainsi plus jamais associé à cet homme.

    Avec la loi que propose ces personnes, je ne pourrais pas. Puisque le secours, l'assistance, la fidélité, la procréation, la transmission du patrimoine, la nationalité ou l'état civil ne sont pas remis en cause. Seulement c'est un critère moral.

    Toute ma vie donc, je resterais la divorcée d'un tueur en série ou d'un terroriste...

    Quant à la jeune femme qui avait bénéficié également de l'annulation du mariage, si je me réfère à ça :
    Le divorce, c’est quand des faits survenus pendant le mariage remettent en cause la vie du couple. L’annulation, c’est quand l’un des époux prouve que le mariage n’aurait pas eu lieu sans un mensonge.
    alors cette jeune femme avec la modification de la loi sur l'annulation du mariage devra rester marier un grand laps de temps avec cet homme qui manifestement est tout sauf quelqu'un d'amoureux et de bien, puisque le divorce sont dûs aux faits survenus pendant le mariage remettant en cause la vie de couple.

    Il aurait fallut qu'elle attende le premier coup, la première insulte, le rejet, la première infidélité, ou je ne sait quoi d'autre pour demander le divorce...

    Je crois qu'il ne faut pas exclure les "qualités essentielles" au regard de l'annulation du mariage, et bien définir qu'une qualité essentielle ne peut être la virginité, l'excision, la circoncision mais ne pas trop être vague non plus en parlant de critères moraux, religieux... pour ne pas non plus laisser un vide et tomber dans l'excès inverse...
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par Manumax le Mar 1 Juil - 15:42

    Une qualité de la personne, c'est different de l'identité de la personne.
    Ici on parle de qualité au sens large car cela dépend des époux et pas de la mode.

    La virginité est une qualité, on l'a où on l'a pas, et traditionnellement c'est important depuis la nuit des temps...

    (certaines personnes libertines considerent que c'est une qualité de ne pas l'avoir, c'est selon les point de vu)

    L’annulation, c’est quand l’un des époux prouve que le mariage n’aurait pas eu lieu sans un mensonge.

    On est completement dans ce cas de figure ! bounce

    Bettina a écrit:
    Mon avis perso. est que je pense que cet homme est d'une cruauté et d'une honte sans borne pour le genre masculin.

    Je ne sais pas, c'est pas précisé dans le procès... c'est juste la victime qui demande réparation des tords et domages subis au tribunal.

    Le pauvre homme ne pourra plus jamais être vierge pour son prochain mariage, alors que c'était une qualité essentielle pour lui, trompé, humilié, il n'a plus que la justice pour retrouver sa dignité.

    Qui va pleurer sur son sort ?


    Penser qu'il a pu coucher avec sa femme, constater qu'elle ne saigne pas, la "redonner" le soir de sa nuit de noce à la famille de la jeune femme... Je le trouve abjecte. Une insulte à l'idée que je me fais d'un homme.

    Il a le droit de coucher avec sa femme quand même... ensuite il croit apres cela qu'elle n'est pas vierge, elle avoue, trompé il fait valoir à tous le problème pour trouver une solution honorable... l'homme prend ses responsabilités, il fait annulé le mariage par la justice comme il convient. Sans vengeance, ni scandale, le tribunal lui donne raison.

    Qui va admirer son sang froid ?


    Dati, elle, a eu tout faux (comme souvent). Sa première réaction est complètement débile ... Ensuite sa deuxième réaction est encore plus stupide.

    La garde des sceaux, ancienne magistrate doit quand même connaitre son metier, et ne pas ceder aux rumeurs et opinions des foules, non ?

    En tout cas je ne suis pas un expert comme elle, pour juger son travail au sommet de l'état Français, qui a une longue tradition mondiale des droits de l'homme.


    Je ne crois pas qu'il faille enlever du droit qui a fonctionné depuis plus de deux siècles parce qu'une juge abrutie s'est cru investit d'une mission...

    C'est le pompon ! il a fallu qu'on tombe sur la seule des rares femmes juge qui soit contre les femmes et qui a pour mission secrete de rétablir le pouvoir des machos, zut, alors qu'elle aurait du juste appliquer la loi comme c'est son travail, la prochaine fois on aura plus de chance ? jocolor

    Rien de personnel Bettina, je crois que ça va trop loin, c'est la polémique du moment pour les médias, ils en font des tonnes pour rien...

    Bye, je salut votre serieux, mais a être trop "ouvert" on fait entrer n'importe quoi... si des gens veulent changer la loi, qu'ils fassent un "manifeste des sinceres" cette fois. sunny

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 18:53

    Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Manumax, bien que je comprenne le fond de ta pensée et n’en suis pas loin si tu lis bien ce que je dis.
    Je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis notamment qu’un magistrat ne céderait pas au mode, aux pressions sociales, etc. Ou en tout cas qui ne serait pas influencé par cela. C’est un homme et une femme de la société, la Justice est aussi à l’image de la société.
    Pour dire aussi qu’un(e) magistrat(e) peut être aussi influencé par ses préjugés ou d’autres choses que la loi « pure et simple », il suffit de ce souvenir par exemple du jugement rendu par une magistrate allemande.
    Une femme allemande d’origine marocaine a vu sa demande de divorce pour violences maritales refusée par une juge de famille en se fondant sur le coran (où l’idée qu’elle s’en fait) en janvier 2007. La juge de famille prétendait que d´après le § 1565 du code civil allemand (BGB), l´exercice de la punition corporelle envers la femme comme le coran le reconnaît ne présente pas une violence insupportable. Dans la notification du jugement, la juge avait pris référence sur une sourate du coran selon laquelle l´époux serait blessé dans son honneur si sa femme ne se soumettait.
    Elle a jugé le couple comme un couple musulman et non comme un couple de citoyen allemand, l'Allemagne interdisant et condamnant la violence dans un couple.
    Qui nous dit que cette femme juge dans cette affaire de « qualité essentielle » n’a pas été influencé par la conception qu’elle se fait de la religion musulmane, même inconsciemment ?
    Quoiqu’il en soit, je le redis, la qualité essentielle d’une personne ne peut être la virginité, l'excision, la circoncision etc., au niveau de la Justice Républicaine.
    Par contre que la virginité, l’excision, la circoncision, etc. soient une qualité essentielle pour un homme ou une femme pour fonder son couple, ça le ou les regarde.
    La juge pouvait formuler autrement son jugement sur l’acceptation de la requête de l’annulation du mariage, même Guigou, l'ancienne garde des sceaux sous Jospin (qui trouve que Dati n'aurait jamais dû annuler la décision de l'annulation de mariage), disait qu'il fallait simple remotiver les annoncés de l'annulation du mariage pour ne pas que l'on puisse définir la virginité comme une qualité essentielle sous la loi républicaine. Mais que c’est bien le mensonge et uniquement le mensonge sur quelque chose que l’un des deux considéraient comme essentiel à son consentement au mariage et que l’autre savait qui est le motif de l’annulation du mariage.
    C'était une simple question de formulation de l’annoncé du motif de l’annulation, un annoncé qui ne laisse pas entendre que la virginité est une qualité essentielle d’une femme pour qu’elle se marie.
    Je ne crois pas qu’il faille refaire ou modifier la loi, comme je le disais, peut-être être un peu plus précis, mais certainement pas enlever le côté « moral » parce qu’on peut tomber dans l’excès inverse.
    Genre on croit se marier avec un croyant et on épouse un athée, c’est une qualité essentielle, mais avec ce qu’on veut changer on va nous sortir c’est une question morale etc. Et donc pas d’annulation de mariage.
    Si je me réfère aux trois grandes religions monothéistes en France – pour lesquelles j’ai le plus grand respect (peut-être un peu moins pour l’islam que j’ai volontairement quitté pour le christianisme), il arrive que des croyants (hommes et femmes) veulent rester vierges jusqu’à leur nuit de noce. Je comprends parfaitement leur motivation, la situation… D’ailleurs, je voudrais ajouter qu’il n’y a pas que des personnes croyantes qui veulent rester « chastes » jusqu’à leur mariage ou se marier avec un(e) vierge. C’est leur droit le plus strict, que ce soit pour des motifs religieux, idéologie personnelle, fantasme, ou je ne sais quoi d’autre.
    Peut-être que je te semble « cruelle » ou « dure » en prétendant que cet homme est vil. Mais je le pense et persiste dans ma perception. Bien qu’il soit évident que rien dans la loi ne peut le condamner pour ça, et c’est normal, moralement, je trouve moi qu’il est condamnable.
    Il y a plus ou moins une affaire similaire pour les croyants que les chrétiens connaissent bien sans doute. Joseph lorsqu’il apprend la grossesse de Marie et croit donc que celle-ci l’a eu des rapports avec un autre, il décide de divorcer d’avec elle mais en secret. De façon à ne pas l’humilier publiquement, il ne va pas voir le père de la fille en lui faisant part de ses soupçons… Il ne la livre pas à la vindicte populaire…
    C’est la conception que je me fais d’un homme, d’un homme bien.
    J’imagine que si j’épouse un homme et qu’il se révèle impuissant, ce dernier apprécierait à sa juste valeur que je n’aille pas voir sa famille et la mienne pour expliquer ses pannes sexuelles et expliquer le pourquoi de l’annulation de mon mariage.
    Je trouve donc son attitude détestable. Ce qui se produit dans l’intimité d’un couple (en dehors de la violence) ne concerne que le couple, et la sexualité encore plus. Et aller voir le père d’une jeune femme ou d’un jeune homme pour lui dire votre fille n’est pas vierge ou votre fils est impuissant, ou un éjaculateur précoce, c’est cruel. C’est immonde. C’est indigne.
    Et rien que cette attitude, fait que je comprends cette jeune femme qui n’a pas souhaité resté mariée à une telle personne ; car elle aurait pu mentir aussi au tribunal : dire qu’il délire qu’elle était vierge ou qu’elle ne savait pas que pour lui c’était important qu’elle le soit.
    Tu parles du fait qu’il était certainement vierge. Peut-être. Mais qu’est-ce qui prouve qu’un homme est vierge, du moins qu’il n’a jamais eu de rapports sexuels avec quelqu’un ? Sa parole uniquement.
    Cela dit, cette affaire soulève des questions qu’il me semble que personne n’ose aborder.
    Des tas de gens, juifs, chrétiens, musulmans ou autres, voir athées, veulent rester vierge jusqu’à leur mariage ou épouser quelqu’un de vierge. Pourquoi n’a-t-il jamais eu d’annulation de mariage pour cause de mensonge sur la virginité avant ? Pourquoi ces filles musulmanes doivent fournir un certificat médical – que lui transmet par complaisance un médecin – pour prouver sa virginité ou se refaire l’hymen ?
    Et surtout, pourquoi cette jeune femme s’est-elle sentie obligée de lui mentir sur ça ? Pourquoi ne pas avoir simplement dit la vérité à son fiancé ? Je crois que c’est la question qu’on devrait vraiment se poser… Pourquoi ce mensonge, ce n’est pas comme si elle pensait qu’elle pouvait le cacher indéfiniment ? A-t-elle eu peur de dire la vérité ? Si oui, pourquoi ? Que risquait-elle en dehors du fait de ne pas se marier avec lui ? Et si j’en crois ce qui a été dit, elle était d’accord pour l’annulation, donc elle pouvait accepter de ne pas se marier… Alors pourquoi ce mensonge ? Et, cela revient à ce que je disais sur l’attitude de l’époux en rendant cette jeune femme à sa famille…
    Quand j’étais plus jeune, j’avais une amie musulmane amoureuse d’un musulman, elle n’était plus vierge au moment de leur union, elle n’a pas eu peur de lui dire la vérité. Il a accepté de l’épouser, et pour la famille, ils ont mis un peu de sang sur le drap. À ce jour, leur couple fonctionne toujours. Si elle lui a dit la vérité, c’est qu’elle lui faisait confiance, et surtout, savait qu’il n’allait pas aller voir sa famille, qu’elle ne serait pas humiliée publiquement ou maltraitée…


    Dernière édition par Bettina le Mar 1 Juil - 19:32, édité 1 fois
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par bye le Mar 1 Juil - 19:23

    celà renvoie, ouvre à nouveau tout le chapitre des relations hommes et femmes.
    Etre ouvert ne signifie pas faire entrer n'importe quoi; la justice est ici invoquée, mais il en est de même dans d'autres domaines: l'école ( certaines écoles envisagent l'annulation de la mixité ), la pratique sportive ( dans certaines communes, des piscines sont "réservées" à l'usage des femmes pendant une matinée,..).
    C'est en fait, non pas un effet de mode, mais une application de la dignité, de l'égalité des sexes dans tous les domaines.

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 19:49

    Manumax a écrit:C'est le pompon ! il a fallu qu'on tombe sur la seule des rares femmes juge qui soit contre les femmes et qui a pour mission secrete de rétablir le pouvoir des machos, zut, alors qu'elle aurait du juste appliquer la loi comme c'est son travail, la prochaine fois on aura plus de chance ? jocolor
    Je sais qu'il n'y a rien de personnel Manumax, je n'en doute pas...

    Je crois cependant que tu vois ici - comme lors de l'absence d'un forum "homme" - un combat contre l'homme.

    Si c'était le cas, j'aurais signé sans sourcillé la pétition. Hors elle me met mal à l'aise.

    Oui, je suis une féministe.

    Et pour moi, le féminisme (doctrine favorable à l'égalité des sexes), est une doctrine qui peut-être approuvée tant par des femmes que par des hommes (d'ailleurs, perso. je crois que Jésus était le premier homme féministe, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai été attirée par cet homme !) et je crois que cette doctrine peut-être combattue aussi bien par des hommes que par des femmes.

    Le féminisme n'est pas une affaire de femme contre les hommes. Mais de femmes avec d'hommes contre un système sexiste.

    Bye est un homme et c'est un véritable féministe. Et il est, je trouve, bien plus féministe que bien des femmes que je connais...

    Car être une femme, selon moi, ne vaut pas automatiquement dire être une féministe ou pour le droit des femmes ou contre les "imbécilités" sexistes ...

    L'excision par exemple, ce sont des femmes qui la pratiquent sur d'autres femmes. Certains mariages forcés, ce sont des mères qui poussent leurs filles... Certaines filles brûlées vives parce que la dot était insuffisante, ce sont parfois les mères du marié qui brûlent leur belle-fille...

    C'est souvent les femmes elles-mêmes qui véhiculent à leurs enfants, filles ou garçons, des idées sexistes... ne serait-ce que lorsqu'en tant que mère, elle habille leur petite fille en rose et le garçon en bleu, lorsque la fille apprend à faire la cuisine, la couture et le garçon la mécanique, le bricolage... ou quand elles ont pour ambition pour leur fille qu'elle soit une bonne mère, une fille jolie, une infirmière, une institutrice... et que pour leur fils elles le voient en avocat, médecin, professeur...

    Tout comme, être Noir, Arabe, Asiatique, de culture Juive... n'immunise pas contre le racisme ou la xénophobie.

    Je crois que tu crois que si je suis féministe c'est que je n'apprécie pas beaucoup les hommes, que je les rends responsables de tous les maux de la planète ou voudrais symboliquement parlant les castrer.

    C'est tout le contraire, j'aime les hommes...

    En fait j'aime l'humain, homme ou femme.

    Et je sais qu'un homme comme une femme peut être magnifique comme il peut être idiot.

    Je ne crois pas bêtement à l'égalité homme/femme, c'est-à-dire que je reconnais et revendique le fait qu'il y a des spécificités de la femme et des spécificités de l'homme : biologiquement parlant nous ne sommes pas fait pareils, pour le plus grand plaisir de l'être humain. Je crois à la parité homme/femme dans ce domaine. Dans le reste, les caractéristiques intellectuelles notamment, je crois que la femme et l'homme sont égaux. Et ils ne doivent pas seulement l'être devant la Mort, devant l'Eternel.

    Et c'est là mon combat, et le combat féministe à mon sens. Il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la femme ou de la femme sur l'homme, mais une véritable complémentarité et interdépendance.

    Quoiqu'on en dise, quoiqu'on puisse prétendre : l'humanité sans l'homme disparait. Et l'humanité sans la femme disparait. C'est l'homme et la femme qui font l'humanité. Ils sont tous deux indispensables.

    Pourtant, et depuis trop longtemps, il se trouve que de part le monde, dans un nombre considérable de sociétés, voir de civilisation, la femme est souvent non pas considérée comme complémentaire à l'homme, son équivalent féminin, mais comme une subalterne.

    L'homme et la femme souffrent du système, économique, politique etc. Mais la particularité dans ces sociétés-là, c'est qu'en plus, la femme souffre d'être simplement femme. C'est comme le racisme, où l'on ferait des lois spécifiques pour les gens en fonctions de leur couleur de peau pour leur donner des droits moindres. ça c'est fait d'ailleurs. Et ça se fait encore parfois. Et c'est à combattre.

    Je trouve qu'il y a dans le sexisme de grande similitude de penser que dans le racisme : l'autre est inférieur à soi, ne mérite pas les mêmes droits, le même respect, les mêmes chances... Être pour la non discrimination ethnique, religieuse ou sexuelle, ce n'est pas dire : il n'est pas d'origine untel ou il ou elle n'est pas un homme ou une femme. C'est dire qu'être d'origine untel, être une femme, ne fait pas de nous des humains de seconde catégorie... et encore moins la cinquième roue du carrosse.

    Et c'est pour faire reconnaitre cela que je combats, et ce combat n'importe qui, homme ou femme, peut le mener, et le mène.

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 19:53

    bye a écrit:celà renvoie, ouvre à nouveau tout le chapitre des relations hommes et femmes.
    Etre ouvert ne signifie pas faire entrer n'importe quoi; la justice est ici invoquée, mais il en est de même dans d'autres domaines: l'école ( certaines écoles envisagent l'annulation de la mixité ), la pratique sportive ( dans certaines communes, des piscines sont "réservées" à l'usage des femmes pendant une matinée,..).
    C'est en fait, non pas un effet de mode, mais une application de la dignité, de l'égalité des sexes dans tous les domaines.
    Voilà, c'est exactement ça. Mais pour qu'on en arrive-là, cela prouve bien que la notion d'égalité entre les sexes en France n'est pas si évidente dans l'esprit de tout un chacun. Et cela prouve bien aussi que le combat féministe n'est pas un combat de femme, mais bien un combat que doit mener ensemble homme et femme, s'ils veulent vivre dans une société où l'on ne considère pas une personne, selon son genre (féminin ou masculin) comme subalterne...
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par Manumax le Mar 1 Juil - 23:06

    Dans le cas que nous débattons, il me semble que la justice a été bien appliquée et soutenue contre vents et marées médiatiques par la garde des sceaux.

    Le fait que ça fasse du bruit, débat et petition au kilo, c'est parcequ'on a dit 2 notions supers taboux ensembles "virginité, islam et justice française, mariage français".

    On se laisse facilement prendre au jeu, et si on est feministe, c'est pas la peine... bounce

    Même les explications raisonnés n'ont pas éteint le feu, et on a le droit a toutes les versions et les detours.

    Vous me dites, aimablement d'ailleurs, qu'il aurait du avoir annulation pour mensonge... et non pour faute de virginité.

    Ben... mensonge oui, mais mensonge sur une qualité essentielle de la personne ! à savoir sur la virginité d'un des parties.

    Non pas une qualité essentielle de la personne pour la loi republicaine ou pour la république... mais pour les parties concernés, à savoir les époux...

    On joue sur les mots, pour dire "NON mais oui" geek scratch

    ---

    J'apprend que vous êtes chretienne, je pensais que vous étiez musulmanne en survolant quelques post.

    Je te comprend, moi aussi je suis chretien, on peut se marier bom

    ---

    On ne peut pas blamer le plaignant pour son manque de tacte, c'est pas lui qui a convoqué la presse et gagné un sujet gratuit dans tout les forums de france.

    Apres, les pressions familliales, d'éducation, de traditions ne rentre pas dans ce proces, il y a toujours des influences, mais c'est vrai que c'est condamnable si c'est des obligations.

    On appelle ça un mariage forcé, et donc generalement, il peut y avoir viol dans le couple si l'un des 2 est contraint d'une manière ou d'un autre.

    Mais c'était pas le cas de notre proces, puisqu'il s'agissait d'une annulation de mariage.

    Et surtout, pourquoi cette jeune femme s’est-elle sentie obligée de lui mentir sur ça ?
    On ne sait pas, pression, complot, timidité, oublie... c'est leur vie privé, on peut pas jugé qui est le salaud ou qui est la s... peut être aucun des 2, peut être...

    celà renvoie, ouvre à nouveau tout le chapitre des relations hommes et femmes.
    C'est un autre sujet, pour lequel je devrais répondre plus tard sur un post au risque de ne pas me marier avec bettina.

    - Pourquoi je ne suis pas feministe drunken

    Je comprend que homme ou femme peuvent être feministe comme vous le definissez, de l'égalité des sexes dans tous les domaines.

    Et je vois bien que Bye est un feministe complet bien qu'il soit un homme, mais pour moi, c'est un choix politique d'être feministe, et comme tout les choix politiques, on peut en discuter, être pour ou contre, sans pour autant être un ennemie de l'humanité.

    Je crois qu'il y a un malentendu et que cela demanderais des expliquations, c'est pour ça que je continue pas davantage, j'ai suffisament clavioté pour ce soir.

    Pour resumé, je ne crois pas que toutes les civilisations depuis la nuit des temps jusqu'à peu, aient été injustes et méchantes contre les femmes, et qu'on aurait "decouvert" la justice et la liberté il y a quelque dizaine d'année pour les femmes.

    Pour moi, c'est juste un changement "d'organisation", un changement politique en bref, avec d'autre avantage et d'autre inconvegnant.

    Zut, j'en ai parlé cyclops c'était plus fort que moi bounce bounce bounce

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mar 1 Juil - 23:42

    Manumax a écrit:Dans le cas que nous débattons, il me semble que la justice a été bien appliquée et soutenue contre vents et marées médiatiques par la garde des sceaux.

    Le fait que ça fasse du bruit, débat et petition au kilo, c'est parcequ'on a dit 2 notions supers taboux ensembles "virginité, islam et justice française, mariage français".

    On se laisse facilement prendre au jeu, et si on est feministe, c'est pas la peine... bounce

    Même les explications raisonnés n'ont pas éteint le feu, et on a le droit a toutes les versions et les detours.

    Vous me dites, aimablement d'ailleurs, qu'il aurait du avoir annulation pour mensonge... et non pour faute de virginité.

    Ben... mensonge oui, mais mensonge sur une qualité essentielle de la personne ! à savoir sur la virginité d'un des parties.

    Non pas une qualité essentielle de la personne pour la loi republicaine ou pour la république... mais pour les parties concernés, à savoir les époux...

    On joue sur les mots, pour dire "NON mais oui" geek scratch
    Tu vois qu'on dit la même chose.

    Cela dit en justice, les mots ont leur importance, d'où l'importance de bien préciser que c'était le mensonge sur une qualité que le couple juge essentielle qui a motivé l'annulation.

    Exemple de mot important en justice : homicide, assassinat (meurtre avec préméditation), meurtre (homicide volontaire sans préméditation), dans tous les cas il y a une personne au moins décédée.

    Au niveau de la justice, selon le "mot" choisi la décision judiciaire, la sentence, n'est pas la même.

    La notion de volontaire ou d'involontaire également a son importance...

    Donc les mots en justice ont leur importance, même si le résultat pour nous est le même ou que cela nous semble être jouer sur les mots.

    Dans le cas précis, je ne connais pas réellement ce qui a été marqué dans les attendus du procès.

    Mais la seule chose c'était de savoir si c'était le mensonge sur une qualité essentielle qui a motivé l'annulation ; ou s'ils l'ont considérait que la virginité a motivé l'annulation.

    Comme je le disais Guigou elle-même n'était pas pour qu'on annule l'annulation, mais pour qu'on redéfinisse bien les attendus du procès, afin qu'il n'y ait pas ambiguïté.

    Ambiguïté dont savent très bien jouer les avocats...

    Exemple : la loi française stipule qu'il ne peut avoir discrimination en fonction du sexe lors d'un emploi ou pour un licenciement.

    Grâce ou à cause de la manière dont la loi a été écrite, au prud'homme, ils ont décidé de condamner un employeur qui avait licencié un homme devenu une femme.

    ---
    J'apprend que vous êtes chretienne, je pensais que vous étiez musulmanne en survolant quelques post.

    Je te comprend, moi aussi je suis chretien, on peut se marier bom
    vous ?
    Si tu veux tout savoir, ma mère est chrétienne (catho, mais pas pratiquante) mariée à mon père (musulman chiite). J'ai été élevée dans la religion musulmane mais j'ai toujours été en "révolte" face à cette religion, ou face à mon éducation... Et j'ai appris à connaitre le christianisme et voilà...

    Se marier, je ne crois pas : la polygamie est interdite...

    ---

    On ne peut pas blamer le plaignant pour son manque de tacte, c'est pas lui qui a convoqué la presse et gagné un sujet gratuit dans tout les forums de france.
    Je ne parlais pas de ça, je parlais de son attitude après la nuit de noce, en ramenant sa femme à sa belle-famille.

    Apres, les pressions familliales, d'éducation, de traditions ne rentre pas dans ce proces, il y a toujours des influences, mais c'est vrai que c'est condamnable si c'est des obligations.

    On appelle ça un mariage forcé, et donc generalement, il peut y avoir viol dans le couple si l'un des 2 est contraint d'une manière ou d'un autre.

    Mais c'était pas le cas de notre proces, puisqu'il s'agissait d'une annulation de mariage.
    Là encore, je ne parlais pas de ça.

    Franchement, je prends mon cas. Quand j'ai connu mon mari (qui n'est pas musulman) : je n'avais aucune expérience. J'ai un peu hésité à lui dire, mais je n'avais aucune crainte de lui dire.

    Si je prends l'exemple de ma copine, elle avait déjà eu des rapports avant, mais n'a eu aucune crainte de le dire à son fiancé qui lui était musulman.

    Si cette fille a eu la peur de lui dire qu'elle n'était pas vierge, cela peut venir aussi du fait qu'elle avait peur qu'il aille voir sa famille et des conséquences...

    Et surtout, pourquoi cette jeune femme s’est-elle sentie obligée de lui mentir sur ça ?
    On ne sait pas, pression, complot, timidité, oublie... c'est leur vie privé, on peut pas jugé qui est le salaud ou qui est la s... peut être aucun des 2, peut être...
    Bien sûr qu'on ne peut pas le savoir, mais je pense qu'au lieu de focaliser (je parle de certaines féministes ou de certaines associations ou politiques qui ont pris l'"affaire" et veulent refaire la loi) sur l'annulation du mariage. On devrait s'intéresser au pourquoi de ce mensonge.

    Parce que l'annulation en soit arrangeait autant l'homme que la femme ; il suffisait, comme je le disais, de bien redéfinir le motif de l'annulation.

    Alors que le "pourquoi" du mensonge peut révéler une "véritable pression sociale" ou "familiale".

    Je crois aussi qu'il faut arrêter de mettre le doigt sur la "religion".

    Il n'est pas obligatoire dans les trois religions monothéistes d'être vierge pour se marier.

    La preuve, même des veufs et des veuves peuvent se remarier dans le judaïsme, le christianisme et l'islam. Dans cette dernière religion, le mariage n'a pas de notion de "sacrement" comme dans le christianisme et le divorce est possible, tant pour les femmes que pour les hommes.

    De plus le prophète de l'islam n'a épousé que des femmes non-vierges... hormis Aïcha.

    Donc je ne crois pas du tout qu'il s'agit de religion, bien que beaucoup ont cette tentation de dire qu'il s'agit de religion.

    Précision sur l'époux, et sur l'épouse, je ne crois pas qu'il y a un salaud dans le couple ; je crois qu'il y a un goujat (l'homme quand il ramène la fille à sa famille).

    celà renvoie, ouvre à nouveau tout le chapitre des relations hommes et femmes.
    C'est un autre sujet, pour lequel je devrais répondre plus tard sur un post au risque de ne pas me marier avec bettina.
    Tu peux répondre à Bye sans souci, et sans l'idée de m'épouser. Je suis une femme mariée et fidèle. Et le mariage pour moi est important.

    - Pourquoi je ne suis pas feministe drunken

    Je comprend que homme ou femme peuvent être feministe comme vous le definissez, de l'égalité des sexes dans tous les domaines.

    Et je vois bien que Bye est un feministe complet bien qu'il soit un homme, mais pour moi, c'est un choix politique d'être feministe, et comme tout les choix politiques, on peut en discuter, être pour ou contre, sans pour autant être un ennemie de l'humanité.

    Je crois qu'il y a un malentendu et que cela demanderais des expliquations, c'est pour ça que je continue pas davantage, j'ai suffisament clavioté pour ce soir.

    Pour resumé, je ne crois pas que toutes les civilisations depuis la nuit des temps jusqu'à peu, aient été injustes et méchantes contre les femmes, et qu'on aurait "decouvert" la justice et la liberté il y a quelque dizaine d'année pour les femmes.

    Pour moi, c'est juste un changement "d'organisation", un changement politique en bref, avec d'autre avantage et d'autre inconvegnant.

    Zut, j'en ai parlé cyclops c'était plus fort que moi bounce bounce bounce
    Ok, mais ça demande plus d'explication...
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par bye le Mer 2 Juil - 5:10

    1 ou 2 mots très courts.

    D'après ce que je sais, la décision de justice s'est surtout focalisée sur le fait que les 2 parties désiraient annuler le mariage pour raison essentielle:

    Il résulte de l’exposé des motifs que le mari sollicite l’annulation du mariage sur le fondement de l’article 180 du Code Civil, arguant avoir été trompé sur les qualités essentielles de sa conjointe, cette dernière n’étant pas vierge.

    Pour accueillir la demande, le tribunal retient :

    « Attendu qu’en l’occurrence, Y… acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s’en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X … au mariage projeté ; que, dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande …»

    Voilà; j'ai tenté d'obtenir la décision du tribunal: je n'en ai obtenu que des bribes, mais je pense, assez précises.

    Donc, ce n'est pas le mensonge qui est apprécié comme manquement à une qualité essentielle, mais la virginité.

    Dès lors, et c'est plus personnel, sans jugement de culture,.. peut se poser notamment, la question de la possession de l'autre ( surtout par l'homme ).
    Est-ce qu'une femme a déjà annulé ou souhaité annuler un mariage avec un homme, sur le prétexte qu'il a eu une vie sexuelle avec d'autres femmes avant mariage ?

    Dans ce cas présent, la pression sociale n'a-t-elle pas joué un rôle, pour que le femme accède à cette volonté de la culture commune, privilégiant le rôle de l'homme ?

    Enfin, Manumax, le constat d'être féministe, ne résulte pas d'un choix politique; c'est le contraire.
    La convergence de convictions féministes, anti-racistes,..positionne l'individu politiquement, et non l'opposé.
    On entend souvent: "c'est normal de tenir tel propos, vu le positionnement politique".
    Et ainsi de couper court à un échange: non, c'est le choix des argumentaires qui dessine un contour. Et une fois positionnés, nul n'est tenu d'accepter les axes attendus de ce positionnement. Il ne manquerait plus que celà!

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mer 2 Juil - 11:56

    Voilà qui confirme qu'il faut re-motiver la décision de l'annulation.

    J'adhère à ton point de vue, Bye, tu t'en doutes bien.

    J'attends un peu plus d'explications de Manumax sur son point de vue sur le féminisme sur le pourquoi il est contre et où il voit des inconvénients notamment...
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    Manumax

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par Manumax le Mer 2 Juil - 15:38

    Bizarre, c'est chelou...

    On dirait qu'on est d'accord que justice a été faite, que tout est en ordre et que si problème il y a, c'est des pressions de société et de culture...

    ---

    Je m'escuse Bettina de mon humour un peu trop osé sur toi, car il est écrit :

    "Tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin" Dieu

    Je ne savais pas que tu étais déjà mariée, je voulais detendre l'atmosphere... sur le même sujet geek
    Pardon, je ne suis qu'un pig cat alien bounce

    (j'avoue que ça m'amuse)

    ---

    Il n'est pas obligatoire dans les trois religions monothéistes d'être vierge pour se marier.

    Pour se remarier, "re"marier tu veux dire, car c'est obligatoire dans le sens où la fornication est interdite...

    Ensuite on est plus ou moins pratiquant, plus ou moins pecheur... plus ou moins croyant Suspect

    C'est vrai que le cas du prophète de l'islam qui a épousée Aïcha me reste en travers de la gorge.
    Je ne connait pas l'islam pour en parler, mais j'ai du mal a justifier ça... peu être que ça passait pour normal pour les traditions de l'époque... aie ! ma gorge silent

    Voulez-vous, madame Bettina, me dire les raisons qui vous font rejetter l'islam pour le christianisme, vous qui connaissez les 2 religions ? sur un post dans religion si c'est pas déjà fait... ?

    Pour ma part, je posterais un sujet sur le feministe, bien que j'ai donné un debut de réponse, que conteste Bye, car il veut criminalisé le fait de ne pas être feministe.

    Il y a un malentendu, car il a raison d'un point de vu politique puisque tout les citoyens en démocratie sont libres et égaux en droit.

    Moi je ne suis pas contre le feministe ! attention ! c'est que je ne fait pas de cette option politique un idéal et l'abscence de celle-ci comme un délit ou crime selon les points de vue.

    Il y a des sociétés primitives en chine qui fonctionne sur le martiarcat, les femmes ont le pouvoir de decider pour la communauté et la famille, c'est une autre forme d'organisation bom

    admin
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mer 2 Juil - 16:42

    Manumax a écrit:Bizarre, c'est chelou...

    On dirait qu'on est d'accord que justice a été faite, que tout est en ordre et que si problème il y a, c'est des pressions de société et de culture...
    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a pression sociale et culturelle pour qui a fait que la jeune fille a ressenti de la crainte de le dire...

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il est bien que ce couple soit séparé.

    Bye et moi nous disons par contre que la justice doit redéfinir le pourquoi de l'annulation.



    ---

    Je m'escuse Bettina de mon humour un peu trop osé sur toi, car il est écrit :

    "Tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin" Dieu

    Je ne savais pas que tu étais déjà mariée, je voulais detendre l'atmosphere... sur le même sujet geek
    Pardon, je ne suis qu'un pig cat alien bounce

    (j'avoue que ça m'amuse)

    ---
    J'avais pris cela pour ce que c'était, de l'humour. Et ça ne me dérange pas qu'on fasse de l'humour...
    Il n'est pas obligatoire dans les trois religions monothéistes d'être vierge pour se marier.

    Pour se remarier, "re"marier tu veux dire, car c'est obligatoire dans le sens où la fornication est interdite...

    Ensuite on est plus ou moins pratiquant, plus ou moins pecheur... plus ou moins croyant Suspect
    La "fornication" (le fait d'avoir des relations sexuelles hors mariage) est interdite dans les trois religions monothéistes. Pour autant, cela n'empêche ou n'annule un mariage : Rahab, prostituée, s'est mariée avec un israélite et est devenue une des ascendantes de Jésus.
    Dans le judaïsme, l'homme qui avait couché avec une vierge, avant son mariage, était même obligé de l'épouser et ne pouvait pas avoir d'autre épouse...
    Dans le christianisme, c'est une affaire avec la personne et Dieu : puisqu'aucune sanction n'est mentionnée.
    Dans l'islam, on risque d'être battu (l'homme et / ou la femme) ; par contre (et il me semble que j'ai mis le verset plus haut), un fornicateur et une fornicatrice ne devraient se marier qu'avec une fornicatrice et un fornicateur. Ce qui sous-entend qu'une vierge ne devait épouser qu'un vierge et vice-versa... Hors on demande que très rarement à l'homme de prouver sa virginité et il aura bien dû mal, n'est-ce pas !

    C'est vrai que le cas du prophète de l'islam qui a épousée Aïcha me reste en travers de la gorge.

    Je ne connait pas l'islam pour en parler, mais j'ai du mal a justifier ça... peu être que ça passait pour normal pour les traditions de l'époque... aie ! ma gorge silent

    Voulez-vous, madame Bettina, me dire les raisons qui vous font rejetter l'islam pour le christianisme, vous qui connaissez les 2 religions ? sur un post dans religion si c'est pas déjà fait... ?
    Oui monsieur Manumax, avec plaisir.

    Pour ma part, je posterais un sujet sur le feministe, bien que j'ai donné un debut de réponse, que conteste Bye, car il veut criminalisé le fait de ne pas être feministe.

    Il y a un malentendu, car il a raison d'un point de vu politique puisque tout les citoyens en démocratie sont libres et égaux en droit.

    Moi je ne suis pas contre le feministe ! attention ! c'est que je ne fait pas de cette option politique un idéal et l'abscence de celle-ci comme un délit ou crime selon les points de vue.

    Il y a des sociétés primitives en chine qui fonctionne sur le martiarcat, les femmes ont le pouvoir de decider pour la communauté et la famille, c'est une autre forme d'organisation bom
    J'attends donc ce post.

    admin
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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

    Message par admin le Mer 2 Juil - 19:46

    La réponse à ta question Manumax est Arrow ici

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    Re: Un mariage annulé pour cause de non virginité!

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