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    Identité Nationale en Question !

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    Identité Nationale en Question ! Empty Identité Nationale en Question !

    Message par admin Ven 13 Nov - 18:29

    Le gouvernement a décidé unilatéralement d’ouvrir le débat sur l’identité nationale, l’adossant, au passage, non sans un clin d’œil à l’extrême droite (certainement en vue des élections prochaines) à l’immigration, à la burka et autre ineptie du genre. Cela étant dit, l’Identité nationale peut-être une vraie question : à savoir qu’est-ce que l’on met derrière cela ? Pour en débattre en dépassionnant le sujet et sans automatiquement l’amalgamer à l’immigration, j’ouvre donc ce sujet ici, sur le forum philosophique où je trouve qu’il a plus ça place. Sentez-vous libre d’y participer…
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    Identité Nationale en Question ! Empty Re: Identité Nationale en Question !

    Message par admin Ven 13 Nov - 18:35

    Personnellement, je trouve que l’Identité Nationale est plus une question qui doit revenir au débat philosophique que politique et cela me dérange que des politiciens s’emparent de cette manière de ce sujet et cela me dérange encore plus que ce soit un président quel qu’il soit (bien que je sois intimement convaincue que cela ne pouvait venir que d’un Bonapartiste, d’un Pétainiste, d’un Lepéniste ou d’un Sarkoziste…) qui décide du temps où l’on doit parler d’identité nationale et où l’on doit stopper le débat et comment le mener, avec qui le mener et pourquoi le mener…

    M’enfin ! Bon ! Puisqu’il est posé, je répondrais à cette question ! Mais au juste c’est quoi la question ?

    Parce que j’entends la réponse - ici et là, de femmes et d’hommes de tous bord politiques, de toutes pensées, etc. et leur réponse est invariablement pour une grande majorité d’entre eux (pour ne pas dire la quasi-totalité de celles et ceux, de droite comme de gauche, politicien ou non, que j’ai entendus) : égalité homme/femme, droits de l’homme, laïcité, langue française etc.

    Et bien, personnellement, je ne pense pas que ce soit cela être français ou que cela ait rapport à l’identité nationale.

    La laïcité existe en Turquie, est-ce que ça fait des turcs des français ?

    Le droit de vote en France pour les femmes n’existe que depuis 1946 ; est-ce que ça fait des habitants de la France d’avant 1946 des non-français ?

    Les droits de l’homme et du citoyen ont été promulgués en 1789 est-ce que ça fait des gens vivant en France avant 1789 et de ceux ayant bafoué allègrement ses droits depuis 1789 (la génération Napoléon, et celle de Pétain pour ne citer qu’eux !) des non-français ?

    Quant à la langue française : eh bien avant l’obligation scolaire (dès 6 ans et jusqu’à 16 ans et pour les garçons comme pour les filles, en France) et sa gratuité (relative !), nombreux étaient celles et ceux français qui ne parlaient que leur langue régionale et qui ne savaient qui plus est ni lire ni écrire la langue dite de Molière !

    Je pense que le féminisme (l’égalité homme/femme), les droits de l’homme, la laïcité ou le respect des gens dans leurs convictions religieuses ou non, la liberté (de la presse, d’expression, de pensée…) : sont des valeurs humanistes et non spécifiquement françaises ! Je pense que de tout temps, homme et femme, en tout lieu, se sont battus ou se battent pour ce genre de convictions, comme de tout temps, et en tout lieu, homme et femme y compris en France, se sont battus ou se battent contre ce genre de convictions.

    Je pense qu’être français, signifie simplement être né(e) sur le territoire Français (Métropolitain, Corse ou Dom-Tom), né(e) français(e) par son père ou sa mère, naturalisé(e) français(e). En somme pour moi, l’identité nationale est une affaire administrative !

    En clair : je suis française parce que je suis née de parents français sur un territoire français.

    Personnellement, à savoir si je me sens en premier lieu française ou non : je dirais qu’en tout premier lieu, je me sens vivante, humaine, habitante de la planète Terre, femme, … mais mon côté nationaliste (français) et régionaliste (antillais) ne viennent qu’en dernier lieu.

    Lorsqu’il y a un match de foot de coupe du monde : je suis sans état d’âme pour l’équipe du Brésil même face à l’équipe de France - parce que j’aime le beau jeu mais je ne me sens pas moins ou plus françaises à ce moment-là, et brésilienne encore moins ! Lorsque je regarde Rolland Garos, je suis pour Raphaël Nadal sans état d’âme parce que je « craque » pour ce mec en petite midinette et me sens pas moins française même si je m’en balance qu’il ait éliminé tous les joueurs français à Rolland Garos !

    Je mange sans état d’âme une pizza, de la paella, du couscous, des nems et ça ne me semble pas remettre en cause ma carte de nationalité ! J’ai appris l’anglais et l’espagnol à l’école et il ne me semble pas que je sois devenue sujet de sa majesté britannique ou espagnole !

    Je lis plus aisément Edgar Poe qu'Emile Zola, je ne me sens pas pour autant comme faisant partie du Commonwealth britannique !

    J'ai plus de respect et d'admiration pour le premier ministre Churchill que pour le premier ministre que fut Chirac, ou pour le président actuel Obama que pour le président actuel Sarkozy, je ne me sens pas pour autant anglaise ou américaine.

    Dans le cinéma moderne (des années 80 à nos jours), je préfère (et de loin) le cinéma américain à celui français (il en va de même pour la musique : je suis plus une "fan" de Madonna que de Johnny Haliday que je trouve nul !) et je ne suis pas pour autant citoyenne américaine !
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    Identité Nationale en Question ! Empty Re: Identité Nationale en Question !

    Message par yunolo Ven 13 Nov - 20:15

    J'aime ton laïus Bettina! Vraiment! J'y mets juste quelques bémol en ce qui me concerne dans la mesure où je suis plus française que citoyenne du Monde! Mais j'aimerais penser comme toi!
    Tant que notre planète sera découpée en pays! Comment passer à côté ?
    Chaque pays a sa politique et ses richesses! Chaque pays a de bons ou de mauvais gouvernants!
    - Le fait qu'en France, certains habitants profitent du système pendant que d'autres triment!!!!! m'indisposent! Je ne m'étalerai pas sur le sujet!
    - Je refuse la burqa! Je refuse toute idée de la femme soumise! Je refuse que des personnes étrangères à mon pays viennent dicter leurs lois malsaines!
    - Je refuse qu'une personne étrangère profite non seulement du système "Etat Providence" et en plus ose critiquer!
    - Je refuse de voir des étrangers gueuler avec des pancartes contre MON PAYS! C'est insupportable!
    Quand je vais à l'étranger, je m'écrase! C'est la moindre des choses Non ? Je me plie aux règles! NORMAL! Je ne demande à personne de vivre comme moi selon les lois de mon pays ! Je DIS JUSTE QUE QUAND ON VEUT INVESTIR UN PAYS.... ON SE PLIE A SES LOIS ET SES REGLES!!! Sinon... "du balai"!
    Si personne ne peut comprendre mon point de vue... Evidemment que je suis raciste, xénophobe ou tous les noms qu'on veut me faire porter!
    Toujours est-il que je n'irai pas défendre mes idées en Afrique Noire, en Amérique du Sud, aux Etats-Unis, en Chine, au Viet-Nam, à Kaboul, en Irak ou chez les INUITS!!!!
    Il n'y a que dans ce petit pays de France où chacun pense avoir le droit de dire et de faire n'importe quoi! Pays des droits de l'homme il est vrai! Mais qui devient un pays "poubelle", un pays muselé! Un pays en totale souffrance par le chômage et qui doit continuer à tout accepter en oubliant jusqu'aux français de souche!
    JE NE SUIS PAS LEPENISTE! Mais... j'en ai marre et plus que marre! de voir "des gens du cru" comme on dit en Bretagne... souffrir du chômage et de la faim!
    UN PAYS DOIT OUVRIR SES FRONTIERES QUAND IL Y A DE LA PLACE! SINON!!!! ON FERME! POUR MOI C'EST AUSSI SIMPLE!
    Sinon, et je le dis depuis le début de nos discussions sans fin!.... Il faut changer les choses dans les pays sans foi ni loi!!!! DANS LE PAYS! SUR PLACE! PAS ICI!
    Mais il est vrai aussi que vous êtes anti-militaristes!COOL! VOUS ETES COOL! Tellement COOL! justement... je me demande si vous avez imaginé une France dans 5, 10 ou 15 ans avec vos enfants la peuplant!!!! Je n'y crois pas du tout!
    Vos enfants feront comme bon leur semble de toute façon! Vous leur aurez apporté la bonne parole et appris que tout mélange des genres est bon! : Mouloud épousera Marie! Henri épousera Djamila! Myriam épousera N'diay... etc... Et vous ferez des milliers de kilomètres (si vous en avez les moyens!... ) pour aller les visiter de l'Ukraine à l'Amazonie! Mais ce ne sera pas du tourisme!
    Je suis désolée de ne pas entrer dans cette utopie!
    JE NE PEUX PAS!
    Faut arrêter les armes! Faut arrêter les vilains chefs d'Etat! Faut arrêter les discriminations! Faut arrêter les lapidations dans les pays musulmans! Faut arrêter de mourir de faim!!! Faut arrêter de mourir pour une cause tout simplement!
    Le TOUT LE MONDE IL EST BEAU, TOUT LE MONDE IL EST GENTIL! NON! Mais alors non du tout!
    Les "litanies" de Bye me sont insupportables!
    Il NE PEUT PAS ETRE "père" pour litaniser de cette manière! Sinon, c'est pire! Y'a-t-il des mères ou des pères ici ? J'en doute de plus en plus!
    Quand on est parent! On ne s'éparpille pas au point d'accepter tout et n'importe quoi sur notre sol!
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    Message par admin Ven 13 Nov - 20:52

    En fait, pour moi, ce que tu dis - et que d'autres disent - est pour moi un autre débat.

    La Burqa et autre chose du même genre, pour moi n'a rien avoir avec l'identité nationale ! ça fait partie de l'humanité de ne pas accepter un vêtement pour le visage ! Mêmes des pays musulmans tels que la Tunisie, interdit la Burqa !

    Ce n'est pas ça qui remet en cause, l'identité nationale. Je veux dire par là qu'une femme française qui se met une burqa ne devient pas une étrangère !

    Pas plus que si c'était une Tunisienne qui mettait une burka serait étrangère du jour au lendemain à la Tunisie.

    La Burqa est afghane et non musulmane ou je ne sais quoi !

    La France interdit le meurtre comme tous les pays du monde, lorsqu'un citoyen commet un meurtre, il se met hors la loi et non étranger et ne remet pas en cause l'identité nationale !

    Et bien pour moi, ces femmes qui mettent la burka se mettent hors la loi ou hors le civisme mais ne remettent pas en cause l'identité nationale.

    Respecter des règles, des lois etc. ne fait pas plus de nous une nationalité qu'une autre. Sous Pétain on devait livré les Juifs et les Résistants - il me semble pour autant que les Résistants étaient plus français que Pétain et ses collaborateurs !

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'une loi, si elle nous semble immorale (et il peut en avoir) ce n'est pas remettre l'identité nationale en cause si nous luttons contre elle ou si nous l'appliquons pas.

    De même que je pense que la liberté d'expression, les droits de l'homme, et de la femme et des enfants sont des valeurs universelles et que même les pays qui ne connaissent pas ces libertés et droits (=> dictatures) ont des résistants ou des combattants, des militants pour essayer de changer cela (Iran compris, Chine compris : les prisons sont pleines de gens qui se battent pour ses valeurs universelles).

    Pour moi, ce n'est donc pas l'identité nationale : c'est notre droit humain.

    Je serais espagnole, chinoise, africaine, je serais tout autant choqué, outré, par la burqa, par le manque de liberté d'expression, par le non respect des droits de l'homme, par le manque d'égalité homme/femme.

    Les valeurs universelles ce sont nos parents qui doivent nous les transmettre, l'éducation nationale aussi sans doute, les médias peut-être : mais en premier lieu, c'est auprès de nos familles (parents) qu'on apprend nos valeurs.

    Pour ce qui est de la burka, nombreuses sont les femmes convertis qui ont été élevées sans burqa, sans religion etc. Et qui n'ont pas grandi avec ses valeurs ; d'ailleurs même si elles étaient à la base musulmanes, ce n'est pas une valeur islamique. ça vient de l'Afghanistan : mais dans les autres pays musulmans même parfois extrémistes (Iran, Arabie Saoudite, etc) la burka : ils ne connaissent pas !

    Tout simplement parce que cacher son visage, les seuls qui font cela normalement ce sont ceux et celles qui veulent commettre un acte répréhensible, ou qui ne veulent pas être reconnus pour une question de "survie" ou lors des carnavals, mais ce n'est que temporaire le port (même pour les voyous) de quelque chose qui cache le visage (et cela dans quelque pays que ce soit) hors la burqa n'a pas la même dimension et cela n'est pas non seulement français, mais ce n'est pas tout simplement humain !
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    Message par admin Ven 13 Nov - 21:02

    Autre débat, non pas qu'il ne faille pas faire attention à ne pas se laisser déborder par des extrémistes (genre piscine à des heures différentes pour les femmes et les hommes etc.) mais pas dans le sens que cela fera que nous soyons moins français mais dans le sens que nous aurons moins de droits humains ! Et que nous vivrons moins bien.

    En gros, pour te faire comprendre ce que je veux dire : la guerre 39-45, il fallait la mener par exemple : non pas parce que nous haïssions les allemands ou parce que nous adorions la France ; mais parce que le nazisme était une idéologie barbare et qui n'avait pas sa place dans l'humanité et parce que ce n'était pas le monde dans lequel nous devions vivre ! En tout cas, si j'étais née à ce moment là et suffisamment grande : j'ose espérer que j'aurais été du côté de la résistance !

    Et dans ce combat, il ne s'agissait pas d'être français, britannique, russe, marocain, etc. contre les allemands, mais d'être humain contre la barbarie, d'être pour la liberté et la vie contre le nazisme et la mort !

    Et bien dans un sens le combat contre tout ce qui met à mal les droits de la femme, les droits de l'homme, les droits des enfants, et la liberté sont à combattre, non pas pour une question de nationalité, mais pour une question de valeur humaniste !

    Je ne pense pas que ce soit utopique ; Sinon, nous (les français) n'aurions pas soutenu les Américains dans leur combat contre l'impérialisme britannique : nous ne sommes pas devenus plus américains ; nous avons seulement défendu des valeurs.

    Nous n'étions pas utopistes pour autant.

    Et puis de toute façon les utopies d'hier sont nos réalités aujourd'hui.

    Il y a encore quelques années il était utopique de penser que la femme française aurait le droit de vote, aurait son propre salaire etc.
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    Message par yunolo Ven 13 Nov - 22:42

    Comment tu as cette faculté d'écrire!!!! Je peux te dire que tu as beaucoup manqué sur ce site dans le sens où tu as justement cette largesse d'esprit!
    Ne reste pas si longtemps sans écrire avec tes mots à toi et avec réflexion! Tout ce que j'ai pu ingurgiter depuis ce ne sont que des écrits sans réflexion aucune... juste des des écrits d'on ne sait pas forcément où !!! On te pond des trucs, (même pas efficace!!!) des trucs... de personnes bornées et ridicules même! De gens incapables de penser par eux-mêmes!
    Aucun débat possible avec des ânes bâtés pareils! Et en plus ils se congratulent! Si notre vie n'était pas si difficile... on pourrait en rire de tant d'âneries et de si peu de réflexion!!!
    En tout cas, le site se désertifie! Y'a pas de débat ici! RIEN!QUEUE DALLE! Il y a juste des gens qui se croient supérieurs! Des gens qui se frottent le nombril et qui devraient juste s'échanger des messages sur une messagerie privée!
    J'ai tord, j'ai tord, j'ai tord... une fois de plus! SUREMENT!!!
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    Message par admin Sam 14 Nov - 0:27

    C'est vrai que je me fais rare, mais je vais essayé d'être plus présente sur les différents sujets.

    En fait Yunolo, je crois que nous avons tous cette volonté de débattre sur le forum, d'échanger nos opinions, parfois certains postes des messages, dans le but simplement d'informer. A nous ensuite de chercher à débattre sur le sujet, sur l'information. Ce qui frêne certains, et parfois même moi, c'est le ton avec lequel on répond.

    Je parle pour moi : je peux parler de tout, parfois sur certains sujets j'ai une vision précise, sur d'autres moins, sur d'autres pas du tout, sur d'autres j'ai des préjugés et sur d'autres aucun avis. Mais je peux débattre de tout, pourvu que le débat soit fait dans le respect des opinions des autres.

    Je n'ai pas peur du débat parce que je sais qui je suis, ce dont je crois et que j'ai des valeurs auxquelles je crois. Je pense qu'on peut parler de tout, que rien ne doit être interdit, mais qu'on doit respecter les valeurs du dialogue : pas d'attaque personnelle, pas d'insulte. Maintenant, je ne dis pas qu'il n'y a pas de sujet qui me fâche ou dans la manière que c'est emmené qui me déplaise.

    En fait je peux aussi parler avec tout le monde (s'il y a un minimum de respect) et toi qui disait tout à l'heure "je ne suis pas Lepeniste" eh bien moi, perso, je pourrais parler à un lepeniste. Non pas que je partagerais ses idées, bien au contraire, mais je pense qu'il est important d'écouter les gens, ce qu'ils ont à dire et peut être - si possible - leur montrer la fausseté de leur raisonnement. Mais de toute manière, le dialogue est le plus sûr moyen de se comprendre. Et il n'y a guère qu'avec les "fanatiques" que le dialogue est impossible : parce qu'ils ont rompu la connexion avec le raisonnement !
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    Message par yunolo Sam 14 Nov - 0:58

    Je ne suis une fanatique de rien! "Si.... je mens! d'eux! https://www.youtube.com/watch?v=5bsXOcK9_Cw
    Reste avec nous! Ne pars plus aussi longtemps sans donner des nouvelles et redonner vie à ce site!
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    Message par admin Sam 14 Nov - 1:35

    yunolo a écrit:Je ne suis une fanatique de rien! "Si.... je mens! d'eux! https://www.youtube.com/watch?v=5bsXOcK9_Cw
    Reste avec nous! Ne pars plus aussi longtemps sans donner des nouvelles et redonner vie à ce site!
    Ok, pour ce soir, je vais me reposer, mais je reviendrais... Et n'hésite pas à aborder les sujets qui t'intéressent, à les ouvrir, je viendrais dialoguer avec toi !

    PS : je sais que tu n'es pas fanatique !
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    Message par yunolo Sam 14 Nov - 2:20

    MERCI!
    Tu es belle par ta largesse d'esprit!
    MERCI ENCORE!
    Je commençais comme beaucoup à me demander s'il fallait rester ou foutre le camp! Et laisser Bye et Ecotone continuer à se congratuler, s'autosatisfaire d'écrits qui ne sont même pas personnels! (juste du copier-coller)! USANT!
    bye
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    Message par bye Sam 14 Nov - 7:09

    Bettina, je suis assez d'accord avec toi; et même si je ne l'étais pas, je discuterais avec toi, bien sûr.
    J'émets d'entrée une nuance; je pense qu'il faut être prudent avec l'extrémisme anti-extrémisme; ok pour les exemples que tu pointes (heures de piscines pour femmes,..) mais certaines luttes ( féministes, par exemple ) ont été menées par des militantes extrémistes et ont apporté pour l'ensemble de leurs consoeurs. Dans ce cas, la profonde injustice masque et obscurcit l'ensemble de la vue, et peut empêcher toute vélléité de discernement. Mais beaucoup de déblocages de la société sont dûs à des actions, expressions d'extrémistes.

    Le débat sur l'identité nationale est une vaste manipulation, menée par un politique, donc à rapprocher de Travail-famille-Patrie.Celà sent le rabougri, le repli sur soi.
    Le présent et l'avenir doivent être orientés vers le métissage; des cultures, des couleurs de peau, des valeurs,..
    Pourquoi n'a-t-il pas initié Liberté-Egalité-Fraternité, hein ?
    En ce cas, la france n'a pas à s'enorgueillir de quoi que ce soit! Pas plus qu'un autre pays où l'inégalité hommes-femmes est moins constatée ( pays scandinaves ) , où les droits des femmes ( vote, par exemple ) sont reconnus plus antérieurement ( GB,..).

    Nous sommes consciemment ou non, le fruit d'une culture, d'une communauté de rites, le fameux " vivre ensemble" qui se juxtaposent; la façon de s'alimenter, de se vêtir, de se comporter ici se transmettent mais n'empêchent pas les apports extérieurs, bien au contraire.
    La fameuse liberté, dont on nous rebat les oreilles, est mise à mal ici; et elle est vécue, parfois mieux, ailleurs.
    Les militant(e)s de Birmanie ou d'ailleurs, expriment, ressentent , subissent l'atteinte aux mêmes idéaux que ceux qui sont enfoncés ici, toute comparaison gardée.
    La France est une abstraction, comme tous les pays; elle est le résultat de conflits, de guerres, de violence: des cultures sont découpées ( pays basque ), la communauté de culture traverse la plupart dse frontières ( espagnole, italienne,..); même si les systèmes politiques, influant donc les constructions sociales de part et d'autre, diffèrent, ne doit-on pas s'attacher à ce qui nous rassemble, plutôt qu'à ce que certains continuent à ériger entre les peuples ?
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    Message par admin Sam 14 Nov - 13:26

    Je partage ce que tu dis, voilà pourquoi j'ai refusé de lancer ce sujet le forum immigration ou France.

    PS : Je sais bien pour le dialogue. C'est ce que je tentais d'expliquer
    Je crois que nous avons tous cette volonté de débattre sur le forum, d'échanger nos opinions, parfois certains postes des messages, dans le but simplement d'informer. A nous ensuite de chercher à débattre sur le sujet, sur l'information. Ce qui frêne certains, et parfois même moi, c'est le ton avec lequel on répond.

    Cependant, je n'ai rien compris à cette partie-là (ci-dessous), sur ce que tu veux dire.
    bye a écrit:J'émets d'entrée une nuance; je pense qu'il faut être prudent avec l'extrémisme anti-extrémisme; ok pour les exemples que tu pointes (heures de piscines pour femmes,..) mais certaines luttes ( féministes, par exemple ) ont été menées par des militantes extrémistes et ont apporté pour l'ensemble de leurs consoeurs. Dans ce cas, la profonde injustice masque et obscurcit l'ensemble de la vue, et peut empêcher toute vélléité de discernement. Mais beaucoup de déblocages de la société sont dûs à des actions, expressions d'extrémistes.
    Peux-tu m'expliquer ?
    bye
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    Message par bye Sam 14 Nov - 13:57

    Je veux seulement dire , par exemple, que les luttes des militantes féministes, jusque dans leur excès ( que je comprends ) ont apporté beaucoup à la condition des femmes: manifeste des 343 salopes où des femmes ont affirmé avoir avorté ( Simone de Beauvoir, Ariane Mnouchkine,..). Certaines femmes sont allées jusqu'à préconiser une vie sans homme, tellement l'infini servage ( Aragon-Ferrat ) leur pesait.
    Et nous sommes dans une société où l'extrémisme de certaines causes fait peur, est l'ennemi, alors que nous leur sommes redevables, par bien des côtés, dans les avancées de cette société.
    J'appuie un peu sur le mot, certes; mais lorsque l'on lit des appellations ( sic ) comme intégristes de l'écologie, par exemple, on peut se demander si l'extrémisme n'a pas changé de camp, et rejoint celui des anti-évolutions.
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    Message par admin Sam 14 Nov - 15:49

    bye a écrit:Je veux seulement dire , par exemple, que les luttes des militantes féministes, jusque dans leur excès ( que je comprends ) ont apporté beaucoup à la condition des femmes: manifeste des 343 salopes où des femmes ont affirmé avoir avorté ( Simone de Beauvoir, Ariane Mnouchkine,..). Certaines femmes sont allées jusqu'à préconiser une vie sans homme, tellement l'infini servage ( Aragon-Ferrat ) leur pesait.
    Et nous sommes dans une société où l'extrémisme de certaines causes fait peur, est l'ennemi, alors que nous leur sommes redevables, par bien des côtés, dans les avancées de cette société.
    J'appuie un peu sur le mot, certes; mais lorsque l'on lit des appellations ( sic ) comme intégristes de l'écologie, par exemple, on peut se demander si l'extrémisme n'a pas changé de camp, et rejoint celui des anti-évolutions.
    Ok je vois. Je comprends ce que tu veux dire ici. Et sur cela je suis d'accord aussi : ça me fait penser aussi à la gaypride par exemple.

    Je tiens juste à préciser que lorsque je parlais d'extrémisme (genre la piscine non mixte et autre exemple du genre) je pensais extrémisme religieux et pour les fanatiques, je ne pense pas seulement à la religion mais à toutes celles et ceux qui sont tellement convaincu de détenir la vérité que même lorsqu'on leur démontre par A + B que ce qu'ils pensent est faux il reste convaincu du contraire ou cris au complot (genre les tenants des idéologies nazie, fasciste...) Avec ce genre de personne, on ne peut plus discuter, pour moi ils ont coupé tout sens commun avec la raison, la logique et vont parfois jusqu'à travestir la réalité, déformer les pensées, etc.
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    Message par admin Sam 14 Nov - 16:11

    yunolo a écrit:MERCI!
    Tu es belle par ta largesse d'esprit!
    MERCI ENCORE!
    Je commençais comme beaucoup à me demander s'il fallait rester ou foutre le camp! Et laisser Bye et Ecotone continuer à se congratuler, s'autosatisfaire d'écrits qui ne sont même pas personnels! (juste du copier-coller)! USANT!
    J'étais passée à côté de ce message. Deux ou trois petites choses à en dire.

    Tout d'abord merci du compliment que tu me portes. Et ensuite, une rectification concernant Écotone et Bye.

    L’ouverture d’esprit fait partie de leurs qualités - par contre, ils ont horreur des attaques personnelles et du fait qu’on leur prête des idées qu'ils n'ont pas ou qu'on leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit. D’où l’incompréhension réciproque qui existe entre vous.

    D’ailleurs, le forum a cette exigence : refuser les attaques personnelles afin de favoriser un dialogue respectueux des opinions des autres, même si elles divergent complètement des siennes. Change de ton avec Écotone et Bye, en gardant tes divergences d’idées et tu verras que le dialogue et l’échange est possible avec eux aussi.
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    Message par admin Dim 15 Nov - 11:46


    Pour en revenir à l'identité nationale, il me semble qu'il aurait été plus juste de parler de l'avenir de la France : dans quelle société nous voulons vivre ? Quelles valeurs voulons-nous en commun ?

    Parler de la France en "héritage" suppose que l'on est reçu la même part d'héritage !

    Hors, force est de constater qu'à la minute suivant notre naissance nous ne sommes plus égaux.

    En fonction du nom que l'on porte, en fonction de notre couleur de peau, en fonction de nos origines ethniques, en fonction de notre origine sociale, en fonction de notre origine régionale : nous n'avons pas accès aux mêmes chances que ce soit au niveau de la scolarité, de la recherche d'emploi, de trouver un emploi, des soins (et oui !), etc.

    Sans compter la différence de chance entre une citoyenne française et un citoyen français : la femme a plus de malchance de se faire violer ou assassiner (violence conjugale par exemple) entre la période de sa naissance à celle de sa mort, que ne l'a un homme. Et je ne parle même pas de leur différence de salaire, de leur difficulté à avoir des promotions, de l'injustice face à la garde des enfants etc.

    Sincèrement, je crois que s'il fallait parler de la France et de ce que cela signifie d'être français, il faudrait parler avant tout de savoir dans quelle société française nous voulons vivre, quel avenir en commun nous voulons et si nous nous dotons des moyens nécessaires pour faire vivre notre devise nationale : Liberté, Égalité, Fraternité. Ou si cette devise est condamnée advitame etername à rester lettre morte
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    Message par bye Dim 15 Nov - 15:14

    Bettina a écrit:
    yunolo a écrit:MERCI!
    Tu es belle par ta largesse d'esprit!
    MERCI ENCORE!
    Je commençais comme beaucoup à me demander s'il fallait rester ou foutre le camp! Et laisser Bye et Ecotone continuer à se congratuler, s'autosatisfaire d'écrits qui ne sont même pas personnels! (juste du copier-coller)! USANT!
    J'étais passée à côté de ce message. Deux ou trois petites choses à en dire.

    Tout d'abord merci du compliment que tu me portes. Et ensuite, une rectification concernant Écotone et Bye.

    L’ouverture d’esprit fait partie de leurs qualités - par contre, ils ont horreur des attaques personnelles et du fait qu’on leur prête des idées qu'ils n'ont pas ou qu'on leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit. D’où l’incompréhension réciproque qui existe entre vous.

    D’ailleurs, le forum a cette exigence : refuser les attaques personnelles afin de favoriser un dialogue respectueux des opinions des autres, même si elles divergent complètement des siennes. Change de ton avec Écotone et Bye, en gardant tes divergences d’idées et tu verras que le dialogue et l’échange est possible avec eux aussi.

    C'est très bien de constater l'ouverture d'esprit chez les autres, Bettina; et je t'en remercie.
    Encore faut-il la démontrer soi-même; dans le sujet " La Police Nationale ", à plusieurs reprises, tu contestes la possibilité de réfléchir au sort des policiers, en leur opposant ( ce que j'ai fait ) la violence dont ils sont coutumiers, voire les homicides.
    Dans pratiquement tous les sujets ouverts ici, une place a été faite à d'autres conceptions, d'autres points de vue; par exemple, le dépassement des frontières, le désarmement ( à partir du moment où ces points de vue étaient argumentés, et non-agressifs; ce que j'avais énoncé en préambule dans le topique " désarmement "( ou non-violence, je ne sais plus très bien ).
    Dans le sujet "police nationale" où je me suis exprimé pacifiquement, je pense, tu as interdit cette possibilité; c'est pour moi, cette opposition, une question de fonds.
    Je ne peux rester dans un forum où l'on m'oblige à penser comme ci, à trouver des solutions sur des sujets que je n'aborde pas du tout comme celà; je ne reviens pas sur le sujet, mais tu dois laisser ( du moins, je suppose ), une ( ou plusieurs )possibilités à chaque forumeur de s'exprimer différemment, voire de manière contraire à ton introduction. C'est inscrit dans la Charte, non ?
    C'est pourquoi je m'en vais.
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    Message par admin Dim 15 Nov - 15:48

    bye a écrit:
    Bettina a écrit:
    yunolo a écrit:MERCI!
    Tu es belle par ta largesse d'esprit!
    MERCI ENCORE!
    Je commençais comme beaucoup à me demander s'il fallait rester ou foutre le camp! Et laisser Bye et Ecotone continuer à se congratuler, s'autosatisfaire d'écrits qui ne sont même pas personnels! (juste du copier-coller)! USANT!

    J'étais passée à côté de ce message. Deux ou trois petites choses à en dire.

    Tout d'abord merci du compliment que tu me portes. Et ensuite, une rectification concernant Écotone et Bye.

    L’ouverture d’esprit fait partie de leurs qualités - par contre, ils ont horreur des attaques personnelles et du fait qu’on leur prête des idées qu'ils n'ont pas ou qu'on leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit. D’où l’incompréhension réciproque qui existe entre vous.

    D’ailleurs, le forum a cette exigence : refuser les attaques personnelles afin de favoriser un dialogue respectueux des opinions des autres, même si elles divergent complètement des siennes. Change de ton avec Écotone et Bye, en gardant tes divergences d’idées et tu verras que le dialogue et l’échange est possible avec eux aussi.


    C'est très bien de constater l'ouverture d'esprit chez les autres, Bettina; et je t'en remercie.
    Encore faut-il la démontrer soi-même; dans le sujet " La Police Nationale ", à plusieurs reprises, tu contestes la possibilité de réfléchir au sort des policiers, en leur opposant ( ce que j'ai fait ) la violence dont ils sont coutumiers, voire les homicides.
    Dans pratiquement tous les sujets ouverts ici, une place a été faite à d'autres conceptions, d'autres points de vue; par exemple, le dépassement des frontières, le désarmement ( à partir du moment où ces points de vue étaient argumentés, et non-agressifs; ce que j'avais énoncé en préambule dans le topique " désarmement "( ou non-violence, je ne sais plus très bien ).
    Dans le sujet "police nationale" où je me suis exprimé pacifiquement, je pense, tu as interdit cette possibilité; c'est pour moi, cette opposition, une question de fonds.
    Je ne peux rester dans un forum où l'on m'oblige à penser comme ci, à trouver des solutions sur des sujets que je n'aborde pas du tout comme celà; je ne reviens pas sur le sujet, mais tu dois laisser ( du moins, je suppose ), une ( ou plusieurs )possibilités à chaque forumeur de s'exprimer différemment, voire de manière contraire à ton introduction. C'est inscrit dans la Charte, non ?
    C'est pourquoi je m'en vais.
    Le règlement du Forum stipule :
    Ce Forum est un espace (…) non partisan, qui favorise la rencontre des personnes de différentes sensibilités, dans le respect des personnes, (…) des opinions politiques… Comme espace de rencontres, il est ouvert au pluralisme, à la reconnaissance d’intérêts divergents, d’opinions contraires, exprimés dans le respect de l’autre par les personnes (inscrites ou invitées) qui décident d’y participer. (…) Évitez autant que possible les hors-sujets ou de lancer un fil sur un sujet déjà actif.

    Tu m’écris (sur ce fil de discussion) et je te sais de bonne fois lorsque tu le fais, ceci :
    "Bettina, je suis assez d'accord avec toi ; et même si je ne l'étais pas, je discuterais avec toi, bien sûr."

    Tu as eu la liberté (et je te remercie d’en avoir usé) d’ouvrir sur ce forum un fil de discussion sur la violence policière : Violences Policières que tu annonces ainsi :


    "Dans une société malade, où la peur et le désespoir se côtoient dans les villes, les transports urbains, la réponse des dirigeants se fait de plus en plus liberticide, en octroyant aux forces de police des possibilités renforcées de contrôle, de répression. Les armes nouvelles comme le taser, le flash-ball ont fait irruption dans les cités et l'insécurité ne se situe pas forcément là où l'on croit trop souvent. Même les manifestations les plus pacifiques sont parfois l'objet de provocations policières, fomentées par les membres de la B.A.C. ( Brigade Anti Criminels ) notamment, et il ne fait pas bon circuler dans les rues face à de tels énergumènes."

    Ce sujet nous permet déjà à tou(te)s de discuter de la violence policière et de la dénoncer, et peut-être de trouver des solutions pour lutter contre elle.

    J’ouvre moi un fil de discussion sur la violence que subit la police et le suicide dans cette profession :
    Parlons-en.

    Nos fonctionnaire de Police ont-ils les moyens (matériel, financier et surtout humain) pour mener à bien leur mission de service publique : lutter contre la délinquance et la criminalité ? Sont-ils bien formés ou préparés autant que cela soit humainement possible pour faire face à leur devoir professionnel ? Police Nationale, Police Municipale, Gendarmerie Nationale… Pourquoi ne pas regrouper ces trois corps distincts en un seul corps de Police ? Avons-nous besoin de ces distinctions ? Est-ce à l'armée de faire le métier de Police (Gendarmerie) ? Est-ce que cela n’enlève pas de l’efficacité pour la lutte contre la criminalité ou la délinquance (concurrence, moyen dispersé, manque de communication …) ? Nous parlons souvent de la violence policière mais qu’en est-il de la violence que subit nos fonctionnaires de police (insulte, menace, menace sur leur famille enfants y compris, intimidation, violence physique aussi…) ? Comment expliquer que la Police Nationale compte 33 suicides à la fin octobre 2009 et une moyenne de 50 suicides par an (bilan sur 15 ans !) ?

    Il est évident que tu peux t’exprimer sur ce topic, comme ailleurs sur n'importe quel topic tu le sais, mais bien sûr en respectant - autant que possible - le sujet, comme je demandais à Yunolo de comprendre que sur le fil violence policière nous parlions de violence policière et non des bienfaits de la police.

    Tu parles de pour ou contre le nucléaire, par exemple, pour m’expliquer la possibilité d’apporter un avis contraire. Cela n'a pas de rapport, car la question de ce sujet, n’est pas de dire pour ou contre la violence faite envers la police. Pas plus que le sujet sur la violence policière est de dire pour ou contre la violence de la police envers la population.

    Mais de parler de ce qui existe et de ce que l’on peut faire pour le dénoncer et lutter contre.

    Si la question avait été de savoir est-ce que la violence que subit la police est légitime ou non ? Ou encore est-elle plus importante que celle qu’elle fait subir ? Ou est-il vrai qu’une cinquantaine de policiers se suicide chaque année en France ? J’aurais compris ton intervention. Mais là franchement, il s’agit d’un hors-sujet, tu ne t’es donc pas trompé de forum (j'avais vu le message que tu as ensuite rectifié par "salut") mais de fil de discussion - il n’y a rien de mal à cela mais il est tout à fait naturel, qu’en tant qu’administratrice, je recadre la discussion afin qu’elle ne dévie pas d’entrée de jeu, sur un tout autre sujet par ailleurs déjà abordé.

    Cela étant dit, je préfèrerais qu'on discute de ce genre de choses, sur un autre topic, genre blabla, ou avis, ou même par Messagerie Privée, plutôt que de dévier à chaque fois le sujet initial qui ici porte sur l'identité nationale !
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    Message par yunolo Dim 15 Nov - 16:34

    Bettina a écrit:

    Pour en revenir à l'identité nationale, il me semble qu'il aurait été plus juste de parler de l'avenir de la France : dans quelle société nous voulons vivre ? Quelles valeurs voulons-nous en commun ?

    Parler de la France en "héritage" suppose que l'on est reçu la même part d'héritage !

    Hors, force est de constater qu'à la minute suivant notre naissance nous ne sommes plus égaux.

    En fonction du nom que l'on porte, en fonction de notre couleur de peau, en fonction de nos origines ethniques, en fonction de notre origine sociale, en fonction de notre origine régionale : nous n'avons pas accès aux mêmes chances que ce soit au niveau de la scolarité, de la recherche d'emploi, de trouver un emploi, des soins (et oui !), etc.

    Sans compter la différence de chance entre une citoyenne française et un citoyen français : la femme a plus de malchance de se faire violer ou assassiner (violence conjugale par exemple) entre la période de sa naissance à celle de sa mort, que ne l'a un homme. Et je ne parle même pas de leur différence de salaire, de leur difficulté à avoir des promotions, de l'injustice face à la garde des enfants etc.

    Sincèrement, je crois que s'il fallait parler de la France et de ce que cela signifie d'être français, il faudrait parler avant tout de savoir dans quelle société française nous voulons vivre, quel avenir en commun nous voulons et si nous nous dotons des moyens nécessaires pour faire vivre notre devise nationale : Liberté, Égalité, Fraternité. Ou si cette devise est condamnée advitame etername à rester lettre morte

    Merci encore de cette largesse d'esprit dont MOI LA PREMIERE! Bye, Ecotone et les autres devrions nous inspirer!
    Je ne me crois pas rigide pour autant! J'essaie avec mes faibles moyens de toujours me poser le pour et le contre dans toute chose!
    Je suis tout aussi capable (malgré mes colères) de reconnaître mes torts! Pourvu qu'on en discute! Je suis juste réfractaire à certaines "obsessions" Entre autre sur tout ce qui touche la Police!
    Je te remercie à nouveau d'exister Bettina! MERCI!
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    Message par yunolo Dim 15 Nov - 16:49

    Pour moi, l'Identité Nationale n'a rien à voir avec la couleur ni les croyances!
    Etant ATHEE, et tu le sais! Ce n'est certainement pas une religion qui fera l'identité de la France!
    Mes petites idées à 2 balles, mais ce sont les miennes quand même! Sont en vrac celles-ci !
    - Respecter le pays et ses habitants ;
    - Accepter l'école! Parce que c'est la plus belle chose et qu'apprendre, apprendre! c'est TOUT!
    - Ne pas imaginer qu'un Etat puisse filer du pognon comme çà!
    - Ne pas imaginer que les français vont continuer à bosser, payer des impôts ++++ pendant que des immigrés de partout vont tendre la main sans rien faire! (qu'on me dise le contraire! et je m'écrase!)
    - Prendre position en politique à Droite ou à Gauche! mais défendre ses idées jusqu'au bout! Ne pas se laisser intimider par les "nuls" existants!
    - Ouvrir son esprit PLUS QUE LARGE! Merci Betti!
    bye
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    Message par bye Dim 15 Nov - 17:04

    Celà n'en mérite pas tant, mais puisque tu l'abordes:
    tu ne t’es donc pas trompé de forum (j'avais vu le message que tu as ensuite rectifié par "salut") mais de fil de discussion - il n’y a rien de mal à cela mais il est tout à fait naturel, qu’en tant qu’administratrice, je recadre la discussion afin qu’elle ne dévie pas d’entrée de jeu, sur un tout autre sujet par ailleurs déjà abordé.
    Ce matin, je voulais quitter ce forum où il nous est guidé de penser comme ci, suivant l'angle que tu imprimes au départ, sans se soucier des diverses sensibilités.
    Et je souhaitais même que tous mes messages, depuis que je suis sur ce forum, soient retirés; un peu calmé, je me suis dit qu'un modeste "salut " pouvait faire l'affaire.
    mais lorsque j'ai vu que tu abordais l'ouverture d'esprit, je n'ai pas voulu laisser passer ce que je pensais ( et pense ) de ta conception de cette noble vertu; aussi, c'est bien de forum que je me suis trompé, et je le quitte ( ce n'est pas la première fois que tu escamotes l'expression des forumeurs ous prétexte qu'ils auraient un peu mordu la ligne ).
    Sans prétendre échafauder ni concevoir des modèles de topics, j'en propose un avec des pistes "ouvertes":il s'agissait de l'armée, la guerre, les armes;
    Quelques pistes de réflexion.

    L'armée, quel que soit son type ( conscription, professionnelle, populaire,..) génère en son sein et entretient des réflexes, raisonnements, comportements de forme ancienne, rétrogrades, conservateurs.
    Elle n'élève pas le niveau intellectuel, mental de ceux et celles qui passent dans ses rangs.
    Les plus bas instincts de violence, de discrimination, de machisme, y sont cultivés en valeurs.

    La guerre est apprise dès le plus jeune âge aux enfants, comme moyen dramatique, mais unique de régler les différents. Les lieux de massacres sont souvent exhibés, sans retenue, mêlant le message " plus jamais çà " avec celui de la leçon à retenir, voire de la méfiance à entretenir.
    Celà commence aussi souvent par l'exacerbation d'une culture, d'une nation ( communauté de langue, de formes de vie, d'histoire,..) qui pousse au nationalisme, à la guerre.
    Toutes les victimes: morts, massacré(e)s, violé(e)s,... sont à respecter, mais il faut distinguer la mémoire des morts et celle des conflits.
    Le désir de revanche a toujours été sciemment entretenu, de manière équivoque, à l'issue de guerres, de défaites ( comme si la guerre n'était pas une défaite pour le genre humain ).

    La fabrication et la vente d'armes constitue un commerce fort lucratif. D'une manière générale, il fait "mal à l'homme": le fait d'être armé d'un couteau, d'un pistolet distille le venin de la violence, de la brutalité,...On en voit les conséquences tous les jours, ici, aux USA,..
    Lorsque c'est un pays qui s'arme, il abdique; devant toute autre forme de dissuasion pacifique.
    De plus, il alimente tout un circuit de prolifération d'armes: nucléaires, mais aussi conventionnelles.

    Je voulais présenter ces quelques lignes, de manière pacifique ( c'est bien le moins que l'on puisse faire ) de façon à réfléchir sur les alternatives à la violence, à l'armée, tout en ne niant pas la réalité, c'est-à-dire que nous vivons dans un monde violent.


    Je sais, je ne suis pas sur le bon topic, mais je ne suis plus à l'école, et puis, je n'ai pas trop envie de discuter sur messagerie privée; celà regarde le forum.
    Et puis, je te trouve un peu "gonflée"; c'est bien toi qui es hors-sujet sur ce topic dédié à " l'identité nationale"; tu nous cites ( alors que nous ne demandions rien )comme quoi.., et si je réponds, pan: hors-sujet !
    Drôle de manière, il est largement temps que je me tire !


    Dernière édition par bye le Dim 15 Nov - 17:31, édité 1 fois
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    Identité Nationale en Question ! Empty Re: Identité Nationale en Question !

    Message par yunolo Dim 15 Nov - 17:18

    ARRETE BYE! Tu es quelqu'un que j'apprécie! Crois-moi! Ce sont juste les textes que tu recopies sans réflexion que je trouve indigestes!
    Si quelqu'un doit quitter le site! ce n'est pas toi! MAIS MOI! NE FAIS PAS CA!
    Respectons-nous!
    Si tu peux... regarde le film EZRA! Excellent film sur les enfants entraînés dans la guerre!
    RESTE!
    Bisous et bon dimanche!
    bye
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    Identité Nationale en Question ! Empty Re: Identité Nationale en Question !

    Message par bye Mar 17 Nov - 17:41

    C'est très bien de constater l'ouverture d'esprit chez les autres, Bettina; et je t'en remercie.
    Encore faut-il la démontrer soi-même;


    Je retire ce que j'ai écrit, chère Bettina, sous la charge de l'émotion.

    Ton ouverture d'esprit n'est plus à démontrer, sinon je ne serais plus là, depuis un bon moment.
    Face à des sujets tels que celui-ci, ou l'identité nationale, concentrés au même moment, je me suis senti soulevé par une vague d'émotion irrépressible.
    Je partage complètement ce que vient d'écrire Ecotone, et comprends aussi ce que tu voulais traiter; c'est seulement qu'il me semble impossible de l'isoler du contexte, c'est-à-dire d'un corps social très malade, en perdition.Et il me semblait difficile d'aller traiter sous forme de réponse, dans une autre rubrique, le complément que j'estimais s'articuler nécessairement avec ce dernier.
    Le Net est mon ennemi, et tu es mon amie.

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    bye
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    Identité Nationale en Question ! Empty Re: Identité Nationale en Question !

    Message par bye Mar 17 Nov - 19:24

    L'identité nationale, la voilà, normalement! défendre les prisonniers politiques pour opinion. Edifiant! 4 ans qu'un franco-palestinien est en prison, et tout le personnel politique l'ignore!



    Le comédien François Cluzet est accusé de "désinformation" et d'"incitation à la haine" par le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme (BNVCA) © Photo by Denis Guignebourg/

    Invité dimanche sur France 2 dans l'émission 13 h 15 le dimanche , de Laurent Delahousse, l'acteur François Cluzet est accusé de "désinformation" et d'"incitation à la haine" par le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme (BNVCA) qui en appelle au CSA. Les propos du comédien se rapportaient au cas particulier de Salah Hamouri, un ressortissant franco-palestinien, âgé de 24 ans, enfermé dans une prison israélienne depuis 2005. Selon l'acteur, qui milite pour sa libération au sein de son comité de soutien, Salah Hamouri purge "un délit d'opinion, simplement parce qu'il a dit qu'il était contre les colonisations" des territoires palestiniens.

    La vidéo : https://www.dailymotion.com/video/xb30qi_francois-cluzet-parle-de-salah-ham_news
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    Message par Rabasse du sud Mar 17 Nov - 19:41

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