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Manumax
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CHARPAL
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    La Démocratie est-elle suffisante ?

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    CHARPAL


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    Humeur : en colère face aux injustices notamment sociales
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par CHARPAL Sam 5 Déc - 15:01

    Je prends le train en marche et j'ai tellement de choses à dire sur le sujet, que je ne sais par où commencer ... Je commencerai cependant par dire qu'une des causes des malheurs de l'Humanité réside, selon moi, dans ce que j'appelle dans mon jargon personnel, les "idéologies grégaires".Il faut entendre par là, la propension de nombreux êtres humains à suivre à tout prix un "troupeau", par peur d'assumer ses libertés de recherche de la vérité ,d'opinion et d' expression. Il s'agit de toutes les doctrines ne reposant que sur des dogmes, qui font passer les intérets du groupe avant celui de l'individu, nié dans sa dignité.
    Je range dans cette catégorie : les religions, les sectes, les tribus, le fascisme polymorphe - fascisme noir, fascisme rouge ( lénino stalinien ) fascisme religieux ( catho fasco de type Franco ou fascisme islamique).
    Le remède contre ces idéologies grégaires existe : c'est la démocratie ( vraie - pas de type décadent actuel ) et la laïcité. Dans une démocratie authentiquement laïque, chaque homme et chaque femme, a le droit de croire ou de ne pas croire, de pratiquer une religion ou de n'en pratiquer aucune. Cela sans que le gouvernement ou quiconque, individuellement ou en groupe, ne se mêle, si peu que ce soit, d' un choix qui relève de la vie privée de chacun.
    On peut donc choisir d'être athée, agnostique, déiste, catholique, protestant , boudhiste, musulman etc... avec le droit au cours de sa vie d'évoluer et même de carrément changer d'opinion. Cela s'appelle la liberté absolue de conscience.
    J' ai fait et je continue à faire un rêve ( je ne suis pas le seul, ni le premier ... ). Dans mon rêve, la planète est "couverte" de démocraties laïques, sans exceptions ni réserves , la sauvagerie économique mondialisée néo-libérale est vaincue et l' ONU impuissante est remplacée par un Echelon Universel de Gouvernement devenu le gouvernement de l'Humanité, par l'Humanité et pour l'Humanité.
    Imagine Bettina, que cette utopie soit réalisée. Tu as ( hélas...) pris quelques rides et moi je suis mort depuis longtemps ... Sur ce forum, ce débat n'aurait quasiment pas lieu d'être, ou n'aurait guère d'intérêt autre qu' anecdotique.
    Et on serait en droit de te dire, devant l'affirmation de tes opinions religieuses: " mais Bettina , on s' en fiche de ça !" . Non pas, entendons nous bien, par mépris, mais au contraire pour te faire passer le message suivant : on t'aime comme tu es, et peu importe tes choix religieux. Tu es chrétienne, tu évolueras peut-être, tu pourrais être déiste ou athée, ça n'est pas un problème pour nous, tu es avant tout un être humain, et qui plus est une citoyenne, donc totalement respectable à ce titre. La laïcité, c'est ça ! Voilà une valeur, selon moi suprême, qui doit être promue et defendue bec et ongle en tout temps et en tout lieu .
    Alors là, effectivement, une fois l'essentiel acquis, on peut deviser tranquillement, sereinement, assis dans l'herbe sous un arbre, de l'histoire des différentes religions, de leurs philosophies respectives, de leurs apports culturels, mais aussi ne pas oublier qu' une autre approche existe, celle respectable également des athées, agnostiques et déistes, libres penseurs, qui ont droit aussi à leur place au soleil de la cité ou plutôt en l'occurrence, à l'ombre sous le même arbre ...
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    admin
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par admin Sam 5 Déc - 17:50

    Personne - je crois - ne peut être en réel désaccord avec toi Charpal.

    Mais je ne pense pas pour autant que la démocratie soit la solution, elle n’est qu’une méthode (comme une autre), peut-être la moins pire, mais pas la meilleure.

    Peut-être faudra-t-il penser un jour à quelque chose de plus large.

    La démocratie ne prend pas - quoique sa définition veut véritablement dire - la population en compte. C’est aussi une arnaque déguisée.

    Prenons, l’exemple des élections présidentielles en France en 2007.

    Nous sommes plus de 64 millions de français.

    Une partie de ces français ont accès aux droits de vote (ce qui diminue considérablement le chiffre de 64 millions) => une partie de cette partie exerce leur droit de vote (ce qui contribue encore à la diminution du chiffre) => et une partie de cette partie se reconnait dans les partis politiques présents (ce qui contribue encore plus à cette diminution) => et une partie vote enfin pour le candidat gagnant, en l’occurrence Sarkozy qui gagne avec 53% des votants.

    Ce qui dans les faits représentent 18 983 138 millions de français.

    Soit on a laissé de côté plus de 45 millions de français.

    Qui plus est, sur ces près de 19 millions de français ayant voté au deuxième tour Sarkozy : nombreux sont ceux qui n’ont pas voté pour lui pour tout le programme qu'il applique - dans tous les domaines.

    Ce qui fait qu’en réalité, la démocratie c’est encore un petit groupe qui domine sur un groupe plus large, le plus souvent à son détriment.

    De plus, en démocratie, on peut aussi tricher sur les votes. Sur les français ayant voté lors de la Constitution Européenne, la majorité a refusé cette constitution. Dans les faits, une minorité (l’actuelle majorité politique) a fait quand même passer le texte.

    En Irlande, ils ont du revoter jusqu’à l’obtention d’un oui.

    En réalité, à bien y réfléchir, la démocratie c’est seulement le seul moyen qu’une petite minorité a trouvé pour nous faire croire que la grande majorité est libre de son choix.

    Mais c’est un leurre. Au moins, avec une dictature : les choses sont claires ! On ne nous prend pas pour des abrutis ! Ou plutôt si, mais on nous le dit franchement.

    Quand à la laïcité, à l’exemple d’un l’abbé Pierre, peu de personnes croyantes (quelque soient leur croyances) y sont opposés (notamment en France) ; majoritairement, nous savons la chance que cela est.

    L’athéisme d’état comme la religion d’état : voilà où est le vrai danger. Je pense que nous en avons tous conscience. L'état n'a pas à se mêler de la conscience des gens.

    En religion, comme en politique, il y a toujours des fanatiques, des extrémistes, des tenants de l'action violente. Et c'est toujours d'eux qu'on parle le plus, comme s'ils étaient la majorité.

    Et comme en politique, c’est toujours la majorité, les « normaux » qui cèdent à cette minorité active et qui finalement acceptent les idées extrémistes ou les banalisent.

    Ainsi, en politique, c’est la droite classique, la droite normale qui va accepter les idées du front national. Lutter contre l’extrémisme de droite en utilisant l’extrémisme de droite, idiotie qui pourtant est accepté par la quasi totalité des hommes politiques, des intellectuels (dont les journalistes) français. En religion, il en va également, parfois, de même. Et parfois, c’est même le politique qui se sert de la religion…

    Enfin, quoi qu’il en soit, la laïcité est un bien pour nous tous. Évidemment.

    Seulement, aux Antilles (françaises - surtout en Martinique), nous avons une façon de vivre la laïcité qui est différente d’ici en Métropole. Ici, en Métropole, j’ai l’impression que c’est le perpétuel conflit, et la honte. Il est honteux de croire en un Dieu (quel qu’il soit), de le dire ou même d’être pratiquant. Beaucoup pensent - même sans s’en rendre compte - que la laïcité serait synonyme d’athéisme. De plus, nombreux sont ceux qui pensent que parce qu’ils sont athées, ils sont forcément plus intelligents, une espèce de mépris par rapport à celui qui croit en quelque chose. Quoi qu’il en soit, c’est le perpétuel conflit : entre ceux qui ne croient en rien ; et les autres qui croient et veulent imposer leur croyance. Au milieu de ces deux groupes - il y a l’immense majorité, ceux qui croient en quelque chose, et vivent cette croyance modestement mais sont pris en otage notamment par les extrémistes.

    Un exemple qui m'a frappée encore dernièrement. Cette histoire de minaret en Suisse. Les Suisses votent contre la construction de minaret.

    Je peux comprendre - lorsqu'on sait l'hauteur que peut avoir un minaret - que cet édifice (pas spécialement religieux et obligatoire en islam) peut surprendre dans une architecture non musulmane comme en Suisse ou ailleurs dans le monde.

    C'est donc au pouvoir public, de dire vous pouvez ou non construire un minaret, mais attention ne dépasser pas telle hauteur par exemple.

    Au lieu de ça, les pouvoirs publics laissent cette histoire être prise en otage par des extrémistes (politiques) et y'a votation et le résultat qu'on connaît.

    Le débat se déplace en France et qu'est-ce que j'entends : "ah et bien si on ne peut pas construire de minaret faut détruire les cathédrales !"

    Et ça, c'est typique des réponses complètement abruties des français métropolitains.

    D'autres vont jusqu'à sous-entendre qu'il faudrait refaire le calendrier français au nom de la laïcité ou - au contraire - y ajouter des fêtes musulmanes (voire juives) au nom de l'égalité.

    Des choses qu'en réalité, seule une minorité d'extrémiste demandent !

    Et à chaque fois, on prend à témoins la majorité des croyants, ou d'autres formes de religion, provocant des conflits là où il n'y en a pas !

    Ainsi donc même les croyants qui ne sont pas musulmans ou islamiques islamiques (les cathos, les protestants, les orthodoxes, les bouddhistes, les hindouistes, les juifs etc.) sont pris en otage par eux. Parce que à cause d’une minorité d’individu croyant en une doctrine particulière, on met tous les autres croyants dans le même sac.

    Même la notion de secte est différente, notamment vis-à-vis de la séparation des familles...

    Aux Antilles (surtout en Martinique), chacun peut croire ou ne pas croire, sans avoir à ressentir le mépris de l’autre, sans que son intelligence soit remise en cause, sans que sa famille même le rejette.

    Je crois d’ailleurs, étrangement, que c’est parce qu’aux Antilles, nous avons totalement conscience de notre identité et que nous n'avons pas peur de l'apport étranger. Par contre, aussi parce que la famille est le centre de la vie. Contrairement à la Métropole où on connaît parfois à peine ses grands-parents et qu'on abandonne facilement ses parents... Même sans conflit particulier. Simplement sans doute parce que la vie ici est individualiste à l'extrême.

    De plus, en Métropole, nous pensons que tout ce qui vient d’ailleurs est forcément un danger.

    Même la France Métropolitaine pourtant majoritairement catholique, n'a pas supporter l'arrivée des Polonais pourtant majoritairement catholiques et blancs qui plus est.

    J'ai l'impression que le Métropolitain est foncièrement à la base xénophobe (peur ou haine de l'étranger).

    De même, je reste convaincu qu’un croyant ou un athée, qui est convaincu de ce dont il croit ou ne croit pas, n’est pas dans l’extrémisme. S'il est bien avec lui-même, il s'en fout royalement de ce que l'autre pense, croit ou non. Il vit ses convictions au mieux et pour lui-même.

    Par exemple, Gandhi (hindouiste), Martin Luther King (pasteur protestant) ou l’Abbé Pierre (religieux catholique) : dans les faits étaient certainement bien plus laïque et respectueux des différences des autres que bons nombres de prétendus laïcs officiels.

    C’est aussi souvent la gauche - voire l’extrême gauche - qui se fourvoient avec les doctrines extrémistes religieuses notamment musulmanes (que ce soit au Canada par exemple ou même en France).

    Que ce soit à Lyon ou à Sarcelle, où l’on a fait des piscines (municipales) non mixtes pour des personnes religieuses (musulmane et juive) ce sont deux municipalités de gauche qui ont accédé à cette requête : Martine Aubry et DSK.

    Près d’une des communes voisines où je vis, c’est une maire d’extrême gauche qui prend des imans comme « éducateurs ».

    La droite n'est pas en reste cependant. Sarkozy faisant appel aux imans pour demander l’ordre dans les banlieues !

    Mais ça me choque plus de la gauche qui est souvent soi-disant plutôt athée ou les
    meilleurs défenseurs de la laïcité.

    Mais le vrai but de ces gens, ce n'est pas de propager leur conviction personnelle, de faire respecter une certaine égalité ou une idée de la laïcité, mais simplement d'obtenir des votes, un électorat. Et donc du pouvoir.

    Et pour l'obtenir, certains sont prêts à tous les compromis, voire même à toutes les compromissions !

    Et je pense que tant que l’humain aura envie de pouvoir, que ce soit en démocratie, en pays laïque, ou cultivé, il y aura toujours conflit.

    Je crois qu’il faut apprendre simplement que la reconnaissance ne vient pas du pouvoir.

    Et là, peut-être, que la démocratie et la laïcité seront une des solutions. Mais il faut déjà qu'on comprenne bien que le pouvoir est ce qui corrompt le plus l'humain.
    Alors là, effectivement, une fois l'essentiel acquis, on peut deviser tranquillement, sereinement, assis dans l'herbe sous un arbre, de l'histoire des différentes religions, de leurs philosophies respectives, de leurs apports culturels, mais aussi ne pas oublier qu' une autre approche existe, celle respectable également des athées, agnostiques et déistes, libres penseurs, qui ont droit aussi à leur place au soleil de la cité ou plutôt en l'occurrence, à l'ombre sous le même arbre ...
    respect
    En ce qui me concerne, c'est mon objectif depuis toujours et j'essaie de faire ma part, dès à présent ! Et je n'ai aucun problème avec qui que ce soit dans ce domaine : en dehors, évidemment des extrémistes en tout genre !
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par Manumax Sam 5 Déc - 18:41

    Bonjour.

    C'est un bonne échange sur la laïcité, en effet l'état vraiment laïque ne devrait même pas savoir ce que c'est qu'une religion, il devrait toujours rester sur des mesures et des arguments neutres et raisonnables.

    Untel veut construire un batiment de tel hauteur, dans tel style, ok si cela convient pour les regles d'urbanismes objectifs et de securité.

    Untel veut porter tel vetement sur la tête, ok si cela convient aux regles de la pudeur et de securité publique.

    La laïcité, c'est la norme commune objective. On nait laique ! et on devient croyant :

    - Les athées croient à l'utopie.
    - Les religieux croient au paradis.

    Rien de neuf sous le soleil.

    ---

    La démocratie est le moins mauvais systême que l'on ai trouvé...

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    ---

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    Message par CHARPAL Sam 5 Déc - 20:13

    Bettina : sur la laïcité, je suis d'accord, je n'ai rien à ajouter. Quant à la démocratie, il y a un apparent désaccord entre nous. Je dis "apparent", car il me semble que notre divergence vient du fait que nous regardons le même problème sous un angle différent.
    Je suis sûrement (trop...) idéaliste et pas mal naïf, mais quand je parle de démocratie j'évoque une conception idéale, achevée, sinon parfaite.Une forme d'organisation où les hommes et les femmes seraient éduqués et responsables, les politiciens honnêtes et compétents et l'économie au service de l'homme. Et dans cette conception là toutes les autres formes de gouvernement sont loin derrière ... Mais c'est un idéal.
    Toi tu parles de la démocratie telle qu' elle est actuellement et là bien sûr tu as beau jeu, à juste titre d'ailleurs, de montrer du doigt toutes les insuffisances, les hypocrisies, les contradictions et même les scandales du système.Je parle pour ce qui me concerne, de démocraties décadentes, c'est dire que je suis conscient qu'on est loin de compte entre les principes démocratiques et républicains, qui me paraissent justes et mobilisateurs et la réalité prosaïque, triviale et décevante de la situation actuelle.
    Malgré tout, même avec les tares des démocraties présentes, dont j'espère qu'elles ne sont que passagères, il ne faut pas lâcher la proie pour l'ombre et considérer que tout se vaut entre une mauvaise démocratie et une "bonne dictature". Ainsi que l'a dit le grand Churchill : " la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres" !
    Et lorsque tu dis que la démocraties est le moins pire des systèmes mais pas le meilleur, j'ai envie de te demander, mais quel est alors le meilleur? Actuellement, il n'existe aucun autre mode de gouvernement satisfaisant sur le" marché" des idées.Je ne suis pas contre, utopiste comme je suis , de concevoir un meilleur système, mais il reste à inventer...
    Manumax: je suis OK avec toi sur la laïcité et la démocratie. Par contre, contrairement à toi, mais c'est une opinion politique personnelle qui n'engage que moi, je n'accepte pas le monde tel qu'il est. Lorsque je vois la situation globale de l' Humanité sur cette planète, avec toutes ses injustices et les ravages de la bêtise humaine, je suis révolté. Je crois qu'un monde meilleur est possible, plus juste et plus humain.Je dis bien un "monde meilleur" et pas "le meilleur des mondes", car dans ce dernier cas on bascule à tout coup dans le totalitarismse. Mais améliorer les choses, oui, je crois que c'est possible et j'ajouterais "moralement "nécessaire".
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    Message par yunolo Dim 6 Déc - 19:05

    Qu'est-ce que la démocratie ? Existe-elle encore ? Qu'est-ce pour vous ?
    La démocratie = doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens.
    Ce mot a été tellement galvaudé qu'il ne veut plus rien dire du tout!
    Avec cette vidéo d'août 2008! RETROUVONS-NOUS!!!!!!
    Car nous sommes bien ainsi! Avec nos idéaux mais surtout notre fonctionnement de petits humains sans autre possibilité que de pousser des coups de gueule! Brandir une pancarte de temps-en temps! Mais bien au chaud chez nous!!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=ki1QnHHajcs
    Où sont les droits de l'homme ? La DEMOCRATIE ?
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    Message par CHARPAL Mar 8 Déc - 14:25

    Yunolo : je viens de regarder la video de youtube à laquelle tu fais référence. Sur le fond, je suis d'accord à 100% avec cette vidéo, puisqu'il s'agit de démontrer que nous vivons dans un monde qui est scandaleusement en totale contradiction avec les principes qui ont fondé la démocratie.
    Pardon de me citer, mais c'est ce que j'explique en long en large et en travers dans ce que j'appelle, faute de mieux et sans prétention, mon "essai". Par contre,je ne suis pas du tout d'accord, mais c'est uniquement un problème de forme et d'affichage,avec l'expression " démocratie fasciste" utilisée dans la vidéo.
    Ce qui est totalitaire c'est le néo ou l'ultra libéralisme mondialisé que je préfère appeler:" sauvagerie économique mondialisée" ou quand je suis très en colère: "fascisme économique mondialisé".C' est ce système là qui vide, comme je l'explique dans le texte précité, la démocratie de sa substance.
    Mais il ne faut pas dire que la démocratie par principe ou en elle même est une mauvaise chose ou une chose sans importance, qui finalement vaut le fascisme si on met les deux en balance.
    Autrement dit il est impératif de ne pas confondre structurellement au niveau des principes, la démocratie en tant que mode de gouvernement des hommes et ce que peuvent devenir conjoncturellement des démocraties gangrénées par un système économique et social indigne.
    L' enjeu pour l 'Humanité est précisément d'abattre la sauvagerie économique actuelle pour redonner aux démocraties un visage humain et acceptable qu' elles n'auraient jamais dû perdre! Personnellement, je n'accepterai jamais l'idée que la démocratie, en tant que principe et même mieux qu'idéal, n'est pas supérieure aux dictatures quelles qu'elles soient.
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    Message par yunolo Mer 9 Déc - 0:34

    C'est ton "essai" cher CHARPAL qui m'a amené à mettre cette vidéo sur le site!
    Parce que toi comme moi, nos amis du site et toutes nos connaissances... parlons et débattons!!!!! Cà fait un bien fou d'ailleurs!!!
    Je n'ai pas voulu briser le "charme" de tes idées!!!! Au moins... tu en as! OUF!
    Sorti de notre vie de zombis! Tu vois une issue à tout ce que nous avons bâti ?
    Perso je n'en vois pas! Nous nous sommes tous fourvoyés d'une manière ou d'une autre! Et chacun de nous ne voit que son nombril au bout du compte! Mais bcp moins en vieillissant!
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    Message par CHARPAL Mer 9 Déc - 16:33

    Yunolo: nous sommes d'accord sur beaucoup de choses. Et c'est vrai que sur le fond, je me suis complètement retrouvé dans la vidéo que tu nous as proposé de voir.Simplement tu penses, tout en étant tout à fait d'accord sur les causes de la situation de cette fichue planète, que "c'est foutu" et qu'il n'y a plus rien à faire qui soit vraiment efficace.
    Personnellement, sans faire partie de la catégorie des optimistes ( l'optimisme " béat" m'énerve!), je considère l'espoir comme une valeur fondamentale. Je pense , même si ça n'est guère original, que tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir et qu' il faut y croire jusqu'an bout.
    Maintenant , c'est vrai qu'à la fin des fins, et je pense aux problèmes d'environnement ou à l'arme nucléaire, à force de "déconner" l'Humanité finira par disparaître, peut être même avant la fin de ce siècle.
    Mais tant que ça n'est pas certain, il ne faut pas baisser les bras, sinon autant se tirer tout de suite une balle dans la tête...
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    Message par admin Mer 9 Déc - 16:37

    L'optimisme béat m'énerve aussi, mais l'optimisme actif y'a rien de mieux.

    Et puis après si faut rester pessimiste, tout est foutu, on peut rien faire : autant se suicider maintenant ! Cesser de faire des enfants, etc.

    L'Espoir est véritablement fondamental et vital même. Sans cela, y'a plus aucune raison de continuer.

    Eh, je viens de lire la fin de ton message et je me rends compte que tu dis la même chose ! cheers
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    Message par admin Mer 9 Déc - 16:50

    CHARPAL a écrit:Bettina : sur la laïcité, je suis d'accord, je n'ai rien à ajouter. Quant à la démocratie, il y a un apparent désaccord entre nous. Je dis "apparent", car il me semble que notre divergence vient du fait que nous regardons le même problème sous un angle différent.
    Je suis sûrement (trop...) idéaliste et pas mal naïf, mais quand je parle de démocratie j'évoque une conception idéale, achevée, sinon parfaite.Une forme d'organisation où les hommes et les femmes seraient éduqués et responsables, les politiciens honnêtes et compétents et l'économie au service de l'homme. Et dans cette conception là toutes les autres formes de gouvernement sont loin derrière ... Mais c'est un idéal.
    Toi tu parles de la démocratie telle qu' elle est actuellement et là bien sûr tu as beau jeu, à juste titre d'ailleurs, de montrer du doigt toutes les insuffisances, les hypocrisies, les contradictions et même les scandales du système.Je parle pour ce qui me concerne, de démocraties décadentes, c'est dire que je suis conscient qu'on est loin de compte entre les principes démocratiques et républicains, qui me paraissent justes et mobilisateurs et la réalité prosaïque, triviale et décevante de la situation actuelle.
    Malgré tout, même avec les tares des démocraties présentes, dont j'espère qu'elles ne sont que passagères, il ne faut pas lâcher la proie pour l'ombre et considérer que tout se vaut entre une mauvaise démocratie et une "bonne dictature". Ainsi que l'a dit le grand Churchill : " la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres" !
    Et lorsque tu dis que la démocraties est le moins pire des systèmes mais pas le meilleur, j'ai envie de te demander, mais quel est alors le meilleur? Actuellement, il n'existe aucun autre mode de gouvernement satisfaisant sur le" marché" des idées.Je ne suis pas contre, utopiste comme je suis , de concevoir un meilleur système, mais il reste à inventer...
    Manumax: je suis OK avec toi sur la laïcité et la démocratie. Par contre, contrairement à toi, mais c'est une opinion politique personnelle qui n'engage que moi, je n'accepte pas le monde tel qu'il est. Lorsque je vois la situation globale de l' Humanité sur cette planète, avec toutes ses injustices et les ravages de la bêtise humaine, je suis révolté. Je crois qu'un monde meilleur est possible, plus juste et plus humain.Je dis bien un "monde meilleur" et pas "le meilleur des mondes", car dans ce dernier cas on bascule à tout coup dans le totalitarismse. Mais améliorer les choses, oui, je crois que c'est possible et j'ajouterais "moralement "nécessaire".
    Pour ce qui concerne la démocratie, c'est vrai que je pars du constat actuel. En même temps je sais que pour l'instant on n'a rien trouvé de mieux. Mais en même temps je pense qu'on peut, pour les pays qui sont déjà en démocratie, trouver mieux. Je pense que la démocratie est une étape, qu'il faut avoir, mais ensuite qu'il faut franchir !

    Je crois qu'accepter le monde tel qu'il est, est une façon de se désengager de sa part de responsabilité humaine et que c'est faire preuve de pessimisme.

    Pour paraphraser la pensée de Gandhi si chacun devient le changement qu'il voudrait chez l'autre, alors tout ira mieux.

    Je prends un exemple extrême et utopique (dans le sens peu réaliste - vu les problèmes psy de certains et ainsi de suite). Si chacun admet qu'il est mal de tuer, chacun arrêtera de tuer. Alors il n'y aura plus de tueur. Par contre si chacun dit il est mal de tuer, mais s'autorise à tuer (pour se venger, par colère, par haine, ainsi de suite), alors y'aura toujours des tueurs.

    Idem, même si on est croyant (puisqu'on est quand même sur un forum de religion) et qu'on considère (pour certains, selon leur croyance) que c'est Dieu qui règlera tous les maux de l'humanité, si un croyant dit à un autre qui a faim, "c'est cool, Dieu interviendra, et supprimera la faim", mais qu'en attendant on ne fasse rien pour subvenir aux besoin de cette personne affamée, on est non seulement hypocrite, mais en plus on est en contradiction même avec ses propres croyances, car selon cette croyance, Dieu jugera (en condamnation) ceux qui ne font rien pour venir en aide aux autres !

    Donc personnellement, je pense qu'être inactif et ne pas vouloir se changer ou changer à sa mesure (et dans la mesure du possible) ce qu'on peut changer est impardonnable et inexcusable que ce soit en tant que athée ou en tant que croyant.

    Et c'est une forme de pessimisme qui frise la lâcheté...
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    Message par admin Jeu 10 Déc - 0:29

    Tu as raison Charpal, ça a dévié "normalement" la discussion, seulement y'a tant de choses à dire sur la démocratie que je ne pense pas qu'il aurait été visible ce sujet dans le christianisme.

    Personnellement, je crois que le but ultime (politiquement) de l'humain c'est d'arriver à l'anarchie.

    Que la démocratie n'est pas suffisante, même lorsqu'elle est idéale. Elle est nécessaire, mais elle montre - même dans son idéal - ses limites.

    Évidemment, il faut d'abord y arriver à la démocratie idéale.

    C'est un peu comme économiquement, on doit passer par le socialisme idéal, ensuite par le communisme idéal, pour enfin arrivé justement à l'anarchie idéal.

    Je crois qu'on doit humainement arriver à vivre ensemble dans un monde humaniste où l'humain et même plus largement la vie (animale, végétale, planétaire) est au centre de tout. Et non plus le matérialisme, l'argent ou le pouvoir.

    Un monde où il n'y a pas de hiérarchie de supériorité, mais des collaborateurs et des collaboratrices. Des gens qui travaillent ensemble, apportant leur savoir, leur compétence, faisons d'eux des compagnons de travail, des gens qui travaillent avec des gens, et non des gens qui travaillent pour des gens. Que chacun soit reconnu dans ses compétences, qu'elle quelle soit, même si elles ne sont que manuels.

    Qu'on accepte que même si on admet qu'un ingénieur est important et indispensable. Que l'ouvrier est tout aussi important et indispensable.

    Et qu'il n'y a donc pas de supériorité, mais une complémentarité.

    Chacun complétant la compétence de l'autre. Et pour moi, c'est cela l'anarchisme et l'humanisme et c'est à cela qu'il faut arriver.

    On prend le chemin avec la démocratie, qu'il faut améliorer et rendre "idéal" comme tu l'as décrite, Charpal. Mais ce n'est pas une fin en soit.
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    Message par CHARPAL Jeu 10 Déc - 13:06

    Bettina : il faut, me semble t-il, distinguer les niveaux d'approche de cette question et notamment le niveau politique au sens pratique et courant du terme, et le niveau philosophique. Il faut distinguer aussi des niveaux d'urgence. Quand on voit la situation actuelle de l' Humanité, de l'Humanité toute entière, on ne peut que constater, si on est un peu de bonne foi, qu'elle n'est pas acceptable du tout et même qu'elle est révoltante.
    Or, les deux tiers des êtres humains vivent ou plutôt tentent de survivre dans des dictatures qui leur refusent toute dignité, quand ils ne crèvent pas de faim. Quant au tiers restant, il pourrait au moins lui, vivre relativement heureux et servir de précurseur et de référence aux autres hommes, mais il est en train en terme d'atteintes grave à la dignité, de rejoindre les dictatures, car le système économique mondial actuel est totalitaire, foule aux pieds les principes démocratiques et vide les démocraties de leur substance.
    L' urgence en termes économiques, environnementaux et de sécurité collective est donc de réhabiliter et de régénérer la démocratie, de permettre à tous les peuples d'y accéder, y compris la laïcité, de remettre davantage l'économie au service de l'Homme ce qui suppose au moins de supprimer l'économie de casino, pour ne laisser place qu'à l'économie réelle.
    Or, réaliser un tel programme, sans parler de l'instauration d'un Echelon Universel de Gouvernement pourtant incontournable, équivaut pour les décennies à venir à déplacer les montagnes et détourner le cours des fleuves!! Je suis poutant persuadé que c'est possible et qui plus est nécessaire, si on veut que l'aventure humaine, si fragile et si aléatoire, continue.
    Dans un tel contexte, je ne suis bien évidemment pas contre la philosophie, ça serait ridicule et réducteur, mais je considère, ainsi que le pensaient les philosophes grecs ( cela dit sans pédanterie aucune), qu'on ne peut philosopher le ventre vide et si on ne dispose d'aucune liberté et d' aucune dignité. Autrement dit, il y a des priorités. Je suis d'avis qu'il faut commencer par l'essentiel et le plus urgent, qui n'est déja pas une mince affaire, avant de mettre en avant ( même si naturellement on peut en parler) des stades ultimes de déveleppement de l' Humanité.
    A ce sujet, je dois avouer que je suis assez réticent quant au thème de l'anarchie. Je sais, mais je ne suis pas du tout un spécialiste de cette question, que cette doctrine ne consiste pas à préconiser le laisser faire et le n'importe quoi. Mais ce que j'en sais, me laisse un peu dubitatif. Même si on considère que les principes d'organisation des sociétés sur les bases des théories anarchistes supposent un être humain très évolué, instruit, cultivé, mature, responsable, désintéressé et altruiste ( ça fait beaucoup de conditions...), j'ai l'intuition qu'on est dans le domaine de l' utopie irréaliste ou réalisable à une échéance trop lointaine.
    Je crois que certaines théories politiques sont envisageables à la rigueur pour une population peu nombreuse (exemple la démocratie directe, idéale en elle même, mais pratiquable uniquement au niveau d' ensembles très peu peuplés), mais pas pour une population qui atteint 6 milliards d'individus. Dans ce cas je crois que les problèmes deviennent tellement complexes, que des échelons locaux, nationaux et universels de gouvernement, prenant en mains de façon coordonnée et volontariste l' intérêt général, sont absolument nécessaires.
    Je ne voudrais pas rabaisser le débat ou apparaître bêtement provocateur, mais la sauvagerie économique mondialisée, ultra libérale, me paraît précisément une conception "anarchiste" du capitalisme, qui prétend faire confiance aux marchés. Oubliant que si l'homme est capable du meilleur, il est aussi capable du pire, et que ce sont ces derniers qui ont pris les rênes de tout avec le beau résultat que l'on sait. Profitant d'ailleurs de la lâcheté, de l'icompétence ou de la complicité des gouvernements qui les ont laissés faire au lieu de leur mettre les grands coups de pieds où je pense qu'ils méritaient !!
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    Message par Manumax Jeu 10 Déc - 13:06

    Bonjour Bettina

    C'est quoi l'anarchie idéal, explique moi ça bien s'il te plait.

    Nous sommes déjà en plein dans un monde humaniste, plus humain tu peux pas, car : "this is humain" c'est ça l'humain !

    Ça me rappelle l'utopie meutrière du communsime, tout le monde s'appellera cammarade, il n'y aura pas de chef, tous égaux en salaire...

    Le communisme idéal quoi...

    L'ouvrier et aussi important que l'ingenieur, c'est quel dessin animé ?

    Puisque Bettina est serieuse et explique bien, qu'elle nous donne son programme politique : "Anarchisme et humanisme"

    Je suis curieux de voir ça, fait moi plaisir Bettina Smile
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    Message par admin Jeu 10 Déc - 13:40

    C’est catastrophique Manumax si tu ignores ce qu’est l’humanisme et que pour toi il suffit de regarder le nombre d’humains que nous sommes sur terre pour penser que nous sommes en plein humanisme ! Remarques si les dirigeants de ce monde pensent comme toi, ça explique en partie l’état de ce monde ! Enfin. pfff

    L’humanisme est un mouvement d’idées qui positionne au-dessus de toutes les valeurs (financières, pétrolières, argent, matériel, religieuses, dogmes, etc.) la personne humaine et la dignité de l’individu défendant notamment sa liberté de pensée, d’exister, son droit au bonheur, son importance quelque soit son origine…

    Je parle peu d’égalité, mais surtout de complémentarité.

    La Femme est l’égal de l’Homme dans ce qu’ils ont en commun et dans ce qu’ils ont de différents, ils sont complémentaires. De sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'Homme sur la Femme, et de la Femme sur l'Homme, l'un sans l'autre étant inexistant.

    Il en va de même pour un Ingénieur et un Ouvrier.

    Ils sont complémentaires et indispensables. Égaux dans ce qu’ils ont en commun : corps, cerveau, droit… Complémentaires dans ce qu’ils ont de différents : capacité intellectuels manuels, diplômes etc.

    Si un ingénieur invente quelque chose, il lui faut un ouvrier pour mettre en forme ce quelque chose. De même cet ouvrier a besoin de cet ingénieur pour faire ce quelque chose.

    Et même si on invente des machines pour remplacer les hommes, il faut des hommes pour construire ses machines qui vont remplacer les hommes.

    De même qu’un chirurgien a besoin de tout un personnel pour opérer convenablement une personne. De fait s’il n’y a pas d’assistant(e)s, le chirurgien peut pratiquement rien faire si ce n’est de la boucherie ! Et si ces assistants n’ont pas de chirurgien, ils ne peuvent rien faire à part tenter de calmer la douleur de la personne à opérer…

    De même qu’un boulanger a besoin d’agriculteur pour faire son produit finit : parce que le pain se fait avec de la farine entre autre !

    De même que le commerçant de fruits et légumes a besoin des agriculteurs pour obtenir ces fruits et légumes et de mêmes les exploitants agricoles ont besoin d’ouvrier agricole pour semer, récolter etc.

    Ce qui fait qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur l’homme, mais une véritable complémentarité.

    De même qu’un enseignant sans élève, n’enseigne rien.

    De même que des élèves sans enseignants ne sont pas des élèves, mais des enfants !

    De même qu’un adulte sans enfant n’est pas un parent !

    Et si pour toi cette complémentarité est similaire au soviétisme et au stalinisme, ma foi je vais faire preuve d’humanisme et te laisser dans cette liberté de pensée qui pourtant est nuisible pour l’humain !
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    Message par Manumax Jeu 10 Déc - 14:40

    Serieuse Bettina

    Tu n'as pas expliqué ce que c'est qu'une politique anarchiste, je t'écouterais avec plaisir.

    Quand à l'humanisme, c'est l'idéal de tous, à qui sera le plus gentil. Mot trompeur de notre époque...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme
    "L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à la fin de toute lutte des classes, la division des êtres humains en classes sociales ayant disparue."

    Oui, je lui libre de penser et de me tromper, heureusement que je ne m'interresse pas aux opinions, pas plus les miennes que celles des autres, seule la réalité est vraie.

    Alors, ce gouvernement anarchiste, il est comment ?

    Parle, nous t'écoutons avec curiosité.
    bye
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par bye Jeu 10 Déc - 15:44

    je ne suis pas Bettina, ni encore moins, sérieux. Encore que sur certains thèmes..je peux l'être.

    Si je peux m'immiscer dans votre discussion, je pense ( et c'est salutaire ) qu'il faut prendre le mouvement anarchiste au sérieux ( encore ! ) parce que tout simplement, il s'est situé aux avants-gardes des luttes, revendications sociales: contraception, anti-militarisme ( création du statut d'objecteur de conscience après la grève de la faim de Louis lecoin; statut rédigé par Albert Camus ), création des syndicats ( à lépoque, CGT avec Eugène Pouget ), agitation politique ( Proudhon, bakounine, Louise Michel ), mutualisme ( avec Fourier,..), éducation ( Francisco ferrer ),..
    donc ils rêvent ( auatnt que les autres ) mais ils pensent et agissent.

    Concernant un gouvernement anarchiste, cette formulation est antinomique, par essence: le gouvernement étant synonyme de pouvoir et les anarchistes étant hostiles à toute forme de pouvoir ( jusque et y compris la démocratie: pouvoir des hommes sur d'autres hommes ): pouvoir terrestre, spirituel ( religions,..)

    Les idées anarchsites ont été mises en application en Espagne ( 36-39 ), Ukraine (1918-1921 ), et sous forme de communautés en Italie, espagne, France( communes de Merlieux, grigny,..paris 1871) , danemark ( Christiana à Copenhague ), en Amérique du Sud avec des approches un peu différentes ( Villa el salvador ),..

    Le principe économique est celui de l'équité: de chacun suivant ses possibilités, à chacun suivant ses besoins. C'est-à-dire qu'il est inutile de distribuer exactement les mêmes produits à tous, si certains n'en ont pas besoin.

    L'approche politique la plus abordable aujourd'hui, est cellede la gestion communale, lorsque l'on sait que la moitié des communes françaises ne dépassent pas 5 000 habitants. Donc, on peut très bien solliciter toute la population à décider, par réunions publiques, le bien commun. dans certaines communes fonctionnant sur ce principe, il est acté que pour le suivi dse dossiers, les gens s'engagent à rester 6 mois a minima, dans ce procesus.L'exécution des décisions revenant à une équipe "technique" ( comme celle existant actuellement ).Pour les communes plus importantes, il suffit de scinder les communes par quartiers ( voir ce qui s'est passé à Porto Allegre )
    Pour terminer, on s'appuie comme dit Bettina, sur les compétences ( réelles ou demandant à être exprimées ) des uns et d es autres, et il n'y a plus de hiérarchie dans les savoirs, compétences. le principe des SCOP est bâti là-dessus, notamment. Celui des SEL le complète fort joliment.La "réussite" ne s'appuie plus ( et c'est tant mieux ) à monnayer fortement ses capacités, mais à bâtir un projet social, individuel et collectif : vaincre la misère, prôner l'éducation, l'épanouissement pour tous, gestion des richesses, dse matières premières,..
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par Manumax Jeu 10 Déc - 15:55

    "L'approche politique la plus abordable aujourd'hui, est celle de la gestion communale."

    Et la gestion du pays ? non ?

    L'anarchie c'est de la gestion du quartier, du communautarisme, du droit tribal ?

    Des petits groupes tribaux où le groupe choisi ensemble le peut qui fasse consensus.

    Heureusement que ce cauchemar n'a pas de réalisation, autre que le chaos et de la loi du plus fort.

    Pas d'organisation sociale = la loi du plus fort

    Retour au chaos tribal sans pitié, avec de jolies apparences humanistes.

    On va faire semblant d'être tous d'accord et de tout gerer ensemble sans chef ?

    Je comprend pourquoi Bettina n'a pas pu me répondre sur l'anarchiste, c'est pas serieux.
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par admin Jeu 10 Déc - 16:00

    Manumax a écrit:
    Serieuse Bettina

    Tu n'as pas expliqué ce que c'est qu'une politique anarchiste, je t'écouterais avec plaisir.

    Quand à l'humanisme, c'est l'idéal de tous, à qui sera le plus gentil. Mot trompeur de notre époque...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme
    "L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à la fin de toute lutte des classes, la division des êtres humains en classes sociales ayant disparue."

    Oui, je lui libre de penser et de me tromper, heureusement que je ne m'interresse pas aux opinions, pas plus les miennes que celles des autres, seule la réalité est vraie.

    Alors, ce gouvernement anarchiste, il est comment ?

    Parle, nous t'écoutons avec curiosité.
    Je te le demande avec politesse, arrête de te montrer suffisant dans tes réponses, ça ne me donne même pas envie de répondre si ce n'est dans un ton proche du tien et je déteste ça !

    L'humanisme n'est pas abruti que tu le pense.

    C'est ne pas l'être qui est un complet contre sens. Que ce soit pour un athée ou pour un croyant du reste !

    C'est grâce à cette idée d'humanisme que les Droits de l'Homme sont nés.

    C'est grâce à cette idée d'humanisme que la Laïcité est né.

    C'est grâce à cette idée d'humanisme que la Démocratie est née.

    D'ailleurs le premier humaniste (même si le mot n'existait pas encore) a été Jésus, son enseignement est l'enseignement de l'humanisme.

    Tout simplement : Respecter l'autre dans son intégrité et dans sa dignité.

    Ce n'est pas un idéal. Ce n'est pas une utopie. Ce n'est pas de l'abrutissement.

    Et pauvre de toi si tu penses que respecter l'autre dans son intégrité et dans sa dignité est sans valeur et trompeur à notre époque ou à toute autre époque !

    Pour exemple, il n'y a pas si longtemps la France pratiquait l'esclavage et la Traite négrière.

    Elle était à l'encontre de l'humanisme.

    Et des humains, des français, sans compter les "esclaves" se sont battus en faisant appel à leur propre humanité et humanisme et l'esclavage a été aboli.

    Avec des êtres fatalistes et passéistes dans ton genre : l'esclavage et la traite négrière serait toujours de mise et tu serais entrain de dire aux Antillais, Guyannais et autres : "arrêter de vous plaindre, arrêter de vous battre pour l'obtention de vos droits humains. Vous rêvez d'un idéal, c'est bien gentil tout a, mais c'est trompeur à notre époque. Vous êtes esclaves et resterez esclaves parce que ce n'est pas possible autrement."

    C'est idem sous Vichy et le nazisme, tu aurais saluer le plus fort (les nazis) et aurait dit aux Juifs et aux Résistants "à quoi bon vous battre, défendre vos droits à la vie et à une vie meilleure pour tous ! C'est l'époque. Laissez-vous faire ! L'humanisme est un idéal à qui sera le plus gentil mais c'est trompeur à notre époque..."

    Et bien l'Histoire te montre le contraire et depuis toujours !

    Et à chaque période, il y a les résistants (les humanistes qui savent garder leur pleine humanité) et les collabos (qui ne savent être que les moutons d'un troupeau qu'on amène à l'abattage !). Que tu te situe du côté des collabos et donc des perdants c'est ton droit, mais les résistants ont toujours gagnés sur le long terme !

    En somme les collabos sont des dinosaures, ils paraissent puissants, nombreux, monstrueux, dominer le monde, le façonner à leur image, face aux petits mammifères que sont les résistants. Mais les dinosaures sont toujours amenés à disparaître ! Quelque soit leur degré de suffisance, d'orgueil, de volonté, leur courage, leur force lancée dans la bataille, ils perdent inexorablement. Ils sont amenés inéluctablement à disparaître parce que les dinosaures ne savent pas s'adapter ! Leur force est leur faiblesse ! Leur talon d'Achille ! Leur incapacité à être visionnaire, leur incapacité à anticiper, leur incapacité à accepter les changements, les rends vulnérables au point qu'ils disparaissent... Et ce sont les petits mammifères (les résistants) qui adaptent le monde voire le façonnent et le transforment !

    La bataille est rude, les dinosaures ont des armes puissantes, mais ces armes tomberont les unes après les autres : Sacrifice d'humains, Rois, Empereur, Esclavagisme, Ségrégationnisme, Sexisme, Racisme, Xénophobie, Antisémitisme, Soviétisme, Nazisme, Fascisme... quelque soit le temps que ça prend, quelque soit les poches de combattants qui restent encore à faire tomber : inéluctablement les dinosaures perdent ! Quelque soit la tête qu'ils prennent : César, Hilter, Pie Vii, Pétain, Lénine, Staline, Pinochet, Mao, Pol-Pot, Hussein...

    Quelques soient leur férocité, comme les velociraptor, ou quelques soient leur capacité à suivre en bons collabos dociles et maniables à souhait, comme les Sauroposéidon, les dinosaures disparaissent invariablement ! Ils se lancent dans une guerre (les dinosaures carnivores) fort de indifférence des bons collabos (les dinosaures herbivores) qu'ils ont perdus d'avance !

    Et si tu crois que les rapports humains ne peuvent se régir qu'avec une notion de supériorité et d'infériorité, et non de complémentarité (si même tu es incapable de comprendre cette notion de complémentarité), je plains tes amis, l'être qui partage ou partagera ton intimité et tes fréquentations en tout genre !

    Quant au fait de ne pas s'intéresser aux opinions pas mêmes aux siennes, je n'en reviens pas que tu oses écrire et même penser une chose pareille !

    Comment peut-on être un humain et ne pas s'intéresser aux opinions des autres et des siennes ?

    Comment peux-tu faire partie du genre humain si tu fais si peu cas de ce qui construit l'humanité : la pensée humaine ?

    C'est d'un total non-sens !

    Quant à la politique anarchique, il faudrait déjà commencé par t'intéresser aux opinions des autres pour que je prenne le temps de te l'expliquer.

    Et il faudrait déjà que tu comprennes ce qu'est la complémentarité pour que je puisse te l'expliquer.

    Il faudrait aussi que tu comprennes ce qu'est l'humanisme pour que je puisse te l'expliquer.

    Sinon ça n'a pas d'intérêt : tu ne comprendras rien. Et resteras dans ta béatitude de dinosaure herbivore contentant de son sort du haut de sa magnificence, mais qui n'est même pas capable de se rendre compte qu'il s'écroule sur son poids de l'orgueil !

    C'est comme si tu me demandais "apprends moi la soustraction et la multiplication" alors que tu ne comprends rien à l'addition.

    C'est comme si tu me demandais "apprends moi à courir vite", alors que tu ne sais même pas encore tenir sur tes deux jambes pour marcher !

    Apprends déjà à comprendre ce qu'est l'humanisme et ce qu'est la complémentarité.

    Apprends déjà à comprendre qu'un être qui ne s'intéresse pas aux opinions des autres et même des siennes, n'est pas un humain mais un animal !

    Apprends déjà que la résignation c'est la mort ! Et que vivre c'est résister ! Et je parle bien de vivre et non de survivre !

    Comprends déjà ces notions toutes simples (pourtant incapables d'être comprise par celui qui a une pierre à la place du cœur et se complet dans l'indifférence du sort des autres), qui font que l'Humanité est Humanité et je pourrais ensuite te parler d'anarchie !

    Avant de vouloir s'installer sur la table pour manger, il faut déjà faire à manger ! Et donc avoir la nourriture et la préparer...

    Je t'ai mis les légumes sur la table, à toi de savoir les reconnaitre, les éplucher et ensuite, tu pourras me demander de te préparer le plat !

    Fais ta part ! Arrête de toujours vouloir subir ! Arrêtes de survivre ! Apprends à vivre !
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par admin Jeu 10 Déc - 16:09

    bye a écrit:je ne suis pas Bettina, ni encore moins, sérieux. Encore que sur certains thèmes..je peux l'être.

    Si je peux m'immiscer dans votre discussion, je pense ( et c'est salutaire ) qu'il faut prendre le mouvement anarchiste au sérieux ( encore ! ) parce que tout simplement, il s'est situé aux avants-gardes des luttes, revendications sociales: contraception, anti-militarisme ( création du statut d'objecteur de conscience après la grève de la faim de Louis lecoin; statut rédigé par Albert Camus ), création des syndicats ( à lépoque, CGT avec Eugène Pouget ), agitation politique ( Proudhon, bakounine, Louise Michel ), mutualisme ( avec Fourier,..), éducation ( Francisco ferrer ),..
    donc ils rêvent ( auatnt que les autres ) mais ils pensent et agissent.

    Concernant un gouvernement anarchiste, cette formulation est antinomique, par essence: le gouvernement étant synonyme de pouvoir et les anarchistes étant hostiles à toute forme de pouvoir ( jusque et y compris la démocratie: pouvoir des hommes sur d'autres hommes ): pouvoir terrestre, spirituel ( religions,..)

    Les idées anarchsites ont été mises en application en Espagne ( 36-39 ), Ukraine (1918-1921 ), et sous forme de communautés en Italie, espagne, France( communes de Merlieux, grigny,..paris 1871) , danemark ( Christiana à Copenhague ), en Amérique du Sud avec des approches un peu différentes ( Villa el salvador ),..

    Le principe économique est celui de l'équité: de chacun suivant ses possibilités, à chacun suivant ses besoins. C'est-à-dire qu'il est inutile de distribuer exactement les mêmes produits à tous, si certains n'en ont pas besoin.

    L'approche politique la plus abordable aujourd'hui, est cellede la gestion communale, lorsque l'on sait que la moitié des communes françaises ne dépassent pas 5 000 habitants. Donc, on peut très bien solliciter toute la population à décider, par réunions publiques, le bien commun. dans certaines communes fonctionnant sur ce principe, il est acté que pour le suivi dse dossiers, les gens s'engagent à rester 6 mois a minima, dans ce procesus.L'exécution des décisions revenant à une équipe "technique" ( comme celle existant actuellement ).Pour les communes plus importantes, il suffit de scinder les communes par quartiers ( voir ce qui s'est passé à Porto Allegre )
    Pour terminer, on s'appuie comme dit Bettina, sur les compétences ( réelles ou demandant à être exprimées ) des uns et d es autres, et il n'y a plus de hiérarchie dans les savoirs, compétences. le principe des SCOP est bâti là-dessus, notamment. Celui des SEL le complète fort joliment.La "réussite" ne s'appuie plus ( et c'est tant mieux ) à monnayer fortement ses capacités, mais à bâtir un projet social, individuel et collectif : vaincre la misère, prôner l'éducation, l'épanouissement pour tous, gestion des richesses, dse matières premières,..
    J'aime ta réponse Bye et merci de ta participation, tu es toujours le bienvenue, ça fait plaisir de lire un humaniste après ce que je viens de lire !

    Personnellement, je trouve que ça ne sert à rien de répondre à Manumax, sur ce point. C'est un dinosaure qui ne peut donc rien comprendre à l'humanité. Il va se donner des airs de suffisance, en parlant de "sérieux" alors qu'il imagine avec sérieux qu'on peut être humain et ne pas s'intéresser aux autres, pas même à ses propres opinions.

    Il n'est même pas capable de savoir ce qu'est l'humanisme, ce qu'est le respect de la dignité humaine alors comment lui expliquer l'anarchie ? Je ne suis même pas certaine qu'il comprenne ce qu'est véritablement la démocratie !
    bye
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par bye Jeu 10 Déc - 17:53

    Manumax a écrit:"L'approche politique la plus abordable aujourd'hui, est celle de la gestion communale."

    Et la gestion du pays ? non ?

    L'anarchie c'est de la gestion du quartier, du communautarisme, du droit tribal ?

    Des petits groupes tribaux où le groupe choisi ensemble le peut qui fasse consensus.

    Heureusement que ce cauchemar n'a pas de réalisation, autre que le chaos et de la loi du plus fort.

    Pas d'organisation sociale = la loi du plus fort

    Retour au chaos tribal sans pitié, avec de jolies apparences humanistes.

    On va faire semblant d'être tous d'accord et de tout gerer ensemble sans chef ?

    Je comprend pourquoi Bettina n'a pas pu me répondre sur l'anarchiste, c'est pas serieux.


    Je m'excuse de m'attarder ( alors que celà n'en vaut certes pas la peine ) sur tes écrits, mais je me demande si tu comprends le sens des mots, qui te sont étrangers ( hors de la conception que tu peux avoir des rapports brutaux entre humains ).
    Je te dis que dans des régions entières d'Espagne, les idées anarchsites ont été appliquées, ainsi qu'en Ukraine, et tu anônnes: la gestion du pays ? C'est quoi, ta maladie ?
    Si j'avance que la gestion la plus abordable aujourd'hui, c'est la gestion communale, c'est POUR EXPLIQUER DES NOTIONS DIFFICILES, QUI METTENT A PLAT TOUT CE QUI EXISTE AUJOURD'HUI DANS LE DOMAINE!
    Et il est difficile, surtout à ceux qui, comme toi, demeurent figés sur le système politique actuel ( par intérêt personnel, tant il représente dant tous ses aspects l'égoïsme moutonnier ) de se représenter un tel système, en abordant par exemple une construction politique et économique basée sur le fédéralisme .
    lis un peu, celà te changera de la TV , ou de "rires et chansons":
    http://increvablesanarchistes.org/rubriques/motsanars/federalisme.htm

    Le droit tribal ! Pauvre garçon! A quel moment est-ce énoncé ? Celui du plus fort !Mais te rends-tu compte que nous y sommes, dans une société où la hiérarchie sociale, économique, est bâtie justement là-dessus ? Et tout le projet anarchiste est établi sur une égalité ( plus justement l'équité ) entre tous: la liberté comme base, l'égalité comme moyen, et la fraternité comme but , voici l'idéal anarchiste, ignorant que tu es !

    Là où tu as raison, c'est que je n'aurais pas dû te répondre, car tu n'es pas sérieux!
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par Manumax Jeu 10 Déc - 18:33

    Bonjour

    J'ai bien compris votre utopie, et je renonce moi aussi à vous convaincre de quoi que ce soi. Si je suis déplaisant, c'est que je contredis les rêves. Par amour pour la vérité, pas pour embetter les braves gens et les gentils.

    Égalité, liberté, fraternité, n'est pas un projet anarchiste, mais republicain, un projet d'état de droit, la devise de l'état français. Ensuite que des utopistes pensent faire mieux en suprimant l'état de droit, c'est un danger dont nous sommes encore préservé.

    Je ne vous donne que mon avis sur l'incohérance de l'anarchie, ensuite peu de gens viendrons vous contredire sur le sujet, s'il est diabolisé et moqué.

    Apres tout, tout le monde à le droit de rêver, je suis en desaccord avec vous sur le sujet, mais je vous respecte et je vous reconnais beaucoup d'autres qualités.

    Dommage seulement pour vous qu'ancun pays au monde existe avec une politique anarchiste comme vous en revez le jour et la nuit. sinon vous êtes des idéalistes bien sympatique, mais rien de serieux pour moi.

    J'ai beaucoup d'estime pour vous, c'est pour ça que je ne vous ménage pas la réalité.
    bye
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par bye Jeu 10 Déc - 19:02

    Bonjour

    moi aussi, j'ai bien compris ton réalisme étroit et sec, et là où tu veux en venir; celà fait un petit moment d'ailleurs.

    Je n'ai pas écrit que liberté , égalité, fraternité était un projet anarchiste, mais l'idéal anarchiste, qui au contraire ( non pas de l'Etat, qui n'a pas de devise; sauf d'exécuter de manière fonctionnelle les décisions votées ) de la devise républicaine, qui par bien des aspects n'est qu'une déclaration factuelle sans contenu, met en application dans les faits cette noble affirmation.

    Bien entendu, l'Etat de droit doit être supprimé, car il ne protège qu'un ordre injuste, auquel il est préférable de substituer la notion de contrat. Le contrat social, celà te dit quelque chose ?

    Tu ne donnes pas ton avis, tu caricatures, dénatures. Celà ne me viendrait pas à l'idée de vouloir débattre sur un thème politique ( décriptage de la crise économique actuelle, montée du chômage,..) ou même d'idées politiques comme le rassemblement de la gauche aux élections régionales, ou même de la raison pour laquelle la majorité de la population préfère s'en tenir au système politique actuel de confiscation de leur expression sans vouloir réfléchir à d'autres alternatives,.. en méprisant, déformant la réalité . Ou plus exactement, en ne faisant que celà!

    Sache quand même qu'aujourd'hui, les militants anarchsites ont investis dans la plupart des luttes sociales ( anti-racistes, anti-sexistes,.. ) et ce n'est pas du rêve!

    Ce n'est pas d'être contredit sur tel aspect d'un sujet qui me met en rogne, c'est surtout quand c'est fait de mauvaise foi! Sans prendre la peine d'être un peu informé sur le sujet.
    Et comme te l'a déjà écrit Bettina, il me semble, heureusement qu'il reste des individus avec des rêves plein la tête et de l'utopie dans le coeur, car ce n'est pas en se contentant des petites vies, sèches et conformistes pour la plupart, cohabitant sans broncher ( "le silence des pantoufles" )avec la misère la plus brutale et abjecte, que l'on peut faire avancer quelque chose, ou modifier un tant soit peu cet ordre inhumain,

    pour la simple et bonne raison, que cette société inique correspond en tous points à celle des gens "sérieux" et "réalistes" comme toi.
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    Message par Manumax Jeu 10 Déc - 19:38

    Mon cher Bye.

    Nous sommes ici chez moi et chez toi, notre société, notre monde.

    Je ne l'ai pas faite, je ne l'ai pas défaite, c'est la réalité vraie, celle où rêve et illusion se confondent, celle qui nous façonne et qu'on façonne.

    Cher Bye, on a la police qu'on mérite, la loi c'est la regle de conduite de la société.

    La société est-elle parfaite ?

    Aussi imparfaite que l'humain, pas plus pas moins, on fait tous parti de cette ensemble qui auto-fonctionne, tout compte.

    je ne fait pas de la politique, encore moins de l'utopie.

    Que la réalité soit notre arbitre, cher ami.
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par admin Jeu 10 Déc - 22:58

    Manumax a écrit:
    Bonjour

    J'ai bien compris votre utopie, et je renonce moi aussi à vous convaincre de quoi que ce soi. Si je suis déplaisant, c'est que je contredis les rêves. Par amour pour la vérité, pas pour embetter les braves gens et les gentils.

    Égalité, liberté, fraternité, n'est pas un projet anarchiste, mais republicain, un projet d'état de droit, la devise de l'état français. Ensuite que des utopistes pensent faire mieux en suprimant l'état de droit, c'est un danger dont nous sommes encore préservé.

    Je ne vous donne que mon avis sur l'incohérance de l'anarchie, ensuite peu de gens viendrons vous contredire sur le sujet, s'il est diabolisé et moqué.

    Apres tout, tout le monde à le droit de rêver, je suis en desaccord avec vous sur le sujet, mais je vous respecte et je vous reconnais beaucoup d'autres qualités.

    Dommage seulement pour vous qu'ancun pays au monde existe avec une politique anarchiste comme vous en revez le jour et la nuit. sinon vous êtes des idéalistes bien sympatique, mais rien de serieux pour moi.

    J'ai beaucoup d'estime pour vous, c'est pour ça que je ne vous ménage pas la réalité.
    Ben voyons. Manumax, tu me parles sur un ton condescendant. Et lorsque j’utilise ce ton, pour te répondre ça ne te vas pas ?

    Je te respecte, là n’est pas la question. Il y a très peu d’humains que je ne respecte pas ! Je peux t’apprécier et pour autant ne pas apprécier le ton avec le quel tu m’abordes !

    Pour revenir à la discussion. Je me répète mais il va falloir pour autant que tu apprennes, que tu fasses cet effort que tu ne sembles pas vouloir faire : c’est lire ! Lire véritablement et laisser tomber tes préjugés qui sont fondés - comme la plupart des préjugés sur des erreurs !

    Dans les années 50, une petite bonne femme prénommée Rosa refusa un jour de laisser sa place dans un bus à un homme blanc. Ce petit geste a contribué à faire tomber ce que la majorité des blancs américains considéraient depuis des décennies comme immuables : faire tomber la ségrégation raciale.

    Il y a 50 ans, un petit homme faisait un rêve : rêvait d’une nation qui jugerait ses enfants sur leurs capacités intellectuels et non sur leur couleur de peau. Cinquante ans plus tard, cette nation faire élire le Premier Président Noir des USA mais aussi du monde Occidental !

    Dans les années 80, des petits hommes et femmes se battaient pour faire reconnaître à la classe politique et au monde, en France (et dans d’autres nations) l’intérêt de l’écologie et l’urgence de s’en préoccupé. On les tournait au ridicule. Considérait qu’ils étaient des petits bonhommes verts ! Utopistes et tout juste bon à faire rire la galerie des gens sérieux !

    Aujourd’hui, près de 20 ans plus tard, plus aucune formation politique au risque de ne plus être prise au sérieux, n’ose ne plus parler d’écologie !

    Dans les années 70, on pensait jusqu’en 1981, que si les socialistes gagnaient les élections en France, les chars soviétiques envahiraient Paris.

    Les socialistes ont gagnés les élections en 1981. On attendant encore les chars soviétiques !

    Dans les années 50, personne n’aurait osé parier un copeck que le mur de Berlin tomberait et que l’Allemagne serait réunifiée !

    Toutes les avancées sociales, toutes les avancées humaines pour un mieux pour l’humanité, à la base est un rêve, une utopie. Les utopistes sont des visionnaires. Incompris dans leur temps, mais réaliste dans le futur ! Ils sont simplement en avance sur leur temps. Ils montrent la voie à suivre.

    De plus, il faut aussi pour comprendre l’anarchie, outre le fait de laisser tomber tes préjugés, comprendre que ce n’est pas parce qu’on a donné un nom à une chose ou qu’un être ou une formation ou même une nation se déclare d’une chose que c’est une vérité.

    Le nazisme s’appelait national socialiste ! Et n’avait de socialiste que son nom !
    La RDA : République Démocratique d’Allemagne, n’avait de démocratique que le nom !

    Idem pour la religion, la religion catholique par exemple, n’a de chrétien que sa propre croyance d’être une église chrétienne !

    De même que le Pape n’a que sa pensée pour avoir foi dans le fait que son pontificat lui permettrait de contrecarrer la volonté de Dieu !

    De même que Jean-Marie Le Pen peut se croire chrétien (disciple du Christ) que dans ses rêves !

    Je te dis cela pour la notion entre autre, de la définition d’anarchie. Qui n’a rien avoir avec le désordre, le chaos, etc.

    Mais je ne suis pas une idéaliste béate.

    Je suis une idéaliste (et oui, c’est important d’avoir et de tendre vers un idéal, même si c’est impossible. Comme il est important de tendre vers la perfection même si la perfection n’est pas de ce monde) réaliste.

    Je sais que toute idéologie de gauche suppose, exige même, la culture du peuple : homme et femme.

    De même qu’il faut un peuple éduqué pour avoir la démocratie ! De même il faut un peuple éduqué pour avoir l’anarchie. Et l’anarchie passe par la démocratie.

    L’éducation est le moteur de toute liberté ! Et l’éducation est le moteur de toute avancée humaniste !

    La Monarchie, le Capitalisme, et le Soviétisme, tout comme le fascisme, supposent au contraire un peuple sans culture, sans éducation, un peuple quasiment ou totalement illettré avec un savoir confisqué par une catégorie de personnes.

    Et ce n’est pas pour rien que dans tous les pays Capitalistes, y compris en France, tout comme aux USA, les enfants sont de moins en moins lettrés, de moins en moins capables de réflexion, qu’on baisse de plus en plus le niveau - jusqu’à considéré la philosophie (qui pourtant permet la capacité de réflexion) comme secondaire ou même obsolète, que l’on considère qu’il faut réduite le temps d’apprentissage du programme de l’Histoire dans certaines classes, ou que cela deviennent une option !

    Ce n’est pas pour rien qu’on baisse considérablement le niveau de français et que certains « érudits » prétendent qu’il n’y a rien de mal à ne plus savoir écrire le français correctement. Alors qu’appauvrir une langue, c’est aussi appauvrir la façon de penser… et donc la façon de réaliser qu’il existe des manipulations…

    Tu parles d’idées, Liberté, Égalité, Fraternité, disant qu’elle est née de la République.

    C’est-ce qu’on enseigne communément ! Mais y’a rien de plus fallacieux ! Ce sont des humanistes qui crées la devise et la République (faisant ainsi tomber la Monarchie).

    Mais la République Française, n’est pas la garante de la Liberté, de l’Égalité, ou de la Fraternité.

    Sous le régime Bonapartiste, Républicain, cette devise n’a jamais été aussi mal servi : avec la reprise de l’esclavage, les guerres napoléoniennes, le sort fait aux femmes…

    Sous le régime de Vichy, nous étions toujours dans cette République et cette devise on la même changer !

    C’est avec le retour de la Démocratie - et même je ne dirais pas le retour mais l’arrivée de la Démocratie en France en 46 - que la Devise Française trouve une garantie…

    Mais ce sont les Humanistes les vrais défenseurs de la Divise Française. Ce sont des penseurs humanistes tels que Rousseau qui amènent cette idée de devise. Ou même un Voltaire : «  La liberté ! J’ai vu cette déesse altière avec égalité répendant tous ses biens (…) Les États sont égaux et les hommes sont frères. » Et c’est Rousseau qui, dans son Discours sur l’économie, propose cette triade comme une des bases du contrat social.

    Les belles valeurs françaises qu’on se targuent de porter et de montrer à la fasse du monde : sont nés d’esprit d’hommes humanistes : Montesquieu, Rousseau, Voltaire, Montaigne…

    Comme je te le disais, si tu ne comprends déjà pas ce qu’est l’humanisme, d’où ça vient, ce que ça propose. Si tu ne comprends pas la signification de la complémentarité des humains.

    Et comme en plus, tu ne lis pas véritablement ce qu’on t’écris, puisque Bye réponds à chacune de tes interrogations et même les devances et tu répètes encore les mêmes questions, il est impossible de t’expliquer l’anarchie.

    Ça me fait penser à l’attitude de Pilate lorsqu’il pose la question à Jésus, qu’est-ce que la Vérité ? Et en fait, il ne cherche même pas à entendre. Car il a déjà sa notion et sa réponse et que c’est une question posée sans vraiment s’attendre à une réponse, ou du moins, avec la conviction que toute réponse sera forcément mauvaise, puisqu’il n’aime pas cette Vérité.

    Que les choses soient clairs, je ne nous compare pas à Jésus et toi à Pilate. Je considère l’état d’esprit avec laquelle est posée la question.

    Car depuis le temps que tu la pose, et depuis le temps qu’on te répond, tu aurais du comprendre que l’anarchisme n’a rien - absolument rien avoir avec le désordre, la loi du plus fort, la jungle ou je ne sais quoi du même genre.

    Ce qui prouve bien que tu poses une question, mais que tu n’accepte pas les réponses. Et donc que tu n’es pas de bonne foi quand tu poses la question. Voilà, aussi pourquoi, je ne perds plus mon temps à te répondre sur cette question.

    Ce n’est pas parce que l’anarchisme manque de sérieux. Mais parce que tu manque de sérieux dans ta volonté de recherche d’une information sur l’anarchisme.
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    La Démocratie est-elle suffisante ? Empty Re: La Démocratie est-elle suffisante ?

    Message par admin Ven 11 Déc - 0:59

    Manumax a écrit:Mon cher Bye.

    Nous sommes ici chez moi et chez toi, notre société, notre monde.

    Je ne l'ai pas faite, je ne l'ai pas défaite, c'est la réalité vraie, celle où rêve et illusion se confondent, celle qui nous façonne et qu'on façonne.

    Cher Bye, on a la police qu'on mérite, la loi c'est la regle de conduite de la société.

    La société est-elle parfaite ?

    Aussi imparfaite que l'humain, pas plus pas moins, on fait tous parti de cette ensemble qui auto-fonctionne, tout compte.

    je ne fait pas de la politique, encore moins de l'utopie.

    Que la réalité soit notre arbitre, cher ami.
    Effectivement...

    Tu sais, tu me fais penser à quelqu'un : Bouddha.

    Bouddha, très riche, se promène voit un malade, une vieille personne, un cadavre, un mendiant.

    C'est la réalité.

    Tout être humain (avec en plus son pouvoir et ses moyens financiers) ayant un tant soit peu d'humanité en lui, aurait tenté de soigner ou faire soigner le malade, aurait pris la peine de discuter avec la vieille personne, aurait cherché à enterrer ou faire enterrer le cadavre, aurait apporter des vivres au mendiant ou l'aurait aider à sortir de sa condition sociale.

    Bouddha lui, en grand sage qu'il se croit être, qu'est-ce qu'il fait ?

    Rien ! Absolument rien !

    Il fait le constat : ah ben oui, l'homme tombe malade, vieillit, meurt...

    Alors il part méditer !

    C'est sa réalité et il s'en satisfait !

    Il a les moyens de changer les choses pour ces 4 êtres ou de soulager leur solitude et leur souffrance. Mais tout ce qu'il fait c'est dire (ou plutôt penser) "bon et bien c'est votre réalité, moi je vais méditer...".

    Ça contraste bel et bien avec l’attitude de l’humanisme chrétien ou de l’humanisme athée (car l’humanisme n’est pas ni athée ni chrétien, il est humain !) qui a plus cette vision très réaliste, très humaine et pourtant que Bouddha n’a pas malgré sa grande sagesse et grande richesse financière :

    «  Si un frère ou une sœur se trouve nus et manquent de la nourriture quotidienne, et que pourtant l’un de vous leur dise : "Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir", mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? »

    « Mais celui qui a les moyens d’existence de ce monde et voit son frère dans le besoin et pourtant lui ferme l’accès de ses tendres compassions, comment l’amour de Dieu demeure-t-il en lui ? Petits enfant, aimons, non pas en parole ni avec la langue, mais en action et vérité. »

    « Car si la bonne volonté y est tout d’abord, elle est surtout agréée selon ce que quelqu’un a, non selon ce que quelqu’un n’a pas. Car je ne veux pas que ce soit facile pour d’autres, mais pénible pour vous ; mais que par une égalisation votre superflu compense en ce moment ce qui leur manque, afin que leur superflu vienne aussi compenser ce qui vous manque, pour qu’il y ait égalisation. »

    Et ça c’est notre réalité !

    Faire un constat de la réalité, faire sa part pour améliorer cette réalité : c'est l'œuvre de tout vrai humaniste ! Et ça n'a rien d'apparenté à une quelconque folie !

    En somme, notre réalité c'est l'action, l'optimisme, la générosité ; pas le fatalisme, l'individualisme et le matérialisme !

    En somme ta réalité, quand tu vois une vigne c'est de voir du raisin.

    Notre réalité, c'est de voir le raisin et ce que nous pouvons produire avec : manger en fruit, faire des tartes, du vin, du vinaigre...

    La réalité est ce qu'on en fait.

    La réalité est qu'en 33 le nazisme battait son plein en Allemagne. La réalité c'est qu'une minorité n'a pas accepté cela. La réalité, c'est qu'en 45 l'Allemagne était débarrassée du nazisme !

    La réalité c'est que la monarchie existait depuis des siècles en France, la réalité c'est qu'une minorité a imaginé un autre monde pour la France. La réalité, c'est que cette vision a fait son petit bonhomme de chemin jusqu'à la Révolution. La réalité, c'est que nous avons décapité nos Rois, la réalité c'est que nous sommes non seulement en République aujourd'hui mais aussi en Démocratie. C'est la réalité. Qui n'existait pas sous la Monarchie, mais que des gens sous la Monarchie savaient qu'elle existerait : et ont les appelait alors des utopistes !

    La réalité, c'est que le monde ne bouge que grâce aux humanistes, aux utopistes...

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