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    Plus de place dans les prisons Empty Plus de place dans les prisons

    Message par Manumax Jeu 24 Déc - 12:57

    Pour alimenter le débat pauvre en réalité de ce forum, voici un post du forum de france 2 :
    http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/prisons-place-sujet_39001_1.htm

    Par Jean Le No​ir :

    Prisons saturées

    Pour accroître indéfiniment le nombre des policiers, des juges, et des gardiens de prison, nos gouvernants ont déséquilibré le rapport des forces entre les honnêtes gens et les malfaiteurs devenus tout-puissants. On est ainsi passé de moins de 30 000 prisonniers à 65 000 aujourd'hui. Et 87 000 condamnés n'exécuteront pas leur peine faute de place dans les prisons, sans compter les très nombreuses peines de substitution qui nécessitent aussi du personnel de surveillance. Pour être condamné à de la prison ferme, il faut être aujourd'hui multirécidiviste. Autrefois un seul braquage à main armée se soldait par 20 à 30 ans d'années de prison. Nos hommes politiques n'ont toujours pas compris que la dissuasion s'exerçait d'abord au premier degré et ensuite au second degré devenu de plus en plus aléatoire.

    La crainte du gendarme n'est plus du tout le début de la sagesse, sauf peut-être pour les automobilistes bombardés d'amendes et privés du permis de conduire. Même dans ce domaine, la loi n'est plus respectée puisque 2 millions de personnes conduiraient sans permis et donc sans assurance. Les amendes font rentrer de l'argent dans les caisses vides de l'État. Les détenus ou les peines de substitution coûtent cher en dépenses. Si nous ne voulons pas professionnaliser les vols par agression, il faudrait dans un premier temps cesser de criminaliser la légitime défense. Et arrêter de vouloir transformer les citoyens en zombies.
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    Plus de place dans les prisons Empty Re: Plus de place dans les prisons

    Message par Ego autem semper Ven 25 Déc - 7:34

    Pédagogie


    Avant d'adopter une position agressive, la sagesse, nous
    invite à nous montrer pédagogiques.


    Entre Socrate et Hipias, il y a eu un dialogue constructif
    sur la beauté, je vais parodier ce dialogue,


    La qualité des échanges du forum


    Avant d'entrer dans le sujet de la qualité du forum,
    "qu'est-ce que" LA QUALITE, hors de question de donner la réponse
    rapide en comparaison avec d'autres forums.


    La  perception


    Moi le premier, nous avons une vision individuelle de chaque
    chose. Cette vision ne sera jamais objective, car elle est modulée par
    l'éducation, et l'ensemble des interactions entre le milieu et moi.


    La  perception reste
    arbitraire, sauf si le fait est appris par un procès de connaissance
    scientifique.


    Alt là, gramophone arrête, s'il te plaît!


    Tentative de vulgarisation (pédagogie toujours)


    Lorsque un fait, est observé avec méthode, cela implique, un
    recueil d'information; si l'énoncé, l'écrit du fait est bon, il est
    scientifique, dès lorsque le fait peu être répété à  l'infini et que l'énoncé initial se répété
    aussi au du moins lorsque la narration comporte des informations qui peuvent
    être vérifiables.


    Confusion entre Illusion, Croyance, Raison et Intelligence


    Quand nous croyons que le réel est ce que nous donne notre
    perception sensible, l'opinion ici reste du préjugé donc de l'arbitraire, dire
    qu'une fleur est rouge, reste arbitraire, car la qualité de rouge, n'et pas
    identique pour chaque être, derrière moi passe une personne qui dira
    "quelle belle fuchsia", une autre personne derrière dira
    "qu'elle jolie écarlate"


    La raison ou connaissance mathématique, est de tout point de
    vue une démarche scientifique, car le résultat de l'observation, reste
    vérifiable sur toute la surface de la terre: 
    2 X 2 = 4, autant au Japon, qu'au Mexique, autant en Australie qu'au
    canada l'opération 2 X 2 est égale à 4.


    L'intelligence (épistémologie) est en soit la connaissance
    dialectique, l'intelligence est un état, au quel nous arrivons par
    l'affranchissement des sens. C'est la vision réelle à l'intérieur même de la
    chose de l'être.


    Le niveau du forum


    Les contributions du forum, (dans un espace virtuel) font en
    soit son niveau; soit les contributions sont médiocres et le forum est
    médiocre, soit les contributions sont de qualité est le forum acquière ces
    lettres de noblesse.


    Un frein


    Le titre dans sa recherche d'ouverture prône la "libre
    discussion", du fait le nombre de sujets pouvant être traités, sont aussi nombreux
    que l'imagination de ces membres; vienne ensuite "toujours en
    démocratie" les limites imposés par l'éthique ou le morale, et par le
    travail indispensable des modératrices. ;-)


    Il y a du fait de la libre expression, le risque de dérive! A
    l'origine la malveillance, l'ignorance et la confusion entre illusion,
    croyance, raison et intelligence, cela étant le risque de dérive est un effet
    collatéral indésirable difficile à 
    maitriser en démocratie.


    Il se trouve que nous avons déjà, abordé par pur coïncidence,
    le sujet figure ici…...
    bye
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    Plus de place dans les prisons Empty Re: Plus de place dans les prisons

    Message par bye Ven 25 Déc - 11:43

    Tu es le représentant même de cette alliance constructive de l'intelligence, de la raison et de la sagesse "en éveil".
    Mon cher Grammophone, c'est toujours un plaisir de te lire, une satisfaction pour nos interrogations, de nos questionnements quotidiens.
    Je me permets de te souhaiter, et ce n'est pas qu'une formule, de très bonnes fêtes auprès des tiens, de ceux que tu aimes et qui te le rendent bien, et comme je les comprends!
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    Plus de place dans les prisons Empty Re: Plus de place dans les prisons

    Message par Ego autem semper Ven 25 Déc - 12:02

    merci du fond du cœur et je ne peu que vous souhaiter avec vous proches le meilleur pour les fêtes et l'avenir
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    Message par Résistance Sam 26 Déc - 2:44

    Manumax a écrit:
    Pour alimenter le débat pauvre en réalité de ce forum, voici un post du forum de france 2 :
    Dixit celui qui refuse de débattre de politique, qui est incapable de formuler une phrase sans les poncifs habituels "life is life", "utopiste", "diabolisation", et qui, pour lancer un débat, vole les pensées d'un forumeur sur un autre forum.

    Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas !
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    Message par Résistance Sam 26 Déc - 2:48

    Je me permets de rectifier, tu ne m'en voudras pas Bye.

    Vous êtes, tous deux les représentants
    bye a écrit:même de cette alliance constructive de l'intelligence, de la raison et de la sagesse "en éveil".
    Mes chers Bye et Gramophone et
    bye a écrit:c'est toujours un plaisir de (vous) lire, une satisfaction pour nos interrogations, de nos questionnements quotidiens.
    bye
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    Plus de place dans les prisons Empty Re: Plus de place dans les prisons

    Message par bye Sam 26 Déc - 4:30

    Résistance a écrit:Je me permets de rectifier, tu ne m'en voudras pas Bye.

    Vous êtes, tous deux les représentants
    bye a écrit:même de cette alliance constructive de l'intelligence, de la raison et de la sagesse "en éveil".
    Mes chers Bye et Gramophone et
    bye a écrit:c'est toujours un plaisir de (vous) lire, une satisfaction pour nos interrogations, de nos questionnements quotidiens.

    Merci, mon cher Résistance, et j'apprécie d'autant mieux le compliment que je sais de quelle personne intègre , il provient.
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    Message par Ego autem semper Sam 26 Déc - 15:33

    Toutes les classes sociales

    Dans les différents corps de la fonction publique, sans exception, se trouvent toutes les classes sociales 

    J'ai eu une expérience très courte, j'ai voulu participer dans un blog de la gendarmerie; je ne permets pas de critiquer la raison de mon bannissement.
    Ici j'ai l'honneur de partager l'échange avec une personne d'un autre corps en uniforme, tout de suite j'ai remarque une grande différence.  Comme quoi, l'apriori est injuste. 

    Mais j'ai déjà intégré (si mes souvenirs sont bons) mon premier contact avec la police, dans la région de Saint Mandé, dans la banlieue adossé au bois de Vincennes. 
    Vers 20:00 je m'apprêtais a descendre de ma Renault 5 GTL, bleu ciel, immatriculé XXXX…89, j'avais un récepicé de séjours temporaire;  l'année 1993, mais il se trouvé dans le coffre de la bagnole.  Une agent de police, en tout cas embellie par l'uniforme, à mes yeux, enganté de blanc, est descendue d'un fourgon de police, où à l'intérieur restait un agent, j'ai douté initialement qu'elle aurait l'intention de s'adresser à moi, bien qu'elle avançait droit vers moi. 

    Puis au même instant que j'allais mettre pied à terre, elle m'a demandé mes papiers d'identité. 

    J'ai pris le gros risque de me faire arrêter sur le champ, j'ai fait usage de la psychologie, en cherchant à me montrer le plus décontracté possible: 

    Rien de mieux que lui lancer un flirt: 

    …"Sans vouloir vous offenser, loin de là, j'aimerais me faire contrôler, du moment où ça soit par des si belles policiers"… 

    …"Vous savez que cela peu vous coûter cher"… 

    …"Si c'est vous qui me mettez les menottes, au moins, je vous suivrais par tout, dommage que cela soit qu'au commissariat"… 

    …"Veillez me présenter, vous documents d'identité, s'il vous plaît, monsieur"… 

    …"Toutes mes excuses, mes papiers, se trouvent dans le coffre, si vous voulez, j'ouvre le coffre pour vous le présenter"… 

    …"allons, y"… 

    J'avance vers le coffre de ma voiture, puis j'ai ouvert celui-ci, puis elle à éclairé le coffre ou j'avais plusieurs livres, un classeur intitulé fiches de paye, un classeur intitulé, préfecture, pas un seul sac, mais deux paires de chaussures de rechange. 

    Puis elle m'as dit: 

    …"c'est bon vous pouvez partir"… 

    Je ne lui-même pas présenté mes papier, elle est partie et remonté dans le fourgon sans même pas me donner un dernier regard, que pour tant j'attende, aussi long temps que le véhicule de police à resté visible. 

    (Une histoire, à 95% de vécu, par votre serviteur) 

    Je crois que la police est un métier, comme tant d'autres, je crois que parmi les membres de ce corps en uniforme, il y a comme par tout dans la société, des gens qui me ressemblent et d'autres qui pensent différent à moi, mais les personnes dans le reste de la société sont présents dans des proportions semblables.C'est pour moi un honneur d'échanger avec des personnes comme vous RESISTANCE. Je reste ouvert et sans le moindre apriori vis-à-vis de vos opinions. 
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    Message par Résistance Dim 27 Déc - 1:18

    Bonsoir Gramophone, je suis honoré moi-même de pouvoir échanger avec un homme de votre (très grande) valeur. C'est toujours un plaisir pour moi d'échanger avec des hommes de votre envergure. Et si vous le permettez, je vous tutoierais et te permets de faire de même envers moi.

    Je n’aime pas le forum de corporation, gendarmerie ou de police nationale. J’ignore les raisons de ton exclusion, sans doute ne fallait-il faire parti du corps de gendarmerie pour y participer… Quoiqu’il en soit, c’est l’une des raisons pour lesquelles je ne traîne pas sur ce genre de forum de discussion. D’ailleurs, faute de temps, faute de confiance, faute de réel discussions constructives et intéressantes, je ne participe véritablement que sur ce forum que je trouve grandiose…

    En lisant l'anecdote que tu décris, Gramophone, j’ai eu peur pour toi qu’elle se soit mal terminée. Car l’agent féminin de police aurait pu considérer que tu l’outrageais en cherchant ouvertement à la "courtiser".

    C’est ce que j’explique souvent : dans notre profession, une bonne part de la manière dont nous réagissons à une situation vient de notre propre éducation, de notre propre perception des choses et de notre propre bon sens.

    Dans une même situation donnée, trois policiers ne réagissent pas de la même manière : deux agiront avec professionnalisme, mais différemment, en fonction de leur caractère propre, et le troisième agira de manière professionnelle, sans doute, mais sans bon sens.

    En tant qu’homme, il m’est déjà arrivé d’être ouvertement "dragué" par des femmes. Je me souviens d’une particulièrement qui était prête à avoir des rapports avec nous trois (les trois agents que nous étions) si nous l’arrêtions pas. Il est clair que nous n'avons pas cédé ; cela aurait été d'ailleurs, une faute professionnelle grave, une faute déontologique.

    Cependant, certains de mes collègues prennent très mal ce genre d’avance et considèrent qu’on cherche à les corrompre. Je suis assez de leur avis, mais je préfère laisser couler et faire un rappel à l’ordre à la personne, en lui disant les risques qu’elle encourt notamment.

    Le bon sens, nous pouvons également l’avoir comme dans un exemple que je donnais sur un autre topic, où j’expliquais que des agents avaient été appelés parce qu’une personne suspecte se trouvait dans un quartier plutôt chic.

    En guise de personne suspecte, il s’agissait d’une antillaise, enceinte, se promenant avec sa petite fille dans sa poussette.

    Il y avait trois manière d'agir dans cette situation.

    Personnellement, en arrivant sur les lieux, j'aurais évalué la situation et aurais décidé de ne pas déranger la personne, de la laisser vaquer à ses occupations. Nombreux de mes collègues auraient agit de la sorte.

    D'autres, histoire de ne pas avoir l’impression de s’être déplacé pour rien, aurait demandé à l’un des trois de descendre de voiture pour aller à la rencontre de la jeune femme, se présenter poliment : "bonjour madame, police nationale, pourriez-vous me présenter vos papiers s’il vous plaît".

    La jeune femme aurait certainement obtempéré, et après vérification, elle se serait vue remise ses papiers avec un "merci, madame, navré pour le dérangement. Passez une bonne fin de journée."

    Et voilà, l’agent aurait fait son travail, tout en respectant la personne.

    Et puis il y a le troisième cas, celui qui s'est vraiment produit, ils entourent à trois la jeune femme enceinte et avec sa petite fille : "vos papiers" puis "c'est bon, circuler".

    Tu te doutes bien que nous condamnons cette troisième méthode...

    Je crois que la police est à l'image de la société. Après tout nous ne sommes ni meilleurs ni pires que ceux qui composent la société.

    Dans la société française, il existe des gens bien, des hommes et des femmes généreux, capables du meilleurs et nous les retrouvons au sein de la police. Et il y a aussi dans la société des sexistes, des racistes, des imbéciles, des violents... et nous les retrouvons également au sein de la police.

    Comme dans toutes les professions, nous trouvons un échantillon de toutes les mentalités qui composent notre société.

    Si nous voulons lutter contre le racisme et le sexisme qui peut exister dans la Police, il faut déjà que la société lutte contre le racisme et le sexisme qui existent en elle. Car nous sommes les enfants de la société.

    Aucun de nous, aucun de ceux qui forment la police, n'ont été en dehors de la république française. Nous sommes donc tous le fruit donc de la société française.

    Si je ne suis ni raciste, ni sexiste, si j'exerce ma profession avec une certaine vision, dans le respect de mes valeurs, c'est que j'ai été élevé dans une famille qui n'était pas raciste, ou le sexisme n'était pas de mise, où l'on m'a appris certaines valeurs importantes. Et puis, ensuite, nous grandissons, et comme chacun, nous nous forgeons un caractère.

    Je ne me sens ni meilleur ni pire que les autres, je fais au mieux au moyen de mes possibilités. Et ma profession, je l'exerce en fonction de qui je suis.

    Mais je n'ai aucun doute que si j'avais été élevé dans une famille raciste et frontiste, je serais moi-même plus enclin au racisme et à la vision sécuritaire et donc j'exercerais ma profession dans ce sens.

    Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas dénoncer et lutter contre les éléments racistes et sexistes au sein de notre corporation.

    Mais cela veut également dire qu'il faut le faire dans toutes les couches de la société : y compris dans le monde de la classe politique, à l'éducation nationale, dans les hôpitaux, dans les entreprises privées, dans le monde artistique, dans le monde sportif, dans le système judiciaire (y compris les tribunaux), dans la vie de tous les jours.

    C'est possible, je crois, mais les "élites" doivent montrer l'exemple. Hors, pour l'instant, l'exemple donné est plutôt celui du racisme et du sexisme...

    Et lorsqu'on admet qu'un philosophe tout à la fois raciste et sexiste (tel que Finkielkraut) ou qu'un écrivain, journaliste, éditorialiste, chroniqueur... (tel que Zemmour) tout aussi raciste et sexiste accèdent à tous les médias y compris à ceux du service publique, et qu'ils ne soient pas dénoncés comme racistes et sexistes mais qu'ils soient considérés comme de forte tête, des grandes gueules... comment prétendre que notre société lutte contre le racisme et le sexisme ?

    Comment vouloir que la police n'a pas en son sein quelques racistes et sexistes, si nos élites peuvent l'être en toute quiétude ?

    Et je ne parle même pas de la classe politique de droite comme de gauche qui ne sont pas exempts de racistes et de sexistes dans leur formation respective.
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    Message par Ego autem semper Dim 27 Déc - 1:43

    Je vous lis, et je comprends de suite que nous avons en commun, en très haut niveau l'humanisme et l'altruisme.

    Je vous remercie, mais je ne crois pas être autre chose que le miroir, de cette société, forgé par le travail d'orfèvre de mes professeurs.

    Je me délecte avec la qualité exquise de votre discours, nous devons mutuellement remercier sans doute nos professeurs ?

    je me démené simultaneement dans un sujet de racisme dans la rubrique "politique française" de forum du journal le figaro mais j'ai toujours l'oeil sur les apports de votre par et de Bay ici.

    Vous avait raison, sur l'interaction entre le milieu et l'individu, et cela ne fait que conforter mon opinion sur votre sagesse.

    Nous sommes d'accord, et nous avons un travail de pédagogie à accomplir, peut-être?
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    Message par admin Dim 27 Déc - 23:47

    Manumax a écrit:
    Pour alimenter le débat pauvre en réalité de ce forum
    Sur ce Forum, il y a de nombreux thèmes et sujets de discussion. Puisqu’il t’est impossible de parler de politique, pourquoi toujours rester sur des sujets de discussion politique ?

    Avec Écotone, nous avions cherché un titre qui pourrait permettre à quiconque de comprendre le but de ce forum.

    Charpal, qui nous fait l'honneur d'arpenter ce Forum depuis un peu plus d'un mois, en a très bien compris l'esprit (contrairement à toi qui est ici depuis plus d'un an).
    Charpal a écrit:Sans vouloir jouer les donneurs de leçon ( c'est toujours ce qu'on dit à ceux ,dont je me glorifie de faire partie, qui ont des convictions...) ce forum de discussion porte le beau titre, ô combien, "dans les coulisses de demain". Il s'agit donc, à partir d'analyses critiques de la situation actuelle, en tout domaine, de faire des propositions pour améliorer à l'avenir ( proche ou lointain) la situation de nos semblables. Chacun apporte en toute liberté sa pierre à l'édifice : il ne sert à rien de balancer violemment cette pierre à la figure de l'autre ou de l'insulter.
    Il est vrai qu'il est beaucoup plus difficile de faire des propositions constructives et précises que d'invectiver ses petits camarades ...
    En toute honnêteté Manumax que recherches-tu sur ce Forum en dehors de jouer au Troll ?
    Qu'est-ce qui t'intéresse véritablement ?
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    Message par CHARPAL Lun 28 Déc - 1:27

    Les interventions précédentes sont très intéressantes et pleines d'enseignements. Mais le sujet de départ reste à traiter : la surpopulation des prisons. Petit préambule : je viens de "faire un petit tour" sur le forum de France 2. C 'est hallucinant !! Il ne s'agit pas d'un forum de discussion mais de "jets d'ordures dans une décharge", ce que Manumax appelle un " débat riche en réalités" !! C' est à vomir : le "débat" dérape illico dans le racisme, la xénophobie, la répression hystèrique à base de "yakas" ( entre autres rétablir la peine de mort, of course!). Je n'ai eu qu'une envie : m' enfuir à toutes jambes et "revenir à la maison" c'est à dire sur ce forum ...
    Je crois que le sujet est complémentaire de celui sur la "police française". La délinquance a augmenté pour des raisons objectives : chômage, pauvreté venant des inégalités excessives, précarité, exemples calamiteux d'une élite dévoyée, amorale et décadente. Bref, l'économie sauvage généralisée a engendré cette société, machine à tout tirer vers le bas.
    Fort logiquement et par voie de conséquence, la répression étant la seule réponse, même si je suis d'accord "qu'il en faut" ( mais précisément: "point trop n'en faut..."), les prisons sont pleines.Je peux vous garantir que Sarkozy n'a aucunement prévu ce phénomène qui relève pourtant du bon sens et alors que gouverner " c'est prévoir" . Autant dire qu'il gouverne très mal...Son obsession était de jouer les "gros bras" pour se faire remarquer, puis élire...Après moi le déluge.Et tant pis si les forces de l'ordre, les juges, et les gardiens de prison sont dépassés, non par incapacité professionnelle, mais par manque de moyens.
    D' où la situation actuelle, sans qu'il soit besoin de s'égarer dans des considérations hors sujet. Comment s'en sortir ? Je ferais exactement la même réponse qu' à l'occasion du débat précité : refonder une société, dans le plus de pays possibles, où chacun ait une place et des moyens décents d'existence. La décense pouvant être définie comme ce qui permet à tout un chacun de vivre dans la dignité.
    Ca n'est pas pour demain certes ( sauf dans le sens où ce forum entend le terme "demain"...), mais il n'y a pas d'autres solutions, à mon avis. Tant que les choses ne seront pas améliorées en profondeur, les mêmes causes produiront les mêmes effets : la délinquance restera à un niveau élevé et les prisons seront surpeuplées. C' est ce que les économistes sérieux appellent le traitement pénal de la misère.
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    Message par Ego autem semper Lun 28 Déc - 17:00

    Excellent comme d'habitude votre analyse

    Moi, j'avais de manière naïve cru que derrière ce discours, en apparence pléthorique et d'une rhétorique et éloquence sans égale, si bien il n'y avais pas la volonté, au moins il y avais un suçon de réalité, voir d'espoir.

    Beaucoup de français auraient cru cela, sauf que nombre de fautes dans son langage et son comportement laissaient beaucoup de doutes sur l'avenir.

    Il ne faut pas préjuger, sans a priori, j'aurai attendu qu'il montre son jeu! chose faite, avec seul bémol une passion malsaine pour la médiatisation; malsaine car à travers les médias, la conscience populaire se trouve pollué par une intoxication fort bien administré.
    Jean Louis, vous soulignait avec lucidité, une qualité de la gouvernance! celle de l'incapacité à prévoir!

    j'ajoute l'incapacité à choisir le personnel, car les dérapages font légion!!!!

    Plus grave encore il se vante de sa qualité de gestionnaire de ressources humains!
    Comme quoi!nous n'avons pas tout vu!

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    Message par yunolo Lun 28 Déc - 22:36

    LA PRISON! LES PRISONS!!!!!
    Vaste sujet encore!
    J'espère quand même que dans votre réflexion vous n'imaginez pas que les prisons sont pleines d'innocents!
    Elles sont pleines! Mais on mélange les petits "dealers", les gros "dealers", les "pervers", "les braqueurs", les "tueurs" etc...... On y met toutes les personnes décalées!
    IMAGINER LES ERADIQUER SERAIT "DEMENT"!
    A mon avis.. il est plus que temps d'en construire d'autres afin de ne plus mélanger les "genres"!
    J'arrêterai là sur le sujet.
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    Message par CHARPAL Mar 29 Déc - 12:08

    Yunolo : sans me prendre pour un petit génie - je ne suis qu'un citoyen parmi d'autres dépourvu de toute ambition ou prétention - je ne suis pas assez sot pour croire qu'il n'y a que des innocents en prison.
    Ca n'est d'ailleurs pas du tout le sujet de ce débat. "Trollumax" a lancé une discussion très précise sur la surpopulation des prisons. C 'est de cela qu'il s'agit, de rien d'autre et ça n'est pas constructif de "dévier la trajectoire" du sujet à traiter. Traitons d'abord la question, qui n'est pas simple, avant de s' égarer sur des sentiers d 'école buissonnière.
    Ce qui est prioritaire sur ce genre de forum, à mon sens, c'est de mettre au jour les causes des phénomènes et de réfléchir à leurs éventuels remèdes pour l' avenir, même si celui-ci est lointain (" dans les coulisses de...demain" ).
    C 'est, sans prétention aucune, ce que j'ai essayé de faire dans mon intervention. Que chaque forumeur que le sujet intéresse traite la question ou au moins essaie, avant de porter des jugements sur l'art et la manière de répondre à une autre question qui n'est pas posée ...
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    Message par yunolo Mer 30 Déc - 23:06

    Pas de souci sur ce sujet Charpal. Les "yaka", "Fautquon"! Pendant mes 6 ans de mandat d'élue à petite échelle, j'en ai connu beaucoup, voire trop de gens de cette espèce! Des gens de tous les milieux qui voulaient tout ranger dans des cases!!!!!! YAKA! FACILE!
    C'est toujours les personnes les moins impliquées dans la vie sociale qui te sortent et te ressortent des YAKA! (Parce qu'ils paient des impôts! Eux! (pas les autres!) et qu'ils veulent savoir où passe leur argent quand même! Non mais!!!! J'ai voté pour celui-ci ou celle-là pour qu'il ou elle accomplisse mon bon vouloir! Sans rien connaître des procédures!)
    Ce devrait être vraiment un passage obligé pour chaque citoyen! A condition bien entendu de ne pas s'accrocher à son siège et de ne pas renouveler son mandat!!!! (c'est pas gagné!)
    En ce qui concerne les prisons... je ne souhaite pas aller plus avant pour l'instant!
    Je ne vois qu'une chose... c'est la surpopulation, le mélange des détenus de petite et grande délinquance, les malades mentaux et les RICHES (encore eux)!!!! qui ont le droit à tous les égards et qui ne restent pas longtemps en prison!
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    Message par Résistance Sam 2 Jan - 15:14

    gramophone a écrit:Je vous lis, et je comprends de suite que nous avons en commun, en très haut niveau l'humanisme et l'altruisme.

    Je vous remercie, mais je ne crois pas être autre chose que le miroir, de cette société, forgé par le travail d'orfèvre de mes professeurs.

    Je me délecte avec la qualité exquise de votre discours, nous devons mutuellement remercier sans doute nos professeurs ?

    je me démené simultaneement dans un sujet de racisme dans la rubrique "politique française" de forum du journal le figaro mais j'ai toujours l'oeil sur les apports de votre par et de Bay ici.

    Vous avait raison, sur l'interaction entre le milieu et l'individu, et cela ne fait que conforter mon opinion sur votre sagesse.

    Nous sommes d'accord, et nous avons un travail de pédagogie à accomplir, peut-être?
    Bonjour Gramophone, effectivement nous partageons les mêmes valeurs, j'en suis conscient. Il me semble d'ailleurs que nous partageons tous ici, à une exception près très certainement, ces valeurs essentielles pour vivre ensemble. La pédagogie reste et restera toujours essentielle. Mais pour transmettre des connaissances de façon claire et efficace, il faut que celui ou celle à qui nous voulons les transmettre accepte de faire l'effort de prendre connaissance de ce "savoir". Car si nous pouvons aider quelqu'un à comprendre, nous ne pouvons le forcer à écouter et à apprendre.
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    Message par Résistance Sam 2 Jan - 16:08

    CHARPAL a écrit:Yunolo : sans me prendre pour un petit génie - je ne suis qu'un citoyen parmi d'autres dépourvu de toute ambition ou prétention - je ne suis pas assez sot pour croire qu'il n'y a que des innocents en prison.
    Ca n'est d'ailleurs pas du tout le sujet de ce débat. "Trollumax" a lancé une discussion très précise sur la surpopulation des prisons. C 'est de cela qu'il s'agit, de rien d'autre et ça n'est pas constructif de "dévier la trajectoire" du sujet à traiter. Traitons d'abord la question, qui n'est pas simple, avant de s' égarer sur des sentiers d 'école buissonnière.
    Ce qui est prioritaire sur ce genre de forum, à mon sens, c'est de mettre au jour les causes des phénomènes et de réfléchir à leurs éventuels remèdes pour l' avenir, même si celui-ci est lointain (" dans les coulisses de...demain" ).
    C 'est, sans prétention aucune, ce que j'ai essayé de faire dans mon intervention. Que chaque forumeur que le sujet intéresse traite la question ou au moins essaie, avant de porter des jugements sur l'art et la manière de répondre à une autre question qui n'est pas posée ...
    Parfaitement d'accord avec toi et je te remercie de la qualité de tes interventions. C'est un plaisir toujours renouvelé de te lire.


    Au sujet des prisons : toute sanction doit être non seulement punitive par rapport à l’acte commis, dissuasive pour ne pas que la personne réédite cet acte répréhensible, mais aussi pour ceux qui seraient tentés de suivre un tel (mauvais) modèle, sans oublier qu’elle doit être pédagogique et aider à la réhabilitation.
    Etant moi-même père de famille, je vais prendre un exemple à cette échelle, mais qui bien sûr n’est pas tout à fait comparable avec la société et la justice face à la réponse qu’elles donnent envers la délinquance et la criminalité. Mais je pense, que le principe devrait être sensiblement le même.
    Nous éduquons tous (parents) au mieux nos enfants, leurs inculquons des valeurs, des principes pour qu’ils puissent devenir un jour des adultes responsables et vivre dans la société en respectant les autres et en vivant en bonne intelligence avec eux. Pour autant, dans une même famille, 3 enfants élevés de la même manière n’auront pas les mêmes réactions et n’auront pas la même sensibilité. Lorsqu’on met une règle, il faut pouvoir expliquer cette règle : en quoi elle est nécessaire, qu’est-ce qu’on risque à l’enfreindre. Pour cette compréhension et de l’explication à donner, il faut tenir compte de l’âge de chaque enfant, de leur capacité propre à la compréhension… On n’explique pas une règle à un enfant de deux ans, comme on peut l’expliquer à un enfant de douze ans, et comme on l’expliquera à un enfant de seize ans. Pas plus qu’on ne devrait expliquer une règle à un adolescent de dix-huit ans de la même façon qu’à un adulte de cinquante ans. Quand la règle est enfreinte, il faut non seulement tenir compte de ce qui a poussé un enfant à l’enfreindre, mais aussi de sa personnalité propre pour pouvoir lui apporter une sanction appropriée. Pour certains enfants, un simple rappel à la règle, leur dire qu’ils ont déçus leur parent en faisant cela, suffira pour que ces enfants ne recommencent pas. Pour d’autres, il s’agira d’une incompréhension de la règle, il suffira donc de leur réexpliquer la règle en question. Pour d’autres encore, un rappel à la règle accompagnée d’une sanction légère, suffira. Pour d’autres enfin, un rappel à la règle et une sanction plus lourde sera nécessaire. Mais quelque soit la nature de cette sanction, elle doit être dissuasive, mais aussi pédagogique. Et ne pas enlever sa dignité à l’enfant ni ses droits intrinsèques d’enfant. C’est le meilleur moyen de ne pas que l’enfant refasse la même faute, pour qu’il comprenne pourquoi cette faute est répréhensible, qu’il sache que c’est autant pour le bien des autres mais aussi pour le sien qu’il est repris. Et qu’il ne doute pas qu’il est toujours aimé de sa famille et que la punition finit, il est quitte de sa faute, on n’y reviendra plus et on lui fera à nouveau confiance…
    Pour en revenir à la réponse donner aux délinquants et aux criminels, je crois que le principe énoncé ci-dessus reste le même donc. La Justice doit sanctionner l’acte par un rappel à la loi, démontrer la nécessité de cette loi pour la vie en commun (d’où aussi que les lois ne doivent pas être abusives ou immorales, ce qu’elles sont parfois), tenir compte (réellement) de l’individu ayant commis l’acte délictueux (âge, personnalité, environnement, capacité intellectuelle, circonstance…) et lui apporter une réponse adéquate et personnalisée. Si la réponse est l’enfermement, cette période ne doit pas être une période où la société l’oublie, mais une période où on l’aide à réaliser la mesure de la gravité de son acte et on l’aide à se réadapter. Parce que, quelque soit le temps que cela prendra, une personne condamnée à une peine de prison, en France, est voué à en être libérée. Il faut donc que, lorsqu’elle est libérée, elle puisse être véritablement quitte de sa faute (ayant exécuté sa peine, elle a payé sa dette à la société), et qu’elle puisse se reconstruire une vie dans la société.
    Il faut aussi que cette sanction ne lui enlève pas sa dignité ni ses droits intrinsèques d’humain, ce qui suppose, d’après moi, que l’on détruise toutes les prisons actuelles et qu’on en reconstruit à taille humaine respectant la dignité des hommes (et des femmes) : une personne par cellule, qu’ils ou elles puissent uriner (et autres), se laver, dormir, en étant respecter dans leur dignité et leur pudeur. Ce n’est pas en traitant une personne encore moins bien qu’un animal qu’on fera de cette personne autre chose qu’un monstre.
    Qui plus est l’enfermement doit-être le dernier, l’ultime, recours et non la généralité. Ce qui suppose qu’on réfléchisse aux diverses autres possibilités de recours que la société et la justice peuvent mettre en place.

    Je suis aussi d’avis qu’on ne doit pas mélanger les criminels avec les délinquants. Il n’est pas normal, pour moi, qu’une personne roulant sans permis puisse côtoyer en cellule un tueur en série. Pas plus qu’il est normal qu’une personne ayant volée une voiture puisse se retrouver dans la même cellule qu’un violeur ou un pédophile.

    Jadis, les objecteurs de conscience (ceux qui refusaient de faire leur service militaire pour des causes politiques, généralement par idéologie pacifiste, ou des croyances religieuses) se retrouvaient à côtoyer des criminels. C’est abject !

    De même il n’est pas normal qu’un jeune de 18-19 ans (et j’irais même jusqu’à 25 ans) se retrouvent dans la même cellule qu’un adulte de 40-50 ans.

    Evidemment, ce que je propose suppose de se donner des moyens (financièrement et humainement), mais il faut savoir ce que l’on veut vraiment : lutter contre la délinquance et la criminalité, et empêcher (au mieux) les risques de récidive, ou si l’on veut simplement, comme nous le faisons depuis toujours, faire du sensationnel et du chiffre.
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    Message par CHARPAL Sam 2 Jan - 21:06

    Résistance : je suis d'accord avec toi. La situation actuelle des prisons en France est inacceptable et connue réellement pour ce qu'elle est par une infime partie de la population. Tous ceux qui en appellent au tout répressif, sans savoir de quoi ils parlent,ne résisteraient pas plus de deux heures dans n'importe quelle prison française et partiraient en courant, horrifiés !
    La plupart des prisons sont très vétustes et insalubres, une cellule qui pourrait admettre deux personnes en "accueille" souvent le double ou plus, quitte à ajouter des matelats par terre. On se trouve alors face à une double peine, voire une triple peine. Double peine, car celui qui est condamné à une peine de prison ferme est puni par une privation de liberté; c'est ça sa sanction et rien d'autre, alors qu'il subit une autre peine : vivre dans une promiscuité pénible, source de souffrances physiques et morales et d'atteintes graves à la dignité humaine que le juge répressif n'a pas voulues.
    Mais il y a fréquemment une troisième peine, et là ça commence à faire beaucoup : faute de moyens, de surveillance et du fait encore une fois de la promiscuité, des détenus subissent des atteintes graves à leur intégrité. Ils sont battus par des co-détenus ou se voient imposer des relations, voire des sévices sexuels. Les viols sont fréquents; on conçoit alors l'aspect éminnement pédagogique et humaniste pour un violeur d'être violé à son tour ...
    Tout cela est révoltant et on imagine le scandale si le président d'un tribunal correctionnel , en audience publique lisait le jugement suivant : vous êtes condamné à deux ans de prison ferme, durant lesquels vous serez enfermés dans une cellule avec 7 détenus pour une contenance de trois, vous coucherez par terre, vous ferez vos besoins au vu de tous et satisferez, que cela vous plaise ou non les besoins sexuels simultanément ou alternativement de 3 de vos co-détenus. Ca serait un scandale épouvantable! C'est pourtant ce qui se passe tous les jours dans notre beau pays de France, dans l'indifférence générale ! Cette situation est dénoncée au plan international et européen, en pure perte jusqu'à maintenant.
    Or, une question doit se poser, sans préjudice des problèmes de dignité de l'être humain qui se posent aussi dans une démocratie : quel est l'intérêt de la société ? Qu'on transforme en prison des êtres humains qui "posent problème" en bêtes fauves définitivement cassés et irrécupérables , ou qu'on essaie d'amender le détenu, de lui enseigner le respect des autres et de lui même ? Je crois que la réponse s' impose d 'elle même .
    Mais M. Sarko n' a cure de ces considérations. Il faut , tu l'as dit Résistance, faire du chiffre pour épater le bon peuple et notamment celui qui lorgne vers le Front National : tant pis si par incompétence et démagogie on aboutit au résultat inverse de celui recherché et donc à un échec évident ! Il a plein de copains dans les médias pour noyer le poisson et ceux qui connaissent bien la question ne font pas le 20 heures et ne présentent pas les émissions people! C'est bien ça le principal, non ?

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