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    Message par admin Dim 10 Jan - 15:48

    C’est une explosion, et plus seulement une progression : le creusement des inégalités est l’une des caractéristiques majeures de l’évolution récente des pays occidentaux. Évident aux États-Unis et en Grande-Bretagne, depuis une dizaine d’années, ce mouvement a gagné la France qui avait pourtant fait de l’égalité l’un des éléments essentiels de sa devise républicaine, de son pacte républicain.

    Entre 1996 et 2006, 0,1 % des salariés les mieux payés ont vu leur salaire progresser cinq fois plus vite que celui des 90% de l’ensemble.


    Une disparité grandissante, injuste et inefficace. De nombreux instruments pourraient aider à la corriger. Quelles sont vos pistes ?
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    L’OUTRAGE À L’ÉGALITÉ Empty Re: L’OUTRAGE À L’ÉGALITÉ

    Message par Ego autem semper Dim 10 Jan - 16:54

    Bravo! mais "je me répété" venant de vous, je suis toujours heureusement surpris...

    En fait, nous échangeons beaucoup dans des forums, en fin ce genre de dé-fouloirs pour ma part...

    je confesse devant toi, DIEU tout puissant, avoir pêchée, par ma faute, ma géante faute, je m'accuse, et je promets...
    Voilà le tra la la que je récitais à l'entrée à mon adolescence.... oui je me sens encore coupable, tellement j'y suis encore traumatisé.... (rire...)

    Dans ce temps par timidité... les draps ont tant de fois était témoins.... puis le curé aussi au confessionnal! (rire...) j'ai du attendre à cause de ma timidité accrue, jusqu'à mes quinze ans, pour arriver à
    me soulager, autre mot! (rire) alors là, quelle chance, LE DIEU a si bien fait les choses! l'homme et la femme, il nous a crée..., bon pour la multiplication, il n'a pas était de main morte... Dur dur sans les techniques modernes... le latex qu'aujourd'hui est si simple à se procurer. Il faut dire que ma copine avait de l'imagination, et finalement, ma mère avait moins de difficulté, à partir de là avec les draps (rire) puis c'est largement moins culpabilisant ainsi.

    Gramophone mais tu est parti en sucette encore...! (me dit le petit ange en fin vu les ailes... muat.... mon ange!) (que de l'admiration, sans arrière pensées)

    Non c'est de l'égalité, le titre de la rubrique... j'ai envie de pratiquer cette belle langue, mais non Bettina, les idées mal placées... la langue de Molière, celle des descendants des Huns, des Mérovingiens, des Carolingiens, des Carpétiens, par les siècles des siècles.

    Non en absolu... non! je ne consomme pas des produits hallucinogènes, j'ai mangé avec des invités, une famille pour laquelle j'ai beaucoup d'estime, le champagne? j'aime pas le champagne, ni le vin blanc, les deux me rendraient malade le lendemain, et là, je pas mal à la tête...

    allons sérieux!

    Outrage à l'égalité...

    Après cette petite introduction, très épicurienne (clin d'œil) je viens de publier un texte, où vous savez, oui le forum du journal ....., je me prends des vestes là-bas! au point que je me demande à quel point je suis masochiste!

    Si vous me connaissais? j'y vais pour le plaisir de faire face à des idées sectaires, des idées xénophobes, du racisme, avec des arguments sans doute faibles à leurs yeux! mais aussi parce qu'il me semble « INJUSTE » le monologue; comme entre nous!

    Sans vouloir froisser aucune sensibilité entre nous! Sans la moindre volonté de dénigrer; voilà le risque, à rester entre personnes du même avis, des personnes partageant la même idéologie, nous avons le risque de finir en nous lançant des fleurs les un aux autres.

    Avouons que cela est nocif, sur la base du principe de Darwin, car hélas sans le besoin, l'intellect risque de s'affaiblir!

    Je vous admire, Bye, Bettina, Charpal, Yunolo, SUPERMAX, pour quoi? pour avoir le courage d'exprimer votre avis, de vous dénuder ici à travers vos textes. Car lorsque l'on s'adonne à la pratique de l'écriture, notre pensée, est devenu des mots, et le lecteur nous observe mot à mot dans notre plus simple expression; nous sommes en quelque sort à poile, intellectuellement parlant bien sur!

    Je suis fou! oui! fou de la langue, (Bettina, clin d'œil... encore... « lâchez-moi dirait mon ange) mais non de l'ensemble sémantique et sémiotique, en fin de la phonologie et la culture qui font la langue française....

    Il y a outrage à l'égalité lorsque je me pressente sans mon passé, sans mes fautes, sans mes erreurs... ceux de hier, de mon enfance, de mon passé, ceux aussi d'aujourd'hui, mais ceux là,vous le connaissais trop bien.

    Voilà

    pour quoi je trouve juste de démystifier pour ainsi dire l'image de certains comme l'autre et sa cour, car eux si haut qui semblent se trouver, ba eux il vont au cabinet, et oui, ils doivent prendre le papier toilette,

    Non!

    Mais oui comme vous et moi. Alors moi dans tout ça? je suis un immigré, un ouvrier dans une société de 350 ou 500 ouvriers, oui, en fonction que tu comptes les embauches ou la totalité!

    Pire encore si je me trompe, moi, ce n'est pas si grava que si Nadine Morano, ou l'autre c... Hortefeux en parlant d'immigration!

    Parce que moi je ne suis pas obligé de connaitre autant l'histoire du sol donc ces gens très intellectuellement grand y parlent.

    Le sol tant des fois aillant changé de population: depuis les Huns, les Mérovingiens... je ne vais pas vous la faire à vous « les intellectuellement fort du gouvernement » incapables de pondre un nouveau impôt qui soit foutu être équitable. Bande de C..s

    Je vais arrêter là, car en tant que syndiqué et représentant, je prendrais encore une louche....

    Toutes mes excuses pour m'exprimer ainsi à tort et travers, je vous aime, pour ceux que j'apprends de vous! car j'apprends, beaucoup ici,

    Merci Bettine pour cette "tribune" merci aussi à toi ma très chère ECOTONNE, uh! quel ton! oui je rêve..!


    Dernière édition par gramophone le Mer 13 Jan - 16:03, édité 1 fois
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    Message par Ego autem semper Mar 12 Jan - 19:59

    Mon comportement à l'écrit vous semble-t-il effronté?

    Dans tel cas je vous présente mes plus sincères excuses...
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    Message par admin Mar 12 Jan - 20:29

    gramophone a écrit:Mon comportement à l'écrit vous semble-t-il effronté?

    Dans tel cas je vous présente mes plus sincères excuses...
    Non, pourquoi tu dis ça ? Je t'admire et t'apprécie également beaucoup Gramophone. Mais je voulais que les autres répondent à ton message donne aussi leur avis avant de donner le mien et puis je suis un peu prise ailleurs. Et Ecotone est aussi très prise elle ne s'est même pas encore connectée depuis un moment... Et moi je dois gérer tout ça alors, sans compter les messages que je loupe complètement que je ne vois pas du tout...
    mais je suis toujours admirative de ta façon de t'exprimer et de ce que tu défends comme valeur, y'a pas de fausse flatterie là-dedans, si c'était pas le cas, je ne le dirais pas.
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    Message par bye Mer 13 Jan - 14:30

    gramophone a écrit:Mon comportement à l'écrit vous semble-t-il effronté?

    Dans tel cas je vous présente mes plus sincères excuses...

    C'est le temps, cher Grammophone, toujours le temps..qui nous empêche d'être réactifs comme il le conviendrait.

    J'apprécie depuis longtemps ton comportement, tes réactions, tes réflexions, dans l'originalité avec laquelle tu dépoussières la langue, l'enrichis avec ta verve, et toujours sur des racines communes de partage et de sensibilité.
    Ce forum peut paraître comme un "défouloir" dans sa signification de vouloir décharger sa mauvaise humeur accumulée par le constat que nous faisons de l'injustice, de la misère, des droits inégaux, mal répartis. Et c'est assez sain, finalement: comment peut-on toujours être de bonne humeur devant un tel chaos!
    Mais, bien sûr, passé ce stade salutaire, nous n'en restons pas là; nous diffusons de l'information comme tu le fais si bien, et agissons chacun dans nos sphères réciproques ( syndicats, associations, formations politiques,..) , ...avec une note d'humour aussi!
    Et ne t'excuses pas, Grammophone; au contraire, continues, ne changes rien à ce que tu fais si bien, et qui te rend si attachant!
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    Message par Ego autem semper Mer 13 Jan - 17:32

    Etienne de la Boètie, dit grose mode, dans son discours de la servitude volontaie :..."Il y a une chose que les homes n'ont pas la force de désirer, c'est la liberté, dès qu'elle est perdue, touts les maux s'ensuivent, sans elle touts les autres bien corrompus par la servitude perdent entièrement leur goût et leur saveur"...____________________________________Nous sommes des complices du système, nous sommes les traites de nous-mêmes, par l'indifférence, par la cacophonie, fertilisé par la manipulation et l'ignorance déguisée en éducation.

    …"Pauvres gens misérables, peuples insensés, nations opiniâtres à votre mal et aveugles à votre bien, vous vous laissez enlever sous votre oeil le plus beau et le plus clair de votre revenu, vous vous laissez piller vos champs, voler et dépouiller vos maisons, même des vieux meubles de vos ancêtres, vous vivez de telle sorte que rien n'est plus a vous. Il semble que vous regardez avec "un grand bonheur" qu'ont vous laissât seul la moitié de vous biens, de vos familles et de vos vies"... 
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    Message par Ego autem semper Jeu 14 Jan - 16:19

    Devant les agriculteurs, une personne déjà connue, ayant fait lors de sa candidature les mêmes promesses, récidive en jurant ne pas les laisser tomber, en assurant  tout faire pour qu'ils puissent vivre honnêtement de leur métier.

    Ce qui me semble le plus grave, est qu'il y ait encore des personnes prêtes a accepter des mensonges aussi grandes. En fin vu que cela passe à la télévision dans un journal.

    Vu que les gens de la campagne sont sans doute simples de esprit.

    Donc voilà que le jeu en veut la chandelle.

    Sans doute que pour les prochaines régionales le groupe risque de gagner...

    Voilà, qu'Étienne doit se retourner dans sa tombe; et pas que lui...
    J'ai de la peine pour l'avenir des gens très honnêtes, très courageux, mais au passage très peu instruits dans le domaine des tactiques des prosélytes.  Des marchands de sable, des marchands d'illusion...! 

    Là j'ai tout fais pour rester dans un niveau de politesse qui l'individu en question ne mérite nullement. 
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    Message par CHARPAL Jeu 14 Jan - 20:05

    La culture des inégalités sous toutes ses formes est la marque des trente "piteuses" dernières années. Partie des pays anglo-saxons avec comme calamiteuses égéries deux nullités majeures, Tatcher et Reagan, cette régression infantile de la politique a été curieusement relayée partout. Avec le renfort inattendu de toutes les gauches, devenues fanatiques (du capitalisme le plus sauvage) ainsi qu'il sied aux convertis ( les trois premières lettres du mot, si je puis me permettre, pourraient suffire...).
    Même en Nouvelle Zélande à l'autre bout de la planète (cf les archives du "Monde Diplomatique") la gauche au pouvoir à la fin des années 80 a jetté par dessus bord avec jubilation tous les garde- fous économiques qui protégeaient quelque peu les populations d'une exploitation trop grande et a privatisé à tout va pour bien démontrer à tout le monde qu'il ne restait rien de leurs idéaux de justice sociale et d'intérêt général !
    L' Europe et sa commission réactionnaire a bien sûr donné tous les gages possibles en matière de régression sociale et de privatisations, avec l'appui précieux de tous les partis "socialistes" au pouvoir. Jospin, social- traître à empailler au musée des trahisons, qui ose "la ramener" en ce moment ,alors qu'il devrait raser les murs, a privatisé plus dans ces années là que la droite durant ses cohabitations!
    Mais il est important de signaler que cette politique de la loi de la jungle, de la loi du plus fort, s'est répandue dans tous les pays. Le résultat est accablant : des riches dans les pays pauvres et des pauvres dans les pays riches!
    De nombreux pays, dits pauvres, ont des ressources naturelles importantes. Les habitants, si les richesses étaient réparties plus équitablement, vivraient relativement heureux. Mais ces richesse sont accaparées par les multinationales moyennat de corrompre les gouvernants en place qui placent leurs immenses fortunes dans les paradis fiscaux, Suisse en tête. L' Angola, par exemple, est un pays très riche.Les crapules au pouvoir ont amassé des profits colossaux, mais les populations croupissent dans une misère scandaleuse, alors qu' avec les richesses du pays devraient fleurir les écoles, les hopitaux, les équipements collectifs au bénéfice de tous!
    L' immoralité colossale d'une telle organisation est sidérante ! Solution ? Remettre sur ses pieds un monde qui marche sur la tête.Vaste programme sur lequel je me suis déjà longuement exprimé...
    bye
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    Message par bye Ven 15 Jan - 4:36

    Ce système est conçu pour produire des inégalités: c'est son principal levier.
    La richesse que ce système produit, est à considérer par le prolétariat employé, et à l'autre extrémité, par les principaux "intéressés", soit dans leur rôle de décideurs, ou de propriétaire-actionnaires ( et le terme "intéressé" prend tout son sens, car le décideur ou propriétaire est intéressé par la bonne marche de l'entreprise, par son bénéfice, et l'extraction de la plus-value); et ce système creuse de plus grandes inégalités, car ce levier devient de plus en plus multiplicateur entre les richesses distribuées aux travailleurs et celles extorquées par les propriétaires: la propriété, c'est le vol!L'inégalité devient de plus en plus forte, car tous les moyens, appuis,.. sont prodigués dans le même sens ( délocalisation, dumping social, stocks-options, forte rétribution de l' actionnariat,..) et les garanties , protections arrachées par les travailleurs volent en éclat, les unes après les autres: retraite, protection sociale, pouvoir d'achat,..
    Les cadences deviennent de plus en plus infernales, le management ressemble à de la coercition, du harcèlement ( suicides dans les entreprises ), les conflits individuels entre patrons et salariés redoublent : licenciements abusifs,..les salarié(e)s vivent de plsu en plus leur travail comme une épreuve, un supplice,..
    Bref, il n'y a rien à attendre d'un système pareil: il n'est pas amendable, à mon sens.
    L'alternative ( à plusieurs têtes, d'ailleurs ) et qui n'est pas plus simple à concevoir, d'ailleurs, ne peut faire l'économie ( sic) d'un système de production reposant sur une socialisation des moyens de production ( qui n'a rien à voir avec l'étatisation ) en adéquation avec la demande des consommateurs, c'est-à-dire l'inverse de ce que nous subissons.Celà demande un investissement plus total de tous,jusque et y compris dans la gestion politique, municipale,..
    Mais c'est d'autant plus réjouissant, épanouissant, et surtout beaucoup plus juste; celà ne se fera pas tout seul, bien sûr! Les maîtres actuels ne rendront jamais les armes, les terres, les usines,...de leur plein gré!
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    Message par Ego autem semper Ven 15 Jan - 15:54

    Pouvoir, Justice et Légitimité

    J'ai déjà exprimé mon sentiment, qui n'est que ça, puisque je reste ça, un gramophone, alors je reste conscient que ce ne sont que les sentiments qui sans doute j'amplifie.
    Qui a le pouvoir?

    Une ensemble d'institutions, donc le parlement, le gouvernement et les institutions en uniforme entre autres.

    Ces institutions, ont reçu un jour le pouvoir de qui?
    Par la voie du suffrage,  pour les plus haut placés, du peuple, c'est à dire de vous et de moi.

    Il y a là, une réalité, les petits, dans la démocratie, donnent leur pouvoir, le confient! par la suite les gouvernants, le parlement, se croit légitime, mais oublie qui leur a donné le mandat.

    C'est pour quoi, qu'il doit exister d'autres formes d'expression populaire, d'autres formes de contrôle du pouvoir, comme les syndicats, "à condition que ceux-ci fonctionnent" c'est alors que je me permet de rappeler qu'il existe le droit à manifester, le droit à la grève.

    Mais je ne peu pas exclure une grève général, comme dernière manière de faire entendre la voix du peuple.
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    Message par Ego autem semper Ven 15 Jan - 16:01

    Pour moi, avec mon intime conviction,  un ouvrier, en grève pendant une semaine, même s'il perds beaucoup, si c'est touts les ouvrier d'un pays, l'ouvrier lui il perd moins que les nantis.

    Je suis sur même que nous pouvons dans une grève général de deux semaines gagner plus que perdre
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    Message par ecotone Ven 15 Jan - 19:39

    Bettina a écrit:
    gramophone a écrit:Mon comportement à l'écrit vous semble-t-il effronté? Dans tel cas je vous présente mes plus sincères excuses...
    Non, pourquoi tu dis ça ? Je t'admire et t'apprécie également beaucoup Gramophone. Mais je voulais que les autres répondent à ton message donne aussi leur avis avant de donner le mien et puis je suis un peu prise ailleurs. Et Ecotone est aussi très prise elle ne s'est même pas encore connectée depuis un moment... Et moi je dois gérer tout ça alors, sans compter les messages que je loupe complètement que je ne vois pas du tout... mais je suis toujours admirative de ta façon de t'exprimer et de ce que tu défends comme valeur, y'a pas de fausse flatterie là-dedans, si c'était pas le cas, je ne le dirais pas. bise

    BettinaMia, merci de ton billet d'excuse!!LoL!! bise
    Je cours après la montre... oui, oui! Mais quand même, je vous lis, et avec beaucoup d'attention ; comme toi mon cher Bye, le temps...

    J'aime prendre le temps de répondre, m'appliquer, et tous ses messages si riches m'obligent encore plus à réfléchir pour ne pas faire trop de "redites".
    Mon cher Gramophone, j'adore quand tu t'emballes, que tu sors de tes gonds, ta façon d'exprimer ta colère et ton indignation me montrent que je ne suis pas la seule, d'ailleurs ici nous sommes tous très énervés, je crois que nous ne manquons pas de dicernement à la situation. Si nous nous avons des idées pour que les choses changent, eux (les dirigeants, si compétents!) qui ne sont là que pour ça, officiellement, pourquoi ne le font-ils pas, et surtout comment autant de crétins les soutiennent et cautionnent ces politiques de M...

    Bon! Désolée, à mon tour de me lâcher, mais Gramophone tu m'as tendu une perche!!!
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    Message par CHARPAL Ven 15 Jan - 19:56

    Oui Gramophone, la grêve générale est une arme, manifester aussi et les deux ensemble ça peut être très efficace et même redoutable !
    Bye, nous sommes tout à fait d'accord sur le constat de ce que nous avons actuellement sous les yeux.Au niveau des solutions nous divergeons, mais ça n'est pas dramatique et on peut en discuter. Le forum est fait pour ça et l'échange peut être "cool" dans la mesure où je ne cherche pas du tout à te convaincre ou à te "convertir" à mes idées. Mais dans un échange on peut parfois apprendre des choses, sans renoncer à ses idées.
    J' ai compris que tu étais un homme de convictions, que tu as un idéal et que tu ne changeras pas d'opinion à la légère. Je voudrais juste préciser ma façon de voir qui n'est pas parfaite , très empirique et peut être au ras des pâquerettes...
    Il y a quelques années, un excellent journal économique "anti -néo -libéral" intitulé "Alternatives Economiques" a consacré un numéro aux diverses formes du capitalisme. Etait démontré, ce dont je me doutais depuis belle lurette, qu'il y a des façons forts différentes de concevoir ce mode d'organisation qui aboutissent à des vécus pour les populations complètement dissemblables. Le système économique sous Franco, Hitler, Mussolini, Blum, Roosevelt, en Suède dans les années soixante, aux Etats-Unis ou en Europe maintenant peut être qualifié de "capitaliste". C'est dire qu' existent des formes totalement inacceptables de capitalisme et d'autres, qui sans résoudre toutes les contradictions du système, sont "presque" à visage humain.
    Je pense par exemple que le système suédois des années soixante (pas l'actuel gangréné par le néo libéralisme- les soiciaux traîtres ont accompli leur basse besogne) a été très loin dans un espèce de grand écart ou disons d'équilibre, entre une économie de marché, une certaine égalité sociale et de grandes libertés effectives y compris de moeurs, le tout couronné par un niveau de vie très élevé.
    Tu as dit , c'est ton droit d' avoir ce point de vue, que le système ne te paraissait pas amendable. Je considère personnellement qu'il est amendable, c' est toute la différence entre les trente glorieuses et les trente piteuses. Un système d'économie de marché très différent de l'actuel est possible : sans marchés dérivés, sans traders, sans liberté de circulation des capitaux, sans licenciements boursiers, sans délocalisations pour le seul profit, avec des revenus contingentés (rapport de 1 à 30 maxi), une production des pays pour eux mêmes et pas pour les multinationales, une lutte efficace contre la fraude et l'évasion fiscales, une reconversion des paradis fiscaux après leur suppression, une nationalisation des banques et des services publics privatisés depuis trente ans.
    Il me semble que tout cela correspondrait à un amendement sérieux du système et que les peuples qui en bénéficieraient seraient nettement plus heureux, sans nager dans le bonheur total pour autant...
    Mais je sais que ça ne te détournera pas de ton idéal anarchiste et tel n'est pas mon propos. De mon côté, sans être spécialiste, je connais les grandes ligne de cette philosophie et théorie politique. Je pense qu'elle pose ente autres problèmes, celui de la démocratie directe: j'ai tendance à penser que cette forme d'organisation est possible pour des petites unités mais moins pour des populations nombreuses qui exigent me semble t-il, des vues d'ensemble. De plus cela exige une maturité des gens et un sens des responsablilités qui supposent un niveau élévé d'éducation qui serait certes souhaitable, mais qui n'existe pas encore.
    Néanmoins dans le monde tel que je le rêve: Echelon Universel de Gouvernement, Rassemblement Universel des Démocrates, et démocraties authentiques et laïques entre les deux, est instillée une "dose" d'anarchie. Considérant que la démocratie représentative ne peut plus à elle seule faire face aux aspirations légitimes de l' Humanité, je ne la supprime pas pour autant ( c'est mon côté réformiste...), mais je la flanque d'une organisation de surveillance permanente, indépendante, universelle, chargée d'un contrôle critique et de propositions. C'est l'aspect "anar" de mon utopie.Aucun chèque en blanc aux politiciens. Peut-être ensuite, qui sait , cette organisation si elle réussit, finira par exercer le pouvoir, et là, l'anarchie triomphera!
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    Message par ecotone Ven 15 Jan - 20:33

    Je dois vous que depuis cette après-midi je galère assez avec le net! je n'arrive pas à afficher les pages, ni poster. Alors je vous poste ce message qui étais prêt, mais entre temps vos messages Gramophone et Charpal sont arrivés, je reviendrai donc développer mon propos. Désolée du retard que j'ai pris



    Outrage à l'égalité. Bravo BettinaMia de ce beau titre, et si pertinent! Malheureusement.

    Le capitalisme intrinsèquement provoque de l'inégalité, puisque le capital avant tout, et que c'est l'humain qui le dirige pour augmenter ce "capital". C'est clair, les travailleurs sont les outils du capital. Ce dogme est cautionné par les citoyens parce que construit sur un mensonge, le capital profite à tous. Plus qu'une utopie, mais bon nombre y croient, alors que c'est un raisonnement spécieux.

    L'aggravation après les trente "glorieuses" est dûe à la privatisation des nombreux éléments de productions, que ce soit l'industrie, les services, y compris services publics, les banques, et à présent les énergies , bientôt l'eau, la santé, l'éducation, les caisses de solidarité...

    De plus, ce système de privatisation, particulièrement celui de l'argent ne peut qu'appauvrir nous tous, mais également les états qui n'ont plus le droit de fabriquer la monnaie, notamment en europe, les états membres n'ont le droit d'emprunter qu'à des banques privées, avec de très gros intérêts financiers, et ont interdiction de financer ses services publics, ou subventionner les entreprises, avec l'argument fallacieux de la sacro-sainte concurrence, ils sont donc vouer à être endetter, et de plus en plus.

    Les seules pistes que je vois, sont que nous nous réapproprions la gestion de l'argent et des outils de production.

    Je pense aussi qu'une grève générale donnerait de bons résultats, en effet, si la production s'arrête, la véritable richesse produite, les traiders, les boursiers, les banquiers, les possédants s'étoufferont dans leurs actions!

    Bien entendu cela est mondial, si peu soient-ils les posédants et les dirigeants collabo, eux sont bien organisés, oui!
    Et nous, tellement plus nombreux, mais inégalement informés, plus difficile à nous organiser.

    Je crois que c'est le problème le plus difficile à résoudre...
    bye
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    Message par bye Ven 15 Jan - 21:16

    Mon cher Charpal, je te rejoins complètement : tu es un homme de conviction également, et je les respecte, comme je te respecte pour ton opiniâtreté, ton sens du bien commun et des valeurs communes.
    Mais pour moi, et je ne cherche pas à imposer quoique ce soit, le ver est dans le fruit. C'est l'exploitation qui est au coeur, puisque la seule propriété des moyens de production ( et tout celà est légal, posé dans le tribunal du commerce, dans les règles définissant la constitution des S.A.; le pouvoir du directreur-général, celui des actionnaires, leur rétribution,..) confère à leur détenteurs ( je parle des gros ), des pouvoirs décisionnels, des rentrées économiques incroyablement plus forts, plus inégalitaires que la loi sur le SMIC, ou les congés payés!

    Qu'il y ait diverses formes de capitalisme, peut-être; mais il n'empêche que l'inégalité y est toujours présente; tant que l'inégalité est inscrite dans une société comme "normale", "récompense de l'effort", "saine émulation",..il est admis que certains, une couche, une classe vive mieux que les autres, plus longtemps ( par un travail moins pénible ), s'accomplisse par un travail plus intéressant.Au nom de quoi ?
    Dans un système inégalitaire, existe-t-il une jauge permettant d'évaluer l'effort que déploie un fils d'ouvrier pour devenir instituteur, par exemple; et cette jauge peut-elle comparer cet effort à celui de l'enfant du sérail, qui a bénéficié des meilleures écoles, des sorties culturelles, voyages,..?
    l'inégalité est appréciée comme une question de dosage, d'acceptabilité, mais ne remet pas en question le principe même du plus fort, du plus riche,... du pouvoir même!
    L'économie de marché est à bannir, car conçue comme, notamment, le libre marché. C'est-à-dire que l'important, c'est de produire, vendre, faire circuler les marchandises ( voire les capitaux ); il n'est donc pas nécessaire de "penser" une économie, en faisant jouer aux consommateurs une juste demande, un choix, mais de les assujetir comme des "clients" uniquement.Ce n'est pas la satisfaction des acheteurs potentiels qui est primordiale, mais celle des producteurs. Par la force de frappe des publicitaires, par exemple, il faut convaincre les consommateurs que tel bien est nécessaire, qu'il est ringard de ne pas posséder ceci ou celà, c'est "le progrès",..avec bien sûr tout les dégâts environnementaux que celà procure,..
    L'idée inverse , c'est de partir des besoins des populations, de produire en fonction de ceux-ci, et donc de réduire fortement le temps de travail,..puisqu'il paraît aberrant de faire travailler, produire des biens dont on n'a nullement besoin: des craquements se font sentir dans certaines sphères sur ce thème ( lire la revue "silence") .Et ce temps libéré peut être utilisé à s'instruire, se cultiver, créer,..
    En définitive, et ce n'est pas le plus simple à mettre en application ( car tout s'y oppose: l'investissement des gens plus habitués au "gavage" qu'à la réflexion ou à l'investissement, la crapulerie dse propriétaires, le "droit divin", "l'essence des chefs" des politiques, )mais comme a dit Sénèque: " ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que l'on n'ose pas, mais parce que l'on n'ose pas qu'elles sont difficiles".
    En fait quel que soit le système ( socialiste, capitalisme,..) , la classe la plus nombreuse a mordu la poussière, souffre et (sur)vit affreusement. Et c'est insupportable!Nous n'avons qu'une vie, faisons le maximum pour que nos prochains vivent décemment, pleinement, sans exploitation, sans frustration, sans honte d'être commandé, hiérarchisé: être digne, pour moi, c'est vivre mon émancipation sociale, économique et culturelle, et aussi avec l'Autre. Sinon, nous sommes dans l'indignité.
    Je suis allé un peu hors-sujet; excuses-moi, Charpal. Je t'apprécie, au-delà des différences, car je sais que tu es vrai et poursuis un but noble!
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    Message par Ego autem semper Ven 15 Jan - 21:54

    Vous savez bien Jean Louis, et toi Bye; allez dans la société des constats, je ne veux pas en discuter, car je suis pour l'action, une fois établi le diagnostique, très précis de votre part, alors je veux que l'on me donne une ordonnance, que je sais qu'est la bonne... le médicament qui doit surement soigner la maladie de la société.J'ai toujours eu un très gros défaut; des longs textes, qui font fuir le lecteur...je vais être concis...

    Toi Bye, tu as raison.... dans ton idée,  en fin celle que l'on t'attache, pas moi...

    C'est pas moi qui le dis,  les emmerdes de l'humanité ont débuté le jours où il y a un ou un groupe,  qui aurait décidé de devenir sédentaires.

    Oui, cela oblige à produire, la production étant un moment donnée, excédentaire, voilà une deuxième emmerde.(toutes mes excuses) pour les termes, mais il faut voir les choses en face...

    Ainsi de suite, vous continuez à trouver les e... allez ennuis, pour passer mieux.
    S'il y a le sédentaire, cela signifie cumule, cumule de personnes, cumul de production, donc d'autres "ennuis" besoins de sécurité, pour arriver à protéger arrive une autre "ennui" la propriété privée.

    Voyez vous ainsi de suite, alors lorsqu'il y a des anarchistes, ils sont que des personnes qui regrettent ce temps là des cueilleurs chasseurs où il y avait la vraie liberté...je vais manger, madame commence à ....
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    Message par Ego autem semper Ven 15 Jan - 22:20

    Dans le forum d'un journal, que j'ai pour habitude de fréquenter, pour faire face à des sottises... J'évoqué une phrase de Karl Marx;  en fait, une fois que nous lisons, dans mon cas il m'est difficile de me rappeler avec exactitude.

    Je peu  grâce à google, aller voir la phrase exacte, mais çà ne veut pas le coup."Celui que ne connais pas l'histoire, se trouve dans l'obligation de la ré-écrire"

    C'est un connaissant notre passé que nous pouvons édifier notre future, c'est ainsi que j'interprète cette belle phrase d'une personne que vous imaginé, j'admire tant.
    Si nous observons, l'évolution de la société, nous pouvons en suite sans être nécessairement des spécialistes de sciences,  comprendre son devenir!Il y un monsieur qu'as dit:

    "La propriété c'est le vol"
    puis J. J. Rousseau aurait du lire pour élaborer sa pensée... qui devienne à son tour le support de la pensée de Jean Jaurès.

    Puis Léon Blum par la suite.
    Après nous avons que des faux, des assoiffés de pouvoir, "sans distinction de couleur politique" genre de nouvelle population des hypocrites, des faux politiques.

    Mais pour quoi?

    Parce que l'empire capitaliste, à travers un lobby hyper puissant a la main misse sur le politique, et tant que les quidams ne cherchons pas à nous organiser d'une manière semblable aux natis, l'avenir est funeste pour l'humanité.
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    Message par CHARPAL Sam 16 Jan - 14:01

    Bye : merci pour ta réponse, claire , nette et précise. Je comprends ton point de vue. Dans l'absolu, je crois que tu as raison, puisque tu analyses les causes des malheurs, frustrations et injustices que l' Humanité s'inflige à elle même et ce qu' il faudrait faire dans l'idéal pour vivre mieux, plus authentiquement, dans le respect des autres, de soi même, et de la Nature, (qui nous a fait et à qui nous devons tout) .
    Je ne crois pas que tu ais été hors sujet, car combattre les inégalités suppose un projet politique global, lui même sous tendu par une philosophie et une vision du monde, elles aussi globales.
    M' aurais tu "converti" ? Disons que si un jour, "après demain", la société que tu appelles de tes voeux existe et fonctionne, je serais ( si je suis encore de ce monde...), non pas "aux anges" car je suis un mécréant, mais tout à fait heureux et comblé .
    Mon point de vue à court et moyen terme, consiste à dire qu'il y a urgence à stopper la machine absurde et suicidaire de l'économie sauvage mondialisée, brutale et totalitaire, à réintroduire tous les mécanismes keynésiens et régulateurs imaginables, pour éviter la "catastrophe finale" ( à tout prendre je préfère la "lutte finale" ...). Autrement dit, je suis personnellement réformiste dans l'immédiat, (mais très déterminé), laissant du temps au temps pour passer ultérieurement par étapes successives, à une société qualitativement plus élaborée, en fonction de l'élévation de la maturité des populations.
    A la fin du 19è siècle, en France , il y avait 4 partis socialistes ( des vrais de vrais ! ). A chaque fin de congrès les militants se battaient , au mieux à coups de chaises, au pire à coup de couteaux , pour savoir s'il fallait faire une révolution ( camp des révolutionnaires, évidemment ) ou changer la société par la grêve générale ( camp des réformistes ). Je constate que maintenant on peut dialoguer sans se jetter des chaises à la figure et je m'en réjouis...
    La France Libre, dans la seconde partie de la 2è guerre mondiale, a rassemblé des hommes de tous horizons politiques : des communistes aux conservateurs de la droite classique, en passant par toutes les nuances dont on est capable, pour élaborer un projet de société à mettre en oeuvre après la libération du pays. Tous ces hommes étaient rassemblés dans un but commun : libérer le pays de l'occupation par l'Allemagne nazie. Or , par delà leur divergences ( qui pouvaient être énormes ), le Conseil National de le Résistance ( CNR ) a bâti un programme progressiste, qu'on peut qualifier de gauche sans problème, dont les limaces socialistes actuelles seraient incapables, et que le Général de Gaulle venu de la droite, a pourtant courageusement défendu et effectivement mis en oeuvre à la libération.
    C'est pourquoi, rassembler dans tous les pays les hommes et les femmes, qui au-delà de leurs options philosophiques fondamentales, qui ont toutes quel que part leur légitimité, sont d'accord pour abattre la sauvagerie économique mondialisée, néo-libérale et totalitaire, me paraît être une utopie réalisable. Ce qui a été fait au niveau national, peut être fait au niveau universel, grâce notamment aux nouveaux outils de communication : appliquer un programme de démentèlement de toutes les "horreurs libérales".
    D 'ailleurs les luttes de toutes les ONG, qui par delà leurs options propres, "oeuvrent dans le bon sens", et dont je te remercie Bye, de nous informer, sont encourageantes et démontrent que si elles se généralisent, elles constitueront l'ébauche du rassemblement universel des hommes et des femmes progressistes, que j'appelle de mes voeux et qui pourront être en mesure, entre autre, de faire mordre la poussière au Veau d' Or qui est en train de nous faire tous crever !
    Gramophone : j' espère que tu as bien mangé et que ton épouse, qui doit en avoir ras le bol de te voir tout le temps devant ton ordi, ne t'as pas fait avaler de travers ...
    C'est vrai qu' à partir du moment où des groupes d'hommes se sont mis à ne plus être seulement des "chasseurs cueilleurs", mais à élever des animaux et à cultiver la terre, la "grande angoisse" a commencé ! Mais qu'y faire ? L'homme, cet ancien animal, plus nuisible que les animaux du même nom quand il est capable du pire, est sorti des voies de l'instinct . Se faisant, il s'est lancé dans une fuite en avant : nous ne l'avons pas, nous, décidé et il faut faire avec . C 'est justement l'objectif de ce forum de réfléchir ( sans complexe ni de supériorité ni d' infériorité...) aux voies et moyens d'éviter une catastrophe finale et définitive !
    bye
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    Message par bye Sam 16 Jan - 20:49

    J'abonde dans tout ce que tu écris ci-dessus, Charpal et même, je dirais que tous tes écrits sont marqués au coin de la sincérité et de l'argumentation.
    Dans la vie associative, syndicale,.. des individus " trempés" se rencontrent, s'activent ensemble, et trouvent de nombreux points de convergence; etr surtout se respectent, respectent le sens de leur choix, de leur combat.
    Qaunt au réformisme, qui n'en fait pas ? Dans la vie au quotidien ,nous sommes érduits à accepter les règles , les lois de cette société; qu'elles nous plaisent ou non ( c'est d'ailleurs souvent le cas ).
    Dans la vie active, nous nous battons pour un meilleur salaire, de meilleures conditions de travail,.. et il s'agit bien de revendications réformistes.
    J'y ajoute et ose seulement un point de vue, voire un militantisme pour une société radicalement différente; mais celà n'empêche pas, tu as entièrement raison Charpal, d'être ensemble sur des axes révolutionnaires, pour abattre la sauvagerie économique.
    C'est d'ailleurs un exercice plus difficile qu'il n'y paraît: vivre aujourd'hui ( car nous n'aurons pas de plan B ) dans la satisfaction de notre demande sociale, culturelle, affective ( c'est-à-dire non coupé du monde, mais avec lui, pour lui ) tout en se joignant aux luttes quotidiennes, plus ou moins réformistes( dans le sens noble du terme: la bataille pour le casse-croûte, les droits, l'avancée sociale,..) et en maintenant une pensée, une action révolutionnaire.
    Si l'on prétend à l'individu total, conjuguant ces différentes facettes, voilà un exercice humain enrichissant pour soi et l'Autre, et qui exige notamment une profonde empathie pour les sensibilités voisines, cousines.
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    Message par yunolo Sam 16 Jan - 21:45

    Je vous ai tous lu! Je me suis retrouvée en chacun de vous sans problème!
    En 2010!!! Avec nos idées SIMPLES POURTANT! Rien de meilleur ne se profile! Nous avons notre langue et nos oreilles!... Mais pas le pouvoir de changer les choses malheureusement!
    Je vous avais fait regarder "le nouvel ordre mondial" sur Dayli ou Youtube! J'avais été très critiquée alors!... sans doute pour d'autres propos ajoutés! Mais nous en sommes tellement là pourtant! Merde! (pardon çà m'a échappé! Tout en le disant je ne renie rien!)
    Suis-je si con que çà ? Je ne crois pas pourtant!
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    Message par CHARPAL Dim 17 Jan - 12:10

    Yunolo : le défaitisme ne mène nulle part. Des tas de gens se battent et obtiennent parfois , pas toujours, des résultats. Plus ils seront nombreux , plus les succès seront au rendez vous. Si tu penses que rien n'est possible, je ne vois pas l'intérêt pour toi de ce forum dont l'objectif est de réfléchir à l'avenir avec espoir.
    Si tu ne crois plus en rien, je ne vois pas ce qu'on peut se dire.
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    Message par CHARPAL Dim 17 Jan - 13:36

    Bye : merci pour ta réponse. N' en déplaise aux défaitistes et nihilistes en tout genre, et sans tomber dans l'auto satisfaction, nous avons bien avancé dans nos réflexions, de façon constructive, sur cette problématique de l'égalité .
    Quant à l'action, nous savons qu'il y a en France et dans le monde, plein d'hommes et de femmes, qui ne s'en remettent plus à la seule démocratie représentative, défaillante voire corrompue, qui se battent, isolément ou collectivement, dans des associations et ONG de toutes sortes, pour les droits de l'homme, pour plus de justice sociale, de respect de l'environnement etc... Mais tous, qu'ils en soient conscients ou non, ont en commun de se battre finalement pour la dignité de l' Etre Humain, la plus belle cause qui soit .
    Des succès sont obtenus, un long chemin reste à parcourir avant que l'Humanité connaisse un bon en avant significatif, mais rien n' est perdu. Plus y aura de victimes du système, plus il y aura de chances que la mobilisation s'élargisse, à condition de ne pas répéter stupidement, à tout propos et hors de propos, "qu'il n'y a rien à faire" ce qui est faux en soi et démenti par l'Histoire! Il y a toujours quel que chose à faire, et il n'y a jamais qu'une politique possible !
    Pour paraphraser Churchill, qui fit cette déclaration, que je trouve géniale, quand les troupes alliées ont pris pieds avec succès en Afrique du nord : "Ca n'est pas ( pour les nazis) encore le commencement de la fin, mais c'est la fin du commencement!" , je dirais que pour la sauvagerie économique mondialisée, néo libérale et crypto- fasciste, c' est la fin du commencement !
    Il ne faut désespérer ni billancourt, ni personne ! On les aura !!
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    Message par Ego autem semper Lun 18 Jan - 15:00

    L'action,  L'organisation, L'égalité,  L'avenir

    L'action: Dans toute activité humaine, nous avons besoin des outils.
    Certains outils, demandent des capacités, de la maitrise, d'autres demandent des actes collectifs. Les actions des groupes organisés, sont performants.


    Ainsi existent des organisations, à la taille du monde, qui finissent pour avoir un potentiel d'analyse et d'action, tandis que le citoyen lambda, devienne pour ainsi dire que le consommateur manipulable à souhait. "Le dandin de la farce"

    L'action du consommateur lambda, par son absence, par manque de cohésion, par manque de conscience, par un profond sentiment d'indifférence, est une action si non nulle, presque inexistante.  Les quelques organisations ONG, et semblables existantes, sont contrôles, à partir du budget, des subventions, par les États, a leur tour sous le contrôle des élites ou nantis, confortablement installés au pouvoir globale

    L'action du point de vue humaine, altruiste, en bénéfice de la majorité de la société, reste inférieur à l'action des organisations de contrôle globale, bien que des groupes comme ATAC ou GRENNPEACE, semblent les plus représentatives, par leur activité et leur volonté du point de vue médiatique.
    L'action des syndicats, pouvant être d'une grande utilité sociale, reste ternie par certains actes, isolées, mais qui finissent par donner une idée généralisé "mauvaise" de l'action syndicale national et mondiale.
     
    A croie que certains leaders syndicaux, y parviennent à détourner la force d'action des bases, en collaboration avec le gouvernement.


    L'organisation:  Nous voyons que l'acte même de compatir avec telle ou telle organisation, nous oblige à tomber dans la démocratie représentative, C'est un problème d'organisation, à plus de personnes moins de démocratie directe. "Le référendum, existe bien sur mais..."


    Sans faire de l'apologie, les anarchistes doivent sans doute avoir compris cela depuis belle lurette.


    L'égalité: Une fois vus les point dessous, (action, organisation) Il me semble plus aise a comprendre pour quoi il est difficile de vivre dans une atmosphère d'égalité entre les êtres humains, d'avantage inégalitaire vis a vis des autres espèces animales et végétales.L'avenir: Je ne vais pas faire une conclusion défaitiste, une évaluation, négative, encore que les paragraphes ci-dessous, donnent ma profonde conviction, un constat qui reste ouvert à tout critique, constat qui permet d'être réfuté ouvertement.

    J'aime pas les constats, mais plutôt que des diagnostiques, il faudra des ordonnances, sorte de prescription clinique, prescription ou liste d'outils, liste de solutions pour changer la société.


    A croire donc que si le système est en panne, si la démocratie représentative, les deux montrent leur limites, il manque donc une forme de société, qui demande l'analyse ("j'ai déjà parlais depuis "ma toute petite place d'ouvrier immigré") pluridisciplinaire, des caractéristiques de cette panne du système et de la démocratie.

    C'est pas une découverte, croire que la modification du système, doit sortir des sciences mathématiques, et des technologies de la communication, informatique. (évolution à mon sens responsable de la concentration de la richesse) pour des préconisations où la psychologie, l'éthique et la morale, doivent prendre un place prépondérante. "A des phénomènes sociaux, des solutions sociales" mais sans oublier la pensée de Platon, qui exclu l'univers des finances de la gestion des affaires, en démocratie, le lobbyisme ici est visée parce que en pratique des minorités detournent la démocratie à leur faveur, parce que organisés, et puissants.


    Je vais arrêter là, sachant que mes textes,  vont à l'encontre de la conception de mes interlocuteurs, mais alors, il faut trouver les notions où je saurais en erreur pour débattre, sachant que ma connaissance reste "je suis conscient" très fragmentaire, sur le domaine financier par exemple, bien que j'interviens régulièrement dans la rubrique politique économique du journal que vous savez, en sociologie et mathématiques financières, je ne me crois pas non plus très a l'aise, donc je suis conscient de ne connaitre pas grande chose!
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    Message par CHARPAL Mar 19 Jan - 17:21

    Gramophone : ton intervention est très intéressante, et j'aurais aimé y répondre plus rapidement, mais j'ai été déstabilisé et perturbé par l' "affaire Yunolo". Maintenant j'ai repris mes esprits, mais je voudrais ici réaffirmer mon entière solidarité à l'égard de Bye.
    Mais revenons à nos moutons, même si nous sommes tout sauf des petits moutons ...
    D' accord qu'il y a de moins en moins de citoyens, mais des consommateurs isolés, sans défense et faciles à manipuler.Comme la démocratie représentative, dans tous les pays, a abandonné en rase campagne les populations qu'elle était censée protéger entre les mains des sauvages de l'économie, ça n'est pas elle la solution dans l'immédiat.Il faut cependant la garder "comme cadre",en attendant des jours meilleurs, car la seule autre alternative au plan institutionnel, est la dictature, qui est la pire des choses.
    Mais ce cadre doit être stratégiquement "débordé", par le rassemblement des hommes et des femmes progressistes. Les ONG sont l'amorce de ce rassemblement.Je crois que bon nombre d'entre elles ne sont pas menacées dans leur indépendance. Je ne veux pas sombrer dans l'angélisme, mais certaines sont incorruptibles : Attac ou Amnesty international par exemple, même si je suis d'accord que la vigilance dans ce domaine est toujours de mise. Des problèmes de "représentativité" démocratique par rapport à la base peuvent se poser, mais il faut bien avancer et il faut relativiser. Les problèmes d'égo existent car il s'agit d'êtres humains, mais ne donnent pas lieu quand même aux luttes "au couteau" systématiques qu'on constate dans le monde de la politique politicienne.
    Tu parles de morale et d'ethique : c'est effectivement tout l'enjeu du choix du système politique, économique et social. Le système actuel, c'est certain, est immoral,ô combien, et de plus nie l'être humain dans sa dignité, en le ravalant à un rôle de producteur et consommateur décérébré, avec une personnalité en miettes...
    Remettre l' Homme au centre ( je ne parle pas du modem...) est le but de tout projet humaniste. Actuellement, pour les maîtres du monde, il est une encombrante "variable d'ajustement". Leur rêve ultime, leur "solution finale" à eux ? N' avoir plus à leur disposition que des esclaves et des robots. C 'est pourquoi le système mondial actuel est totalitaire et doit être anéanti .
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    Message par Ego autem semper Mar 19 Jan - 22:49

    D'accord en tout

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