Croyance ?

Rabasse du sud a écrit:Ici chacun peut s'exprimer et c'est le titre far de ce forum, il me semble. Ensuite que tu t'énerves parce que toi t'es capable de lire entre les lignes, soit! si tu es grand, tu es certainement pédagogue pour apporter un peu plus quand à notre instruction ! nous sommes tout ouïs, moi le premier!
mais dis moi collègue, elle est où la liberté d'expression? la tolérance?

tu vois l'amalgame c'est de la communication mal placé, le mot amalgame désigne le fait d'associer abusivement des personnes, des groupes ou des actions de nature différente et là t'as merdé mais j't'en veux pas, j'aurai plaisir à te relire ici,
à bientôt, j'espère

aissachris a écrit:anarc, on essaye de relevé le niveau des debats et tu es concerné. Que fais tu par tes ecrits? Tu veux convertir des croyants a l atheisme? Pourquoi insulter les convictions de personnes modérees dans leur propos?
ne jettes tu pas le bébé avec l eau du bain?
la religion a certes son degré de responsabilité dans les mauvaises decisions humaines, mais aussi LA responsabilité de tenir des populations dans une societe vivable et civilisée. L homme est seul responsable de la situation des conflits religieux ou autre. le moins que l on puisse faire si l on se pretend intelligent et tolerant, c est de ne pas remuer la merde des ancetres ou on n arretera pas de refaire le monde avec des si.c est de ne pas insulter ceux qui ont autre vision, c est de reconnaitre le bien fondé de ceux qui ont trouvé des bonnes raison de croire. en ce monde, nous vivons ensemble, les bases sont bonnes depuis l age des commandements, et une education qui prone l altruisme l amour et la charité est mieux que celle tres humaine de la republique.

Anarc a écrit:Ecoute,Bettina,

et ce sera mon dernier message:

on peut toujours extirper d'un écrit, un passage et l'interpréter.
Mais quand même!
Dans l'extrait placé juste au-dessus, "bien évidemment..", je crois que j'ai été assez clair.
Si je dis que des systèmes de pensées politiques et philosophiques ont mis en application des pratiques assez avancées, tu avances quoi en face ? la disparité des salaires entre hommes et femmes.

Je m'excuse, mais c'est à mourir de rire: enfin, je te cite clairement les axes révolutionnaires du mouvement anarchiste, mis en application en Espagne en 1936, sauf l'armée qu'ils ont du remplacer par des syndicalistes et militants politiques en armes,afin de se défendre contre les staliniens , trotskystes, d'une part et les phalangistes d'autre part,

et toi tu me sors le nom des pires ennemis de l'humanité (sic): Lénine, Staline qui, d'après toi,auraient appliqué Nietsche!L'as-tu lu?

Je croyais avoir affaire à des intervenants un peu cultivés, sachant lire entre les lignes, mais ce n'est qu'un tissu d'amalgames.

Je suis un peu énervé, excuses-moi: mais il ne fallait pas balancer des choses pareilles.

Comme disait à peu près Nietzche, au-delà du bien et du mal, délivrez-nous des croyances

Anarc a écrit:

Rabasse du sud a écrit:Ici chacun peut s'exprimer et c'est le titre far de ce forum, il me semble. Ensuite que tu t'énerves parce que toi t'es capable de lire entre les lignes, soit! si tu es grand, tu es certainement pédagogue pour apporter un peu plus quand à notre instruction ! nous sommes tout ouïs, moi le premier!
mais dis moi collègue, elle est où la liberté d'expression? la tolérance?

tu vois l'amalgame c'est de la communication mal placé, le mot amalgame désigne le fait d'associer abusivement des personnes, des groupes ou des actions de nature différente et là t'as merdé mais j't'en veux pas, j'aurai plaisir à te relire ici,
à bientôt, j'espère

rabasse du sud, tu peux essayer de donner des leçons, pourquoi pas?
Mais là, c'est toi qui " merdes" dans tes propres leçons:
lorsque Bettina associe Lénine et Staline, tortionnaires communistes et athées certes, à Niestche, athée lui aussi, mais en prônant le surhomme, ne désignait pas le dominant, mais la libération de la morale et du carcan sociétal ( c'est un concept philosophique, ce n'est pas un appel à l'individu asocial, pas seulement ),
c'est un amalgame qu'elle fait: car ce n'est pas du tout ce que je voulais dire et en aucune façon, je ne l'ai donné à penser.C'est malhonnête!

Anarc a écrit:

aissachris a écrit:anarc, on essaye de relevé le niveau des debats et tu es concerné. Que fais tu par tes ecrits? Tu veux convertir des croyants a l atheisme? Pourquoi insulter les convictions de personnes modérees dans leur propos?
ne jettes tu pas le bébé avec l eau du bain?
la religion a certes son degré de responsabilité dans les mauvaises decisions humaines, mais aussi LA responsabilité de tenir des populations dans une societe vivable et civilisée. L homme est seul responsable de la situation des conflits religieux ou autre. le moins que l on puisse faire si l on se pretend intelligent et tolerant, c est de ne pas remuer la merde des ancetres ou on n arretera pas de refaire le monde avec des si.c est de ne pas insulter ceux qui ont autre vision, c est de reconnaitre le bien fondé de ceux qui ont trouvé des bonnes raison de croire. en ce monde, nous vivons ensemble, les bases sont bonnes depuis l age des commandements, et une education qui prone l altruisme l amour et la charité est mieux que celle tres humaine de la republique.

L'athéïsme est une pensée, l'Union Rationaliste existe ( France Culture le dimanche matin ).
Je n'ai voulu insulter personne, mais est-ce que les athées ne se sentent pas humiliés de se voir asséner toujours les mêmes sermons, sur le net ou ailleurs!
Franchement, j'ai des ami(e)s croyant'e)s, qui respectent ce que je leur dis et vice-versa.
Quand j'ai écrit mon petit encart anti-religieux, certes, je n'ai visé personne nommément, en extrayant un paragraphe de sa littérature, et en le tordant pour lui faire dire le contraire.Car ça, ce n'est pas de l'échange, c'est de la manip pur Net.
Pour terminer, avancer des concepts, des hypothèses, des pensées, très bien: mais de là à renvoyer en face des propos d'un intervenant, des exemples provocants, dénaturant complètement le propos, je ne suis pas d'accord.
Bettina pouvait même dire qu'Hitler était un praticien zélé des hypothèses de NIetsche ( d'ailleurs, d'autres l'ont fait ): et elle aurait pu dire que je l'avais suggéré.

Lorsque j'affirme que des massacres au nom des religions ont eu lieu, je n'invente rien!
Lorsque je rappelle que des femmes sont toujours lapidées, que des cinémas ont brûlé ( en France ) à la suite de projections du film de Scorcese ( pourtant religieux lui aussi ), que le Pape actuel a tenu des propos honteux et ignobles contre la religion musulmane ( ce que je ne ferai jamais), que le Pape actuel et le précédent notamment, ont tenu des propos contre l'avortement, l'infidélité, la sodomie,..que l'évêque d'Evreux prenant fait notamment pour les sans-papiers, a été viré par le Pape, voici quelques années,

je n'invente rien et je n'avance pas, devant ces faits, d'autres noms que ceux que j'ai cités.

Bettina croit en Dieu et je ne lui reproche rien ,mais qu'on nous laisse tranquille avec notre obscurité: c'est devant la misère, la solidarité que l'on reconnait le maçon.

Rabasse du sud a écrit:Ecoute,Bettina,

et ce sera mon dernier message:

(ça c'est con pour toi et pour nous mais si c'est ton choix ! )

Dans l'extrait placé juste au-dessus, "bien évidemment..", je crois que j'ai été assez clair.
( clair pour toi peut être pas pour les autres )

tu avances quoi en face ? la disparité des salaires entre hommes et femmes.
( bettina te répond ce qui lui semble important, elle est féministe )

Je m'excuse, mais c'est à mourir de rire: enfin, je te cite clairement les axes révolutionnaires du mouvement anarchiste, mis en application en Espagne en 1936, sauf l'armée qu'ils ont du remplacer par des syndicalistes et militants politiques en armes,afin de se défendre contre les staliniens , trotskystes, d'une part et les phalangistes d'autre part,
et toi tu me sors le nom des pires ennemis de l'humanité (sic): Lénine, Staline qui, d'après toi,auraient appliqué Nietsche!L'as-tu lu?

( Nietsche n'était pas un tendre non plus)

rabasse du sud, tu peux essayer de donner des leçons, pourquoi pas?
(ce n'est pas mon intention de donner des leçons plutôt des avis)

c'est un amalgame qu'elle fait: car ce n'est pas du tout ce que je voulais dire et en aucune façon, je ne l'ai donné à penser.C'est malhonnête!
( alors si c'est malhonnête tu devrais (c'est pas une leçon, hein!) revenir sur ce point philosophiquement historique et nous raconter parce que dans ce cas je ne suis pas sûr d'avoir tout compris philosophiquement! )

comme tu as du le remarquer j'ai mis une couleur, le rouge, symbolique n'est-ce-pas!

Anarc a écrit:Ce que tu aurais dû faire, c'est plutôt creuser l'intérieur de ce que tu crois, en concepts, idées, car la croyance religieuse ne s'appuie pas sur du solide mais sur de l'intemporel, de la lumière, de l'ouverture intérieure,..

Anarc a écrit:plutôt que de m'adresser un message en tentant de me ridiculiser, en sortant des noms dont j'ai horreur ( tu ne pouvais le savoir, mais quand on ne sait pas que les dictateurs cités n'ont rien à voir avec l'intelligence des athées, comme Proudhon par exemple ),

Anarc a écrit:on ne dit rien et on n'agresse pas.Ce que tu as pu prendre pour du fanatisme était dû à de l'énervement devant tes propres affirmations, où tu allais chercher des exemples tirés des premières époques de notre histoire, pour conforter ta propre logique.Moi, j'essaie de parler pour aujourd'hui.

Anarc a écrit:Je ne vais pas reprendre à chaque fois tes propos cités ci-dessus, pour tenter ou faire croire que je veux avoir raison; ce n'est pas de l'échange. Ce sont des gamineries dignes du Net.

Anarc a écrit:Mais devant certains sujets, il y a quelques précautions à prendre, plutôt que d'envoyer des épithètes comme abruti, fanatique, borné, intolérant. Et il aurait été préférable d'aller sur le fonds.

aissachris a écrit:tu vois c est theme a dispute c est malentendant a mal exprimé.bref on se chamaille lors que tout est moins compliqué. pourquoi faut il lire tel ou tel autre et s en vanter lors que le present donne a penser, les ideaux et opinions sont le propre de l homme, tout personnel et intime. s' imbiber de préjugés de pensées de mentalité appartenant a un autre age, a un autre contexte, un autre monde du passé, recopier les theses d alors n est pas possible ni voulu.
dur d etre clair avec des mots, alors revenons a la sagesse en tolerant les communautés de differends courants, ne prenons pas le risque d embrouille surtout avec des polemiques politisées.
Quand on est convaincu d un fait on ne force pas les autres et l on ne se sert pas des tiers, en fait nous n avons pas a intervenir dans un dialogue si ce n est pour dire des choses sensées.
mais ecrivez parlez de politique dans la bonne rubrique.

Bettina a écrit:

Bettina a écrit:

L'homme pieux et l'athée parlent toujours de religion : l'un parle de ce qu'il aime et l'autre ce qu'il craint. « Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois » disait Albert Einstein. Croire, ne pas croire, ne pas savoir s'il faut croire... mais en quoi ?

Il est certain que nous avons tous notre propre conception de Dieu, que nous soyons croyant ou athée.

Bizarrement, l'athée souvent s'imagine un Dieu cruel, indifférent au sort humain, responsable de tous les maux de la terre. Et cette conception qu'il a de Dieu, forcément, lui fait rejeter de son esprit l'idée d'un Dieu.

Souvent, il s'appui sur des idées qu'il s'empresse de dire scientifiques s'efforçant, inconsciemment (?!), d’oublier d'y ajouter le nom commun théories (c’est-à-dire quand on sait tout et que rien ne fonctionne*), pour expliquer que son esprit (qu’il souhaite) rationnel ne peut admettre ce qu’il juge irrationnel ; comme si l’amour qui l’a fait naitre était pourvu de rationalité.

Je plains souvent ce genre d’homme (femme) qui prétend ne croire qu’en ce qui est rationnel : comment peut-il aimer pleinement, puisqu’il ne peut (s’il ne veut trahir sa logique) écouter son cœur qui à ses raisons que la raison ne connait point (Pascal Blaise) ?

Comment peut-il sexuellement s’épanouir se voyant obliger (s’il reste dans son esprit rationnel) d’étouffer sa passion, ses désirs, sa fougue … passant alors à côté de l’extase que l’on peut ressentir lorsqu’on se donne pleinement et totalement (corps et âme) à l’être voulu et tant désir et fantasmé ?

Comment peut-il se laisser gagner par une musique qui réveille en lui des émotions inavouées ou inavouables ? Comment peut-il se laisser envahir par la découverte d’un art qui éveillerait ses sens ? …

En simple : comment peut-il être tout à fait humain s’il oublie l’irrationalité de son cœur ?

Et s’il se trahit, s’il écoute son cœur et se montre un passionné… faisant preuve (alors) d’irrationalité, de passion… comment peut-il alors exclure un Dieu seulement parce qu’il juge son existence irrationnel et ensuite prétendre qu’il est logique ?

Je remarque, cependant, que l’athéisme est souvent le fait des non-initiés (appelons cela ainsi) scientifiques. Car nombre de scientifiques, d’une manière ou d’une autre, croient en l’existence d’un Dieu.

Il n’y a guère qu’en France (devrais-je dire en Métropole Française) où l’on confond volontairement (?!) comme une nouvelle forme d’intégrisme laïcité et athéisme, et que l’on n’ose plus, par crainte d’être décrier, avouer une quelconque croyance lorsqu’on est scientifique.

Mais le plus abouti des athéisme d’Etat, de cette volonté d’intégrisme de la rationalité scientifique, se retrouve en URSS où étrangement pour tuer l’idée irrationnelle d’un Dieu, on a obligé des peuples à adorer des hommes les statufiant à leur mort (Lénine, Staline) qui sont parmi les pires criminels que la terre est portée !

Durant ces années de pouvoir cruel de l’Union Soviétique, il était irrationnel de croire en un Jésus-Christ fils de Dieu mort pour libérer les humains de leur péché et les réconcilier avec un Dieu qu’il voulait d’amour.

Et le sort d’un irrationnel de ce genre, qui avait le futilité de croire en ce Christ, était d’aller faire un tour incognito dans un goulag (--> témoins de Jéhovah, prêtes orthodoxes, etc.) où l’on tentait de rééduquer un esprit dépourvu de raison ; afin qu’il vénère un homme qui se voulait le soviet suprême et qui était à l’origine des plus grands massacres d’humains que le 20ème siècle ait connu (exemple : en 1 an 4 à 10 millions de morts, selon les estimations, en Ukraine, entre 1932 et 33).

Et cela en toute rationalité !

Les esprits soviétiques rationnels d’alors n’y voyaient rien à redire tant Lossif Vissarionovitch Djougachvili et ses comparses étaient tout à fait tangibles.

Devenu si rationnel, leur esprit ayant fait taire l’irraison de leur cœur, ils ne pouvaient que suivre, aveuglément, l’Homme d’acier qui les avait libérer de tout ce qui touche au passionnel.

Tant est si bien, que des années plus tard, libéré du joug soviétique, on se surprend à entendre ic et là, des nostalgiques d’une époque révolue (croit-on !) regretter cette douceur de vivre sous le règne totalitaire du Petit Père des Peuples qui bénéficia (longtemps, trop) d’un prestige énorme dans le monde entier.

Nostalgiques tout heureux d’avoir trouvé un avatar en la personne d’un certain Vladimir qui se complait à massacrer les irrationnels tchétchènes avec le soutien silencieux (qui ne dit mot consent !) de la communauté internationale dont la France laïque fait, évidemment, partie.

Dans la toute logique puissance du nouvel intégrisme français, il est tout à fait raisonnable de saluer un monsieur Poutine lors du gain (avec un score à la bolchévique) de ses élections démocratiques qui ne sont pas s’en rappeler celles d’une autre démocratie voisine qu’un mur séparait de l’Ouest.

Par contre, qu’elle indignité d’aller rencontrer un certain George outre-Atlantique dont la raison défaille !

Mais revenons aux scientifiques non français, qui croient en l’existence d’un Dieu.

Et découvrons, ensemble, comment ils savent faire preuve d’irrationalité avec quelques-unes des citations de l’un des esprits rationnels les plus brillants et les plus célèbres qu’ait connu notre fameux 20ème siècle :

Albert Einstein :
« Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. »
« Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail. »
« J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique. »
« La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. »
« Dieu ne joue pas aux dés. »
« Ce qui m’intéresse vraiment c’est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde. »


* « La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! » (Albert Einstein)

aissachris a écrit:ça c est ton lieu de cul te? comment peux tu ? tes bd un peu x ? c est propre a l homme de confort celibataire.

Anarc a écrit:

Lorsque tu introduis ( c'est l'une des premières interventions ) ce thème de cette façon, tu penses vraiment que tu es tolérante ?

Quand tu me reprends sur ma proposition de commencer plutôt par une passerelle sur le fonds ( sic ), en disant que ce ne serait certainement pas avec moi que tu le ferais, comment dois-je prendre celà ?

Ce n'est pas le sens du message perso que tu m'as adressé ce matin, lorsque je voulais déjà partir, suite à des propos que j'avais ( déjà) trouvés légers, ou lourds !

Bettina a écrit:

aissachris a écrit:pardonne mes mots Bettina, je suis sur d etre athée, je respecte les croyants de tous poil, et je deteste les precheurs, que je compare aux corbeaux utilisant le telephone dit arabe, je suis épaté de voir la portée des actes de qques erudits avides de pouvoir, comment ils ont triés des documents primitifs de qques tribu arabe pour en faire un best seller.Et surpris par le silence imposé et orchestré aux chercheurs paleantho,archéo,theologistes, pour ne pas crier a l imposture preuves a l appui. Betti, c est un sujet de dispute. parlons de l europe et de nico et de sexe.

Pour moi ce n'est pas un sujet de dispute. J'aime parler de cela, même avec des athées, des agnostiques, des gens qui croient en autres choses de ce dont je crois.

Je n'aime pas les extrémistes religieux ou pas. Et les extrémistes ne sont pas que dans les religions.

Je sais que beaucoup de choses pour l'islam sont des copier/coller, avec des tas d'erreurs d'autres religions etc.

Dans le christianisme, c'est surtout la philosophie qui s'en dégage que j'aime. L'image que Jésus donne de Dieu qui me plait.

Le clergé, les religions, les traditions, aller à l'église... tout ces trucs, ce n'est pas du tout dans ma conception de ma croyance.

Dans le judaïsme, lorsqu'on connait l'histoire de l'humanité, à la même époque, on réalise toute la porté des avancées que cette religion a pu apporté à l'humanité.

Par exemple la condamnation des sacrifices humains, de la torture, des mutilations, de l'esclavage. La condamnation du viol comme un crime. La reconnaissance d'un enfant adopté comme son propre enfant (ce qui n'est pas le cas dans l'islam, l'adoption n'est pas légale). La notion d'hygiène (les excréments enterrés loin du campement, se laver les mains lorsqu'on touche un mort, ne pas toucher une femme qui va accoucher lorsqu'on a toucher un cadavre...) cette notion d'hygiène me fascine quand je pense qu'il aura fallu des siècles et des siècles plus tard (vers l'époque récente de Pasteur) pour admettre que ces notions d'hygiène permettaient d'éviter les morts et bien des maladies. Les mères porteuses pour les femmes stériles. La reconnaissance de l'homicide par imprudence, l'homicide involontaire, différenciée du meurtre. Un système judiciaire où il n'y avait aucune prison : l'assassin, le violeur était condamné à mort. {Et le fait que lorsqu'une personne tuait une personne, c'était lui seul qui était condamné à mort et non toute la famille. Evidemment, maintenant la peine de mort (je suis contre la peine de mort) parait barbare, mais à cette époque, c'était une sacrée avancée pour la civilisation le judaïsme.} Le voleur devait travailler pour rembourser le prix de son larsin.

L'islam c'est différent. Elle se dit une religion qui continue les deux autres. Pourtant c'est une régression au niveau des lois. Je trouve que c'est une totale régression : acceptation de la mutilation (les voleurs = coupe la main), de la torture (flagelation pour les fornicateurs), de la peine de mort (lapidation ou décapitation) alors que le christianisme avait mis fin à la peine de mort pour quelque raison que ce soit. Acceptation du mariage polygame en faveur (uniquement) des hommes. Alors que le christianisme met la femme et l'homme sur un pied d'égalité dans ce domaine. Interdiction de boire de l'alcool. Alors que l'alcool, notamment le vin est une bénédiction qui réjouit le coeur selon le judaïsme et le christianisme (à partir du moment qu'on ne devient pas alcoolique). L'islam c'est aussi une falsification de l'histoire sur bien des personnages. David roi guerrier du judaïsme et du christianisme devient prophète : ce qui justifie alors que l'on peut faire des guerres de religion. Hors David n'est pas prophète dans le judaïsme et le christianisme. C'est un roi, un guerrier, un croyant. Mais pas un prophète.

Enfin, il y a beaucoup de choses à dire je trouve. Sur tout cela. Qu'on soit croyant ou pas. ça fait partie de notre culture, c'est intéressant à comprendre. Comme il est intéressant de comprendre l'histoire le Bouddhisme et l'Hindouisme pour les pays asiatiques plus particulièrement.

On peut aborder ces thèmes sans parler de croyance, de foi.

aissachris a écrit:Anarc est euphorique, il s exprime puisqu on lui demande et il en bout d impatience. mais le debit est trop fort. il faut se mordre la langue et aligner les mots en structurants les sujets et en patientant, ne pas devoiler sa culture et ne pas sous estimer les interlocuteurs. anarchiste le personnage stereotypé representé par les medias, vociferant dans les manifs le poing haut levé, ou face a la camera pour parler tres vite avec plusieurs sujets pour en conclure qu il faut tout bouleverser.
j fais le vieux con mais avec le temps on reviendra a des mots comprehensifs

aissachris a écrit:betti je ne sais rien j apprends par vous et ma memoire retrouve ce que j en ai su, c est un sujet que j aimerai voir, avec anarc et toi et tous ceux qui sont erudits.
je dis erudits pour r du sud