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    La naissance du socialisme

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    La naissance du socialisme Empty La naissance du socialisme

    Message par admin Lun 17 Déc - 2:37

    Le socialisme est l’ensemble de courants doctrinaux s’opposant au capitalisme, et mouvements politiques ayant visé à mettre ces doctrines en pratique. Tant la doctrine que les organisations socialistes, ayant pour but l’instauration d’une société plus juste, ont connu de profondes évolutions depuis leur naissance au XIXe siècle. L’objectif ultime des diverses organisations socialistes était originellement la société communiste, ou sans classe, ce qui supposait la mise à bas du capitalisme. Par la suite, une partie du socialisme s’est orientée vers la réforme du capitalisme, ou « réformisme », tandis que l’autre, le communisme, maintenait le cap sur la révolution. À la fin du XXe siècle, le socialisme connaît une crise d’identité face au discrédit des idéologies modernes, à l’échec de l’expérience socialiste dans l’ancien empire soviétique et à la montée en puissance du libéralisme et de l’économie de marché à l’échelle mondiale.

    Le terme « socialisme » est employé, dans la première moitié du XIXe siècle, par les intellectuels radicaux européens, tels les Français Claude de Saint-Simon, Charles Fourier ou Étienne Cabet, et l’industrialiste britannique Robert Owen. Constatant les effets du libéralisme économique accompagnant la révolution industrielle sur la société de leur temps, ils s’opposent au système capitaliste de production, jugé injuste et accusé d’exploiter les travailleurs. Le socialisme constitue une réaction contre la priorité accordée par le libéralisme à la réalisation de l’individu, aux droits et à l’égalité formels, aux dépens du bien collectif et de l’égalité réelle.

    Karl Marx et Friedrich Engels formulent la philosophie de l’histoire en fondant un socialisme se voulant scientifique : le matérialisme historique. Le marxisme considère le capitalisme comme une phase d’un processus historique, marquée par la lutte des classes entre la bourgeoisie et le prolétariat conduisant inéluctablement au socialisme, puis au communisme, c’est-à-dire à l’appropriation collective des moyens de production et au dépérissement puis à la disparition de l’État. Dès la fin du XIXe siècle, le socialisme marxiste est devenu l’idéologie de presque tous les partis ouvriers. Cependant, ces mouvements demeurent dispersés en d’innombrables tendances.

    Prenant un caractère plus organisé et conformément à sa vocation universelle, le socialisme donne d’abord naissance à la Ire Internationale (1864-1876), déchirée entre anarchistes et marxistes, puis à la IIe, fondée en 1889, dont procède la social-démocratie réformiste.

    Le marxisme est popularisé par Engels, August Bebel, et Karl Kautsky. Comme Marx, les socialistes pensent que le système capitaliste éliminera les petits producteurs jusqu’au moment où seules deux classes antagonistes, les capitalistes et les ouvriers, se feront face. Une crise économique majeure finira par ouvrir la voie au socialisme et à la propriété commune des moyens de production.

    À partir de ce constat commun, les dirigeants socialistes se divisent quant à la stratégie à adopter pour accélérer ce passage du capitalisme au socialisme. Pour les uns, la conquête du pouvoir passe par la formation de partis puissants, s’intégrant au jeu parlementaire, afin de remporter les élections et de mettre ensuite en pratique leur programme.

    Se présentant comme l’héritier de la pensée de Marx, le Parti social-démocrate allemand (SPD), qui devient à la fin du XIXe siècle la référence majeure des autres partis européens, sur le plan organisationnel et idéologique, s’engage alors dans la voie électorale. Mais ce faisant, dans l’attente de parvenir au pouvoir, le SPD, allié aux syndicats, cherche dans l’immédiat par son action parlementaire à faire adopter un programme minimum. Il s’agit d’obtenir le suffrage universel, un système de protection sociale fondé sur un régime de sécurité sociale et de retraites, une régulation du marché du travail et l’entière reconnaissance des syndicats.

    En Grande-Bretagne, les puissants syndicats cherchent à influencer les libéraux plutôt qu’à former un parti ouvrier distinct. Le Parti travailliste n’est ainsi créé qu’en 1906. Il n’adopte un programme socialiste aspirant à la propriété collective qu’en 1918.

    Même si la plupart de ces socialistes excluent la participation à des gouvernements « bourgeois », ils se rallient au système parlementaire et semblent refuser désormais la violence révolutionnaire. Cette attitude suscite l’hostilité d’une partie des socialistes, qui ne se satisfont pas de cet attentisme proposé par le programme minimum. Certains, telle Rosa Luxemburg préconise le recours à la grève générale, comme arme révolutionnaire, d’autres, tel Lénine, organise leur parti en vue d’une prise de pouvoir par la révolution.

    Une rupture majeure intervient au cours de la Première Guerre mondiale. La révolution russe d’octobre 1917 divise les partisans des bolcheviks de Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine, et les réformistes sociaux-démocrates, dont la plupart ont soutenu leurs gouvernements nationaux durant la guerre. Les premiers prennent le nom de « communistes ». Les seconds demeurent, sous différents noms (Parti travailliste en Grande-Bretagne, Parti social-démocrate en Allemagne, Parti socialiste en Italie), le courant dominant du mouvement ouvrier européen durant l’entre-deux-guerres.

    En France, après la fédération, lors du congrès de Paris de 1905, des nombreuses formations socialistes dans la Section française de l’Internationale ouvrière (SFIO), l’unité est rompue au congrès de Tours de 1920. La majorité de la SFIO, favorable à la révolution russe, forme alors le Parti communiste français (PCF), alors qu’une minorité se maintient dans la SFIO autour de Léon Blum.

    En Occident, face à l’expérience soviétique, les socialistes, a contrario des communistes, acceptent progressivement les règles fondamentales de la démocratie libérale : élections libres, droits civils, pluralisme politique, représentation. Ils parviennent dès lors à accéder au pouvoir, bien que de façon intermittente. C’est le cas, par exemple, en Grande-Bretagne et en Allemagne dans les années 1920.

    La rivalité entre socialistes et communistes ne connaît que de brefs intermèdes, comme, au milieu des années 1930, lorsque se constituent des « fronts populaires » destinés à lutter contre le fascisme. En France, Léon Blum, placé à la tête d’un tel mouvement, devient ainsi président du Conseil en 1936.

    Après 1945, dans de nombreux pays d’Europe occidentale, les partis socialistes représentent l’alternative à la fois face aux partis conservateurs compromis avec le nazisme ou le fascisme et face aux partis communistes, au pouvoir en Europe de l’Est. Les partis socialistes, alors souvent parvenus au gouvernement, se concentrent sur les réformes économiques et sociales au sein du capitalisme. En France par exemple, les socialistes acceptent de participer à l’alliance au pouvoir, la Troisième Force, afin de faire aboutir ces réformes.

    La protection sociale, qui, dans les termes du réformateur libéral britannique William Beveridge, protégerait tous les citoyens « du berceau à la tombe », constitue l’un des grands axes de cette politique. Il s’agit également d’assurer le plein emploi grâce à l’interventionnisme macroéconomique prôné par John Maynard Keynes. Ces mesures donne naissance à ce que l’on appelle l’État-providence, tel qu’il se constitue en particulier en Grande-Bretagne sous l’impulsion des travaillistes entre 1945 et 1951.

    C’est surtout après 1945 que le socialisme est associé à la gestion de l’économie par l’État et à l’extension du secteur public par les nationalisations, forme de collectivisation des moyens de production, bien que celles-ci ne soient pas, en pratique, l’apanage des socialistes. Les sociaux-démocrates allemands, au pouvoir dans des gouvernements de coalition de 1966 à 1982, concentrent leurs efforts sur le développement économique, et expérimentent des formes de démocratie industrielle comme la cogestion.

    Dans le domaine des affaires étrangères, la plupart des partis socialistes se rangent du côté de l’Ouest durant la guerre froide, même si d’importantes minorités dénoncent la politique étrangère des États-Unis et affichent leur solidarité avec le tiers-monde.
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    La naissance du socialisme Empty Re: La naissance du socialisme

    Message par admin Lun 17 Déc - 2:41

    Si le marxisme s’est largement répandu dans le monde au XXe siècle, le socialisme réformiste est demeuré essentiellement limité à l’Occident. Les États-Unis n’ont jamais eu un parti socialiste d’importance en dépit de leur forte industrialisation. En Amérique latine, le Chili est le seul pays à avoir un parti socialiste puissant. Les idées socialistes ont surtout considérablement influencé les mouvements de lutte pour l’indépendance dans le monde colonisé, notamment le Congrès national indien en Inde, le Congrès national africain (African National Congress, ANC) en Afrique du Sud, et les régimes postcoloniaux comme ceux de la Zambie, de la Tanzanie et du Zimbabwe.

    Vers la fin des années 1950, les partis socialistes d’Europe occidentale commencent à abandonner ouvertement le marxisme, acceptent l’économie mixte, relâchent les liens qu’ils entretenaient avec les syndicats, et condamnent l’expérience des démocraties populaires européenne, cubaine ou vietnamienne. Le nouveau but du socialisme est la redistribution de la richesse d’après les principes de la justice sociale et de l’égalité.

    Ces principes sont entérinés par les sociaux-démocrates allemands à leur congrès de Bad Godesberg en 1959, et popularisés en Grande-Bretagne par Anthony Crosland dans le Futur du socialisme (The Future of Socialism, 1956). Ces convictions correspondent si étroitement au développement réel des sociétés européennes que la période de 1945 à 1973 a parfois été qualifiée d’ère du « consensus démocratique social ». Elle coïncide avec la forte croissance des Trente Glorieuses.
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    La naissance du socialisme Empty Re: La naissance du socialisme

    Message par bye Lun 3 Nov - 18:12

    Hal Draper
    Les deux âmes du socialisme
    Edition présentée par Jean Batou
    Commentaires de Michael Albert, Alain Bihr,
    Diane Lamoureux, Catherine Samary & Murray Smith


    En 1966, lorsque Hal Draper met la main à la
    dernière version de cet essai, le monde paraît divisé
    en deux blocs, l’un capitaliste, l’autre “socialiste”
    ou, selon l’auteur, “collectiviste bureaucratique”.
    Pourtant, 68 n’est pas loin. Le mouvement étudiant
    américain vient de connaître sa première épreuve de
    force d’envergure, à Berkeley, en 1964, avec le Free
    Speech Movement, et se mobilise contre la guerre du
    Vietnam. Le socialisme fait à nouveau l’objet de
    discussions passionnées, interpellé par les luttes de
    libération du tiers-monde et, aux Etats-Unis, par
    l’émergence irrésistible du mouvement pour les
    droits civiques des Noirs. Enfin, le nouveau
    mouvement des femmes pointe le nez, pleinement
    en phase avec cette nouvelle radicalité.
    Pour Hal Draper, le moment est venu de faire
    connaître largement sa conception du socialisme.
    Pour cela, il propose une généalogie du socialisme
    moderne à partir de deux filiations opposées: le
    socialisme “par en haut” et le socialisme “par en
    bas”. Il se situe sans ambiguïté dans la seconde
    tradition.
    Aujourd’hui, une nouvelle génération se lève pour
    contester radicalement la logique inhumaine du
    capitalisme mondialisé, au nom d’un autre monde
    possible. Le socialisme par en bas de Draper peut-
    il encore lui servir de référent? Nous avons
    demandé à plusieurs intellectuels engagés dans les
    mobilisations de ces dernières années de reprendre
    Les deux âmes du socialisme et d’en proposer une lecture
    critique.
    Ce livre, inédit en français, devrait intéresser celles
    et ceux pour qui le socialisme représente encore un
    espoir au 21e siècle, mais qui ressentent le besoin
    de débattre des échecs et des reniements qui
    jalonnent son histoire.!
    L’essai de Draper vise en particulier à mettre en
    valeur l’héritage auto-émancipateur du socialisme,
    qu’il oppose à ses traditions autoritaires. Il devrait
    donc toucher tout particulièrement les nouvelles
    générations qui portent aujourd’hui le mouvement
    contre la mondialisation libérale, lui inspirent sa
    radicalité, ses structures participatives et ses formes
    de mobilisation, en recourant notamment à l’action
    directe non violente.

    Editions Syllepse, octobre 2008,
    204 pages, 13 X 21, 18 euros
    69, rue des Rigoles, 75020 Paris
    tél. 01 44 62 08 89, www.syllepse.net
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    La naissance du socialisme Empty Re: La naissance du socialisme

    Message par Troska Dim 10 Mai - 23:59

    Le socialisme pour moi existe de tous temps ..
    Il existe depuis toujours sauf que durant le temps personnes n'a pensée pouvoir y faire une doctrine politique ..
    Je parle de Thomas More par exemple et de son livre " utopie " qui est pour moi limite l'anarchie mise en pratique
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    Message par Manumax Lun 11 Mai - 8:45

    Troska a écrit:Le socialisme pour moi existe de tous temps...
    Il existe depuis toujours sauf que durant le temps personnes n'a pensée pouvoir y faire une doctrine politique...

    Si tu entend par à, une politique en faveur de la société plutôt qu'en faveur des élites, tu as raison. Mais le devoir des élites, c'étaient aussi de favoriser la société qu'ils dominaient.

    Un souverain sur son peuple par exemple, devait le proteger, le reglementer par des lois, le diriger pour le develloper.

    Je parle de Thomas More par exemple et de son livre " utopie " qui est pour moi limite l'anarchie mise en pratique

    Alors son livre porte bien son nom, car entre la théorie et la pratique... c'est 2 mondes differents.
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    Message par Troska Lun 11 Mai - 18:26

    Un souverain sur son peuple par exemple, devait le proteger, le reglementer par des lois, le diriger pour le develloper.
    j'aime pas cette logique Hobbesienne qui dit que l''Homme il est trop mauvais pour qu'on le laisse agir tout seul faut sans arret lui faire peur pour le faire rentrer dans le roi donc de ce fait donner le pouvoir à un mec qui n'a rien à voir avec les aspiration du peuple ..

    l'Utopie est irréalisable .. un onde nouveau si Smile
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    Message par admin Lun 11 Mai - 20:26

    Rousseau disait, en gros, que l'homme est bon, que c'est la société qui le rend mauvais...
    Etrange de toute façon de penser que si l'homme est mauvais, pour agir tout seul, qu'un gouvernement composé de ces mêmes hommes, vont l'aider à s'améliorer ! Suspect

    Un souverain, si on s'attendait à ce qu'il "protège" son peuple, avait pour but premier de conserver son trône, de conserver son peuple pour régner dessus.

    Car le peuple avait en réalité moins besoin du roi que le roi du peuple.

    Un roi sans peuple : il n'est rien !

    Un peuple, sans roi, reste un peuple !
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    Message par Manumax Lun 11 Mai - 21:07

    C'est pas une question de bon ou de mauvais, mais d'organisation de la société.

    La société ne va pas s'organiser toute seule, sinon c'est l'anarchie.

    (je crois que j'ai fais plaisir à Troska en disant ça)

    Bettina, avant qu'il y ait des rois, il y avait des chefs de tribu, avant les chefs il y avait les pères de famille.

    C'est l'organisation naturelle des choses, c'est pas une utopie.

    Même sans roi, il y avait une organisation sociale, c'était pas l'anarchie.
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    Message par Troska Lun 11 Mai - 21:38

    Manumax a écrit:La société ne va pas s'organiser toute seule, sinon c'est l'anarchie.

    (je crois que j'ai fais plaisir à Troska en disant ça)


    Justement pourquoi obliger les gens à se mettre ensemble si tel n'est pas leur bon plaisir ?
    Pourquoi enfermer tout le monde dans cette " salle " de Gesselschaft mot allemand pour société ( Max Stirner a fait une très bonne critique à ce sujet ). Je suis pour la libre association des individus et pas pour qu'on les fasse cohabiter avec un coup de pied dans l'cul chaque jour
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    Message par Manumax Lun 11 Mai - 22:58

    Troska a écrit:Justement pourquoi obliger les gens à se mettre ensemble si tel n'est pas leur bon plaisir ?

    C'est vrai, ils pourraient aller vivre seul dans la foret, en plus c'est gratuit, et ils peuvent changer pour la montagne ou le desert selon l'humeur. Enfin libre et gratuit, sans murs ni rien.


    Dernière édition par Manumax le Mar 12 Mai - 10:10, édité 2 fois
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    Message par admin Lun 11 Mai - 22:59

    L'Anarchie, Manumax, n'est pas, contrairement à ce qu'on pense, synonyme de désordre ou de manque d'organisation. Bien au contraire...

    Bien sûr, dans la vision populaire, l'anarchie fait penser à désordre, c'est devenu un synonyme : ni loi, ni règle, ni respect... le bordel !

    Mais en réalité, l'Anarchie, l'idéologie Anarchique, est bien loin de ça et de ce cliché ! D'ailleurs historiquement parlant, l'Anarchisme prend ces sources dans le christianisme, selon Proudhon, qui est considéré comme l'un des pères de l'anarchisme
    qui célèbre l'enseignement "social" de Jésus et Stirner, philosophe, son dépassement de l'Etat.

    Et Proudhon, anarchisque, prônait l'association des ouvriers plutôt que la révolution prolétarienne, tu vois, c'était loin de prôner le "désordre".
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    Message par Troska Mar 12 Mai - 0:16

    Manumax a écrit:C'est vrai, ils pourraient aller vivre seul dans la foret, en plus c'est gratuit, et ils peuvent changer pour la montagne ou le desert selon l'humeur. Enfin libre et gratuit, sans murs ni rien.
    Si t'avais pris la peine de quoter tout ce que j'avais dit ..

    L'Anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir pour reprendre les mots de Proudhon
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    Message par Manumax Mar 12 Mai - 10:19

    Excusez moi, j'ai un problème avec l'anarchie, je ne le connais pas ce type de gouvernement. lol

    - C'est la sécurité moins la police

    - C'est les services publiques moins les impots pour les payer

    - C'est la justice moins les juges

    - C'est la défence du pays moins l'armée

    Bref c'est l'idéal moins la réalité, ce qu'on appelle une utopie, très chere amis. Je dis pas ça pour vous convaincre, je respecte trop votre intelligence à comprendre tout seul.
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    Message par Troska Jeu 14 Mai - 0:28

    Alors l'anarchie, ce n'est pas du tout faire le bordel, tout casser...
    L'anarchie c'est un idéale! Alors, un système sans chef, on n’a pas besoin de chef, tout serais basée sur l'autogestion, on est libre, liberté absolue, et égalité aussi car aucun chef! Ensuite aucune lois, Trouvez vous normale qu'a l'heure actuelle des gens font de la prison car il désobéisse à des lois totalement immorale, injuste, comme par exemple cette institutrice qui a empêché de faire expulsée un élève alors qu'il été a l'école???
    On a pas besoin de ses lois, au contraire, pour moi désobéir au lois est un devoir (ça dépend après, pas de meurtre, ni viol… Ca me parait évident)! Les "lois" qu'on doit respecté sont des lois que l'ont connais tous, les "lois" les plus logique qui sont : le respect, la tolérance, la solidarité, l'entraide...
    Ensuite je pense que l'argent doit juste être considéré comme un outil, c'est quoi au juste?? C’est rien l'argent comparez à des vie humaines? Pourtant on voit bien la situation dans lesquelles vivent des êtres humains en Afrique, des enfants qui meurent de faim, à la guerre... Peut on continuer comme ça ?? Pour moi toutes les richesses du monde devrait être partagé équitablement, on est tous égaux!
    LIBERTE EGALITE FRATERNITE!! C’est les valeurs de l’Anarchie !! Un autre monde est possible !!
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    Message par admin Jeu 14 Mai - 1:31

    Je crois que si on y réfléchit un temps soit peu, c'est logique, ce que tu dis par rapport aux lois "logiques" et celles qui ne le sont pas et finalement réduisent nos libertés.

    Si nous sommes des êtres libres ; j'ai le droit de disposer de mon corps, j'ai le droit de vivre, j'ai le droit de posséder mes biens. Donc personne n'a le droit de "prendre" mon corps sans mon accord (viol...), de m'enlever la vie (meurtre) ou de m'enlever mes "biens" (vol, spoliation...)

    Si nous sommes libres, j'ai aussi le droit de me déplacer, d'aller où bon me semble, en toute sécurité, j'ai le droit de chercher le pays, la région où je me sentirais le mieux.

    C'est d'ailleurs un des articles de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

    Donc il est faux de penser que l'Anarchie, serait le "bordel" ou inciterait au non respect de l'humain, puisque l'Anarchie demande justement à ce que l'humain soit respecter dans sa globalité et ne disparait pas derrière une entité, ou l'intérêt de particuliers (partis, individu, caste...).

    Il est faux de penser qu'il n'y aurait pas de "justice" et donc façon de la faire appliquer, puisque l'Anarchie demande le respect des droits fondamentaux de l'humain.

    enfin, quoi qu'il en soit Troska et Bye expliquent très bien ce qu'est et n'est pas l'Anarchisme et je crois qu'il suffit de prendre le temps de véritablement les lire (en laissant derrière soi les préjugés).
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    Message par Troska Jeu 14 Mai - 9:19

    Si nous sommes des êtres libres ; j'ai le droit de disposer de mon corps, j'ai le droit de vivre, j'ai le droit de posséder mes biens. Donc personne n'a le droit de "prendre" mon corps sans mon accord (viol...), de m'enlever la vie (meurtre) ou de m'enlever mes "biens" (vol, spoliation...)

    C'est un peu du libertarianisme en fait.
    Le credo libertarien repose sur un axiome central : aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. Agression est donc synonyme d’invasion, d’intrusion.
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    Message par Manumax Jeu 14 Mai - 13:44

    Je vous avez bien dit que je ne voulez pas vous convaincre, comment pourrais-je ? puisque ce qui m'est évident ne l'est pas pour vous et vice-versa.

    "aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété."

    Qui va assurer ce droit ?

    Qui va le garantir ?

    Qui va avoir le pouvoir et l'autorité de maintenir cet ordre ?

    Si c'est pas l'état, je ne vois pas... le vent ?

    Même dans une famille il y a une autorité, les parents ont autorité sur les enfants et non pas un égale suffrage. Sinon c'est l'anarchie.

    (je perds mon temps... tenez 1+1=2, qu'en pensez-vous ?)

    Pitié Bettina, achève-moi ! bom
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    Message par Troska Jeu 14 Mai - 18:15

    Manumax a écrit:
    Qui va assurer ce droit ?

    Qui va le garantir ?

    Qui va avoir le pouvoir et l'autorité de maintenir cet ordre ?

    Si c'est pas l'état, je ne vois pas... le vent ?


    les Hommes tout simplement par consensus mutuel ..
    je prend l'exemple idiot de la salle de classe : 30 élèves et un prof jeune et inexpérimenté. Qu'est ce qui va empecher les élèves de se soulever de foutre la merde voir de tuer le jeune prof , Si ce n'est la rigueur la crainte de la sanction mais au pire tu t'en fou tu veux accomplir tes désirs. Rien ne vas empecher les élèves de massacrer le prof si ils veulent tout comme de foutre la merde si ils le veulent.
    Or ça n'arrive pas et pourquoi , parce que les gens savent que ce n'est pas dans leur interet pur et simple de foutre la merde.
    l'Homme aspire a une vie tranquille et pépère et quand il peux éviter les ennuis il le fait
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    Message par admin Jeu 14 Mai - 20:22

    Manumax a écrit:Même dans une famille il y a une autorité, les parents ont autorité sur les enfants et non pas un égale suffrage. Sinon c'est l'anarchie.
    Les parents, même en ayant « autorité » sur les enfants : n’ont pas de droit de vie sur leurs enfants, n’ont pas le droit d’atteindre à leur intégrité physique et mental, ni même à leur dignité, n’ont pas le droit de faire tout et n’importe quoi sur eux, n’ont pas le droit de les enrôler à la guerre, n’ont pas le droit de les empêcher de manger, n’ont pas le droit de les empêcher de dormir, n’ont pas le droit de ne pas les vêtir, n’ont pas le droit de les prostitués, n’ont pas le droit de les vendre aux plus offrants !

    En fait si les parents ont des droits, ils ont surtout des devoirs envers leurs enfants : éducation, nourriture, soins affectif, matériel, éducatif… et dans le but d'en faire des adultes responsables et autonomes pas des esclaves !

    Le gouvernement n’est pas la famille, le président n’est pas le père, et je suis pas l’enfant de sarko : je refuse cette adoption !

    Quant à comment est structurée la société anarchique, c’est bien ce que je te dis, renseigne toi d’abord sur ce qu’est l’idée anarchique, comment elle conçoit les choses et tu verras tu trouveras ta réponse, loin du désordre !

    Cela dit, je commence à comprendre pourquoi tu ne peux pas comprendre l’Anarchie ; tu vois l’humain (adulte) comme un mineur (irresponsable), donc forcément quelqu'un à dominer, à soumettre, de gré ou de force.

    Nous pensons que l’humain (adulte) est capable d’être responsable. Et toute liberté, exigeant une grande responsabilité, forcément il aura des « comptes » à rendre.

    C’est d’ailleurs l’un des grands tords du capitalisme – entre autre : on est responsable, mais jamais coupable, surtout lorsqu’on est riche ou détient le « pouvoir »... toutes les "responsabilités"... mais jamais la culpabilité !
    Manumax a écrit:(je perds mon temps... tenez 1+1=2, qu'en pensez-vous ?)
    Et 1 – 1 = 0
    1 x 1 = 1
    1 : 1 = 1
    Je pense que tu sais calculer, au moins les bases, mais tu te trompes d’opération !
    Manumax a écrit:Pitié Bettina, achève-moi ! bom
    Impossible comme je te l'ai déjà dit, j’ai des valeurs, notamment humanistes, et la peine de mort va à l'encontre de tous, absolument tous mes principes !

    Mais ayant pitié de toi (charité chrétienne oblige !), je veux bien te dire les remède qu’il te faudra prendre pour te soigner (d'ailleurs ça fait un moment que je te tends l'ordonnance ! mais tu refuses de la prendre). Hors toi seul devra faire l’effort de lire l'ordonnance et prendre le traitement (te renseigner sur l'anarchisme en laissant de côté tes préjugés ; mais comme disait Einstein, il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé ! Je comprends donc la difficulté des soins que je te propose... m'enfin tu connais le dicton : « Aides-toi et le Ciel t’aidera ! »

    Je ne suis pas nihiliste mais chrétienne : je crois que même face à ce qu’il y a de plus désespérant, il peut avoir un espoir de rédemption… (cf. le roi Manassé et Saul de Tarse…) !

    Mais je crois aussi qu’on ne peut pas soigner quelqu’un contre son gré, je respecte le libre arbitre de chacun : mon côté "anarchique" assurément, "libertaire" résolument, "humanise" indiscutablement, "chrétien" manifestement ! bounce
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    Message par Troska Jeu 14 Mai - 22:04

    Cela dit, je commence à comprendre pourquoi tu ne peux pas comprendre l’Anarchie ; tu vois l’humain (adulte) comme un mineur (irresponsable), donc forcément quelqu'un à dominer, à soumettre, de gré ou de force.
    C'est l'analyse Freudienne de l'Homme en rapport avec la religion et Freud n'as pas tord : L'Homme a peur et l'Homme n'arrive pas à prendre ses responsabilités il a besoin d'un " père " d'une autorité supérieur .. l'Homme a besoin de se sentir aimer compris et protégé.
    Enfin c'est pas mon cas .. Dieu merci je suis athée
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    Message par Manumax Ven 15 Mai - 9:40

    Bettina, tu as raison sur les devoirs et la responsabilité des parents, je crois que l'état a les mêmes pour les citoyens qu'il gouverne.

    Bettina, tu as un remede aussi pour l'athéisme ?

    Parceque je suis malade là...

    Troska tu as tout dit, je suis chretien, je respect tes idées mais je ne les partage pas.

    OUI, L'homme a besoin d'un " père " d'une autorité supérieur, Oui l'Homme a besoin de se sentir aimer compris et protégé.

    Oui l'homme a besoin de Dieu, sinon il meurt, car le salaire du péché c'est la mort.

    Mais le salaire du juste, c'est la vie éternelle.
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    Message par Troska Ven 15 Mai - 16:52

    Manumax a écrit:OUI, L'homme a besoin d'un " père " d'une autorité supérieur, Oui l'Homme a besoin de se sentir aimer compris et protégé.
    Ou l'Homme a simplement peur ?
    L'Homme a simplement besoin de chercher quelqu'un sur qui rejeter toutes ses fautes peut etre ?
    l'Homme n'as pas plus besoin d'une autorité supérieur que de se sentir protégé par une hypothèse ou une énigme.
    l'Homme est névrosé car l'Homme a peur de savoir dans son égoisme profond et débile qu'il va surement mourir et ça le rend triste ..

    Oui l'homme a besoin de Dieu
    Pas pour ma part je suis athéiste et nihiliste ne l'oublie jamais ..
    je n'ai pas besoin de Dieu et Dieu n'as pas besoin de moi pour tout dire. Je suis un enfant non désiré de dieu ? Alors très bien moi ça me va ..
    Je n'ai pas besoin de lui et je m'en fiche de la damnation ou de la foutu rédemption pour tout te dire
    Je n'ai pas besoin de lui et je ne vais pas encore plus me pencher sur le sujet
    C'est seulement après avoir tout perdu qu'on est libre de faire ce que l'on veux
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    Message par admin Ven 15 Mai - 19:29

    Manumax a écrit:Bettina, tu as raison sur les devoirs et la responsabilité des parents, je crois que l'état a les mêmes pour les citoyens qu'il gouverne.
    Si l’Etat ressemblait un tant soi peu à un Parent, ça serait déjà pas mal (Mais ce n’est pas ce que je lui demande, je ne veux pas être mineure à vie ! Je veux être responsable de mes actes.) : plus de peine de mort, plus de SDF, plus de misère, plus de laisser pour compte, obligation d’un haut niveau d’éducation nationale, de soin, de logement… plus d’exploitation des hommes au travail, plus de spoliation des biens, plus d’envoie à la guerre… donc plus de guerre…

    Avoue que l’Etat, tel qu’il est aujourd’hui, quelque soit le pays, est loin, bien loin de se conduire ainsi ! ça serait même à l’exacte opposé !!

    Bettina, tu as un remede aussi pour l'athéisme ?

    Parceque je suis malade là...
    S'il te rend malade, c'est pas pour l'athéisme qu'il faut un remède... Basketball

    Sérieusement, Manumax, je ne fais pas de prosélytisme sur le forum. Je suis croyante, chacun le sait, mais ma conception est « particulière » et qui plus est mon histoire est « particulière ». Et puis, je respecte les athées, comme je respecte les croyants.

    J’ai peut-être plus de respect, dans le sens j’admets véritablement (car je respecte tout le monde et ne méprise personne, quelque soit ses convictions sinon) qu’on puisse être athée, et j’ai une grande compréhension sur le pourquoi les athées ne croient pas, ou plutôt pourquoi les athées croient que Dieu n’existe pas, que pour les « croyants » qui adoptent une religion parce que c’est la religion de leur parents, ou de leur pays officiellement (religion d’Etat) ou officieusement (historiquement), telle une tradition, ou qui ne se pose aucune question sur « le » Dieu ou dieu auquel ils croient, vouent un culte, ou déterminent leur morale !

    En somme, dans nos pays (je ne parle pas pour l’URSS ou la Chine ou Cuba, où les choses ont été différentes avec l’athéisme d’Etat et la violence faite aux croyants et envers les religieux), être athée ou croyant est une question personnelle, une relation ou non avec Dieu. Mais un athée, par son athéisme, n’aura pas d’influence dans nos vies : en général, il ne se fera pas exploser dans un bus, dans le but d'imposer l’athéisme en France par exemple. Alors qu’un croyant, en fonction de ses croyances (d’où ma grande sévérité envers eux, et ma grande exigence envers eux), peut nuire aux gens qui les entourent, et pas seulement par le terrorisme, mais aussi par l’excision, la circoncision, le mariage forcé, les crimes d’honneur, dans le respect et le regard porté sur la Femme, la réduction de la liberté de pensée ou de la presse…

    Les plus grands "ennemis" de la croyance en Dieu, selon moi, sont les "croyants" eux-mêmes !
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    Message par admin Ven 15 Mai - 19:33

    Manumax a écrit:OUI, L'homme a besoin d'un " père "
    Ta conception Manumax (Dieu = Père), si je peux la comprendre (et la partage – bien que je ne sois pas tout à fait d’accord dans la façon dont tu amènes la chose), tu ne peux la généraliser aux croyants. Parce qu’elle s’adresse aux croyants chrétiens. Dieu n’est pas du tout un Père dans l’Islam, cette notion n’existe pas : c’est un Créateur. Il n’y a pas de lien affectif, qu’un lien d’adoration. Dans le Judaïsme, Dieu est le Père d’une Nation, d’un Peuple… pas le Père d’un d’individu, à la rigueur il est considéré comme l’ami des hommes (aux sens humains). Il n’y a que dans le Christianisme où Dieu devient réellement Père et qu’il y a une sorte d’égalité – Jésus se disant le frère des croyant(e)s… La notion de « parentalité » de Dieu Père, n’existe pas dans les deux autres grands monothéistes que sont le Judaïsme et l’Islam.

    D’ailleurs dans le judaïsme, on parle d’enfants d’Israël (pas de Dieu) ou d’enfants d’Abraham (pas de Dieu).

    Dans l’Islam, s’associer d’une manière ou d’une autre à Allah, l’idée même de le penser Père (ou de dire Jésus est fils de Dieu) est contraire aux principes islamiques et est même un péché gravissime ! C’est même de l’apostasie : condamné à mort (décapitation ou lapidation) !

    Et elle (la notion de Dieu = Père) existe encore moins dans les religions polythéistes… évidemment, puisque chaque dieux est le créateur ou protecteur d’un truc, par exemple, le dieu de la guerre, le dieu de la mer, ou la déesse de l’amour, ou celle du désordre… que ce soit dans la mythologie grecque, romaine, babylonienne, indienne, etc.

    Et si la notion de père ou mère est parfois vraie, elle est à prendre dans le sens : créateur ou créatrice, origine de (mère nature, père des océans…). Mais rien avoir avec la notion de Père dans le christianisme qui fait un lien de parenté « enfant/parent », « père/fils ».

    En somme, tu serais né au Moyen-Orient, dans une famille musulmane, tu aurais cru en un Dieu Créateur mais serais en total opposition avec un Dieu Père ! Tu ne comprendrais même pas cette notion...
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    Message par admin Ven 15 Mai - 19:42

    Troska a écrit:
    Manumax a écrit:OUI, L'homme a besoin d'un " père " d'une autorité supérieur, Oui l'Homme a besoin de se sentir aimer compris et protégé.
    Ou l'Homme a simplement peur ?
    L'Homme a simplement besoin de chercher quelqu'un sur qui rejeter toutes ses fautes peut etre ?
    l'Homme n'as pas plus besoin d'une autorité supérieur que de se sentir protégé par une hypothèse ou une énigme.
    l'Homme est névrosé car l'Homme a peur de savoir dans son égoisme profond et débile qu'il va surement mourir et ça le rend triste ..

    Oui l'homme a besoin de Dieu
    Pas pour ma part je suis athéiste et nihiliste ne l'oublie jamais ..
    je n'ai pas besoin de Dieu et Dieu n'as pas besoin de moi pour tout dire. Je suis un enfant non désiré de dieu ? Alors très bien moi ça me va ..
    Je n'ai pas besoin de lui et je m'en fiche de la damnation ou de la foutu rédemption pour tout te dire
    Je n'ai pas besoin de lui et je ne vais pas encore plus me pencher sur le sujet
    C'est seulement après avoir tout perdu qu'on est libre de faire ce que l'on veux
    Sans doute, dans certaine généralité, mais moi qui suis croyante, j'ai au contraire besoin de prendre mes responsabilités et ne supporte pas les gens qui croient au Destin ou qui accusent "Dieu" de tous les maux de la planète... trop facile de se déculpabiliser et de ne rien faire pour changer ou changer ce qui ne va pas !

    Quant à la mort, la façon de mourir, a pu (et peut) me faire peur quand j'y pense, mais mourir n'a jamais été une crainte pour moi... Peut-être maintenant, parce que je suis mère... mais ce n'est pas (et n'a jamais été) qu'est-ce qui va m'arriver, mais plutôt, que deviendra ma fille...

    Je crois que lorsqu'on n'a rien (ou croit n'avoir rien), on n'a rien à perdre (ou qu'on pense n'avoir rien à perdre), on est dans la désespérance, le désespoir, et on peut alors être dangereux pour soi-même (état dépressif, suicidaire... alcoolisme, drogue...) ou pour les autres...

    Je crois aussi, comme le di(sai)t si bien Martin Luther King (j'ai une grande admiration pour cet homme, alors il m'arrive de beaucoup le citer...) : "Tant qu'un homme n'a pas découvert quelque chose pour lequel il serait prêt à mourir, il n'est pas à même de vivre."

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