LIBRE DISCUSSION DANS LES COULISSES DE DEMAIN

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    Un Nouveau Parti en France... - Page 5 Empty Re: Un Nouveau Parti en France...

    Message par admin Dim 20 Jan - 19:01

    Glode a écrit:Alors pourquoi affirmer que bellaciao est d'extrême gauche?
    On ne prête qu’aux riches !
    • Écotone a mis en ligne un extrait du site la Riposte (…)
    • Bettina a mis un autre extrait en lig,ne du site la Riposte avec en prime une affiche de la Riposte qui a pour effigie le visage de Lénine, qui est loin d'être un personnage du centre ou de droite ! Laughing (…)
    • Glode répond : Bellaciao viré de la Fédération du PCF de Paris !!!???
    • Bettina réplique : Je ne connai pas Bellaciao, mais personnellement, cela m'aurait fait peur d'adhérer à un parti ou de défendre un parti qui a pour visage de la riposte la figure de Lénine !
    • Glode questionne : Alors pourquoi affirmer que Bellaciao est d'extrême gauche?

    Décidemment, je dois méconnaitre ma fortune ! :D
    bye
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    Un Nouveau Parti en France... - Page 5 Empty Un nouveau parti en France

    Message par bye Dim 20 Jan - 21:13

    Bettina a écrit:
    aissachris a écrit:maour, je le repete et qui lira pourra critiquer, j ai un voeux et j attends de voir qui proposera le plan, tu l as defini toi même, c est un projet un peu visionnaire, un plan de tres grands travaux, pas seulement a paris, pour une refection en profondeur de l habitat et des villes, des assoces de btp et d architectes avec des elus pouvant assurer des terrains a la construction ecolo de nouvelles villes, avec des innovations revolutionnaires pour l energie, les transports...tu sais que c est utopiste
    la gauche n est pas en ordre pour apporter des solutions plus concretes que la droite. Nico n a que 8 mois d exercices, soit il se plante a en pleurer de rire, soit il obtient des avancées pour le niveau de vie enfrance, mais c est utopiste.
    Mais il n y a personne capable de jongler avec les banques et instituts mondiaux, il faut etre faux cul, de tout bord.
    Parano, le traffic des urnes? mais vrai..en france?...je ne sais, mais il y a une triche evidente, un joueur pro te le dirai tellement c est enfantin, c est le nombre d electeurs non votant et votant blanc qui n est jamais pesé aux elections, et la masse de gens aptent a voter mais non inscrits, les misereux et les mecontents, une masse potentiellement capable de renverser les elections si ils etaient representatifs derriere un parti.
    coeur coeur coeur
    Mon , je sais que c’est utopique, parce que entre autre chose, on a des critères européens à respecter… et que le droit international prime sur le droit national, en France, comme ailleurs…

    D’où d’ailleurs les conflits avec beaucoup de souverainiste ou nationaliste, qui considèrent que la France perd de sa souveraineté dans l’Europe et encore plus avec l’adoption de l’Euro comme monnaie nationale.

    En l’occurrence, il est vrai le droit européen prime désormais sur la Constitution française.

    D’où le fait que la première fois de ma vie que j’ai voté, lors de la constitution européenne, c’était pour dire non à cette constitution contrairement à la majorité des Antillais. Au-delà, même de son contenu que je ne connaissais pas et dont je ne saisissais pas tous les enjeux, c’était surtout l’idée de perdre encore plus d’autonomie que je rejetais par ce vote. En aucun cas, l’Union Européenne. Je suis pour la France dans l’UE, mais une UE autrement. De plus, par principe, je refuse d'apporter ma signature sur un truc que je n'ai pas lu...

    Il n’y a pas trafic des urnes en France, pour les élections présidentielles. Ceux qui ne vont pas voter même s’ils sont en âge de le faire, il est normal de ne pas les compter ; on ne va pas faire voter les morts non plus comme Chirac aux élections municipales de Paris Laughing .

    S’ils ont fait le choix de ne pas se déplacer pour voter, c’est leur résolution, ils doivent donc assumer leur abstention même si le président élu n’était pas celui qu’ils auraient souhaité voir élire à l’Élysée. Ils ne sont peut-être pas au courant, mais le vote par télépathie n’a pas encore été inventé… Laughing

    Le vote blanc, ou nul, non pris en compte dans les urnes : il n’y a pas de tricherie, c’est prévu par la loi.

    Tout joueur (pro ou pas) te dira qu’il y a toujours une règle du jeu à respecter. Et que les joueurs refusant de participer à une partie de carte (par exemple), ne sont pas pris en compte dans le camp des « gagnants » ou des « perdants ». Les joueurs ne respectant pas la règle du jeu sont, en règle générale, de mauvais joueurs ou de mauvais perdants... lol!

    En France, les lois définissant les modalités d’organisation des élections sont réunies dans le Code électoral. Elles définissent, pour chaque type d’élection, les modes d’inscription sur les listes électorales, le découpage des circonscriptions, les conditions pour être élu et fixent les règles de déroulement du scrutin.

    La fraude électorale désigne toutes les irrégularités qui peuvent se dérouler pendant une élection et non pas le fait de ne pas tenir compte de ceux qui n’ont pas été voté et qui par là même montre qu’ils n’ont pas envie d’exprimer leur choix et donc par conséquent ne veulent pas qu’on tienne compte du choix qu’ils auraient pu faire.

    L’abstention consiste à ne pas participer à une élection ou à des opérations de référendum, on tient compte des personnes inscrites sur les listes électorales et la différence entre celles qui se sont déplacées pour aller voter et celles qui ne l’ont pas fait : cela donne le chiffre du taux d’abstention qu’on obtient à chaque élection.

    Le vote blanc consiste pour un électeur à déposer dans l’urne un bulletin dépourvu de tout nom de candidat (ou de toute indication dans le cas d’un référendum). Ce type de vote indique une volonté de se démarquer du choix proposé par l’élection, mais il n’est pas comptabilisé lors du dépouillement.

    Pour que le vote blanc soit pris en compte, il faut, en autre, que le vote soit obligatoire, comme en Belgique, en Australie, au Luxembourg, en Turquie, en Grèce, en Autriche, au Costa Rica ou au Brésil par exemple.

    S’il est un droit et un devoir civique que beaucoup de français (surtout parmi les hommes ; moins chez les femmes) négligent, le vote n’est pas obligatoire en France.

    Le vote nul correspond à des bulletins déchirés ou annotés et qui ne peuvent pas être pris en compte lors des opérations de dépouillement. Il est parfois difficile d’interpréter le sens d’un vote nul. L’électeur peut ne pas avoir souhaité que son vote ne soit pas décompté (il a cru qu’une mention manuscrite ajoutée n’aurait aucune incidence). Mais, il arrive également que l’électeur ait volontairement déposé un bulletin nul pour manifester son opposition aux différents candidats et programmes présentés.

    Le nom inscrit sur le bulletin est lu à haute voix, puis porté sur des feuilles de pointage. Les bulletins déchirés ou portant des mentions manuscrites sont considérés comme nuls et ne sont pas pris en compte, tout comme les bulletins blancs, mais sont annexés au procès-verbal.

    Ainsi à chaque élection, on connaît le taux d’abstention et le taux de vote blanc ou nul.

    Plutôt qu'une primauté du droit international, en l'occurence, c'est celle du droit communautaire émanant de l'Union Européenne:

    Dans cette limite circonscrite par les Etats membres,, cette source projette deux sortes de textes, des règlements et des directives, qui sont animés par une inégale force de pénétration. Les institutions du droit communautaire émettent aussi des décisions, des recommandation et avis qui ont force juridique obligatiore pour les Etats membres en ce qui concerne les décisions, constat à mesurer pour les avis et recommandations.
    Les directives, concernant la France, doivent être transcrites en droit Français.Et, si elles viennent heurter les principes de la Constitution, l'article de celle-ci qui fait obstacle, est révisé ( réunion du Congrés,...)

    Concernant l'abstention, un certain nombre de personnes assume, bien entendu, leur abstention, quelque soit le président élu: pour la simple raison, qu'ils n'en veulent d'aucun. Et d'ailleurs, ce n'est pas de règle de jeu qu'il s'agit, c'est plutôt de ne pas laisser s'exprimer des gens qui ont des convictions, qui participent à la vie de la cité.
    A l'Assemblée nationale, dans les conseils municipaux, dans toutes les assemblées représentatives, des élus choisissent de s'abstenir sur tel projet.Et ils ont le droit d'exprimer ce choix à la tribune.Et ils le font d'ailleurs.
    Par contre, des militants politiques par exemple, qui peuvent exprimer , preuve à l'appui, que c'est une supercherie, uniquement maintenue pour perdurer un système injuste et mortifère, n'ont droit à la parole nulle part.
    Et pour beaucoup, ce n'est pas une négligence, mais plutôt l'expression d'une conscience.
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    Un Nouveau Parti en France... - Page 5 Empty Re: Un Nouveau Parti en France...

    Message par admin Dim 20 Jan - 23:46

    bye a écrit:Concernant l'abstention, un certain nombre de personnes assume, bien entendu, leur abstention, quelque soit le président élu: pour la simple raison, qu'ils n'en veulent d'aucun. Et d'ailleurs, ce n'est pas de règle de jeu qu'il s'agit, c'est plutôt de ne pas laisser s'exprimer des gens qui ont des convictions, qui participent à la vie de la cité.

    A l'Assemblée nationale, dans les conseils municipaux, dans toutes les assemblées représentatives, des élus choisissent de s'abstenir sur tel projet. Et ils ont le droit d'exprimer ce choix à la tribune. Et ils le font d'ailleurs.
    Par contre, des militants politiques par exemple, qui peuvent exprimer , preuve à l'appui, que c'est une supercherie, uniquement maintenue pour perdurer un système injuste et mortifère, n'ont droit à la parole nulle part.
    Et pour beaucoup, ce n'est pas une négligence, mais plutôt l'expression d'une conscience.
    Pour l'Europe et le droit européen nous sommes d'accord.
    ---
    Pour le reste, j'approuve aussi, mais pas tout à fait. Et je tente de t'expliquer pourquoi, mon point de vue. Je vais essayer d'être claire et précise autant que je peux.
    ---
    Je suis parfaitement d'accord sur le fait que bien sûr, certain(e)s assument leur abstention. C'est logique.
    ---
    Pour "règle du jeu" il s’agissait d’humour, je reprenais l'idée d'Aissachris qui parlait, avec humour, de « joueur pro »... Je pense que tu l’as compris. Il est évident, que les élections sont autre chose qu'un jeu. Aissachris et moi-même en avons pleinement conscience.
    ---
    Nous avons des règles électorales en France, qu'on soit pour ou contre ces règles : c'est une chose autre que ce que nous abordions, me semble-t-il.

    Là il s'agissait de définir, si oui ou non il y a fraude électorale. Hors pour qu'il y ait fraude électorale il faut que l'élection ne respecte pas les règles électorales françaises (voir européenne ou internationale). En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Nos élections respectent nos règles, généralement.

    Contester ces règles, c'est autre chose, mais cela ne revient pas à dire : nos élections sont truquées.
    ---
    Pour ce qui est du droit de vote en lui-même, je considère cela comme un droit, chèrement acquis, et extrêmement trop récent pour les femmes (1941) mais aussi pour les hommes (1848) pour le suffrage universel pour ne pas me déplacer.

    Martin Luther King disait : «Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants ; c'est l'indifférence des bons.» ; «Celui qui accepte le mal sans lutter contre lui coopère avec lui.» ; «A la fin, nous nous souviendrons non pas des mots de nos ennemis, mais des silences de nos amis.»

    Et Abraham Lincoln disait : «Le silence devient un péché lorsqu'il prend la place qui revient à la protestation ; et, d'un homme, il fait alors un lâche.» ; «Un bulletin de vote est plus fort qu’une balle de fusil.»

    J’ai toujours eu à l’esprit ces pensées de ces deux personnages de l’histoire américaine dont je pense que leur combat a dépassé les frontières et les époques.

    Je comprends les personnes qui n’ont pas envie de voter pour tel ou tel candidat, je ne comprends pas qu’elles ne puissent pas se déplacer pour déposer un bulletin de vote blanc ou nul dans une urne, respectant en cela ceux qui ont donné leur vie pour ce droit.

    Pour moi, c’est notre devoir, nous avons aussi un devoir vis-à-vis des populations alentours qui n’ont pas ce droit de vote et se battent pour l’obtenir, ou pour les femmes encore qui n'ont pas ce droit dans certains pays...

    La liberté est chèrement acquise, elle peut facilement se perdre et c’est souvent par l’abstention, ou l’indifférence, ou la non prise de position qu’on obtient des catastrophes.

    Quand le Pen arrive au second tour en 2002, ce n’est pas qu’il fait plus de voix qu’avant. C’est simplement que les gens de gauche ont soit dispersé leur voix, soit se sont abstenus.

    Après, on a beau pleurer, manifester dans la rue, se mobiliser, mettre une pince sur son nez pour voter Chirac : la responsabilité de ce second tour, on le porte en soit.

    J’avais 16 ans à cette époque, et qu’est-ce que j’en ai voulu au gens de gauche de m’avoir fait aussi honte (pour la France) en laissant Le Pen passer au second tour !

    Il ne faut jamais oublier qu’Hitler, Mussolini ou Pétain n’ont pas fait un coup d’état pour accéder au pouvoir, pas plus que Poutine ou Bush en Russie et aux USA aujourd’hui (attention, je ne compare pas les trois premiers hommes avec les deux derniers).

    Notre bulletin est un devoir, un droit, mais c’est aussi une énorme responsabilité qu’on ne devrait jamais prendre à la légère...

    Donc, moi, mon premier geste à ma majorité, ce fut de m’inscrire pour avoir ma carte d’électeur (certainement les conséquences de la honte que j'ai ressenti en 2002).

    Et à chaque élection je vote, même si c’est pour mettre, parfois, un bulletin nul ou blanc.

    Mais quand les choses me paraissent dangereuses, j’assume mon choix, je vote contre ce qui me parait dangereux : comme pour la Constitution européenne ; comme pour Sarkozy.

    J’ai voté Royal au second tour, sans grandes convictions pour elle mais parce que j’estimais que Sarkozy serait une catastrophe pour notre modèle sociale, économique, et notre modèle républicain.

    L’actualité ne me donne pas tord, même pour notre modèle républicain. Mais, je sais que, personnellement, je n’ai rien à me reprocher : j’ai voté et en plus j’ai voté contre ce type.

    Je n’ai donc pas participé, par mon abstention, à la destruction du modèle républicain auquel j'adhère. Et je n'ai pas voté ou ne suis pas rester neutre face au modèle de société que le Nicolas nous propose. Je peux donc garder la tête haute.
    ---
    Ensuite, je ne comparerais pas des élus (députés, etc.) à des militants politiques.

    D'abord les militants politiques peuvent créer leur parti, il faut qu'ils obtiennent des signatures des maires (un certain nombre) pour pouvoir ensuite se présenter aux élections présidentielles. Mais en générale, nous sommes l'un des rares pays où il y a autant de "petits" candidats à chaque élection présidentielle. Bien que nous nous dirigions, par la force des choses, et le vote des électeurs, à un bipartisme : UMP/PS, nous avons un large choix dans les partis. Peu de grande démocratie (comme les USA, l'Angleterre etc.) peuvent prétendre à cela.
    ---

    Pour faire simple et mieux expliquer mon point de vue, je vais rester à l'assemblée nationale avec les députés pour t'expliquer mieux pourquoi je ne comparerais pas leur situation avec celles des militants.

    Un député lorsqu'il s'abstient de voter un projet de loi, en règle générale, c'est qu'il est contre ce projet mais qu'il est présenté par la majorité dont il fait partie.

    Ou alors, il est pour ce projet, mais est présenté par la majorité dont il est opposant.

    Par son abstention, il ne veut moins montrer sa neutralité que surtout rester dans la majorité ou dans l'opposition (selon les cas).

    Il est fait donc moins question de choix que de non-possibilité de faire autrement par souci de ne pas se mettre à dos son parti ou son groupe parlementaire.

    Et personnellement, je trouve cela non seulement un déni de démocratie, mais aussi une attitude lâche et lamentable.

    Quand j'entends madame de Panafieu dire qu'elle était contre le projet de loi sur les tests d'ADN mais qu'elle s'est contenté de s'abstenir de voter, je suis outrée.

    Un élu doit aller au bout de ses convictions quand il estime quelque chose dangereux pour la nation, sa commune, ... Ou s'il estime quelque chose nécessaire pour la nation, sa région...

    Si j'avais été députée dans les années 70 et de gauche, lors du vote sur la légalisation de l'avortement, j'aurais voté pour, sans me soucier de voter pour un projet de loi proposé par une majorité dont je suis une adversaire politique. Parce que ce projet de loi est au-delà des clivages politiques.

    Si j'avais été députée en 1981 et du RPR, lors du projet de loi sur l'abolition de l'esclavage j'aurais voté pour, sans me soucier de voter pour un projet de loi proposé par une majorité adverse à mon clivage politique.

    Je crois que pour des projets vitaux à la société française, on doit voter en son âme et conscience et non par clivage politique, ou s'abstenir pour ne pas tomber dans l'opposition ou ne pas montrer sa solidarité avec un adversaire politique.

    Il y a des sujets qui dépassent les clivages politiques, me semble-t-il, et un élu plus que tout autre est responsable devant le peuple de son choix. La neutralité est parfois de la simple lâcheté ou des tactiques politiques qui nuisent à notre société.

    Imaginons que le Sénat n'avait pas modifié ce projet sur les tests d'ADN, De Panafieu (et d'autres de droite), en s'abstenant de voter contre un texte qu'elle juge pourtant dangereux, permet à ce texte de passer. Pour moi, elle est autant responsable si ce n'est plus que celui qui vote pour, qui lui au moins, assume son choix. Elle, elle comprend la gravité de ce texte, mais s’abstient de voter contre. C’est scandaleux.

    Et si je vivais à Paris et si j’étais de droite, rien que pour ça : j’aurais voté contre elle et pour la liste de gauche.
    bye
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    Message par bye Lun 21 Jan - 0:31

    Bettina a écrit:
    bye a écrit:Concernant l'abstention, un certain nombre de personnes assume, bien entendu, leur abstention, quelque soit le président élu: pour la simple raison, qu'ils n'en veulent d'aucun. Et d'ailleurs, ce n'est pas de règle de jeu qu'il s'agit, c'est plutôt de ne pas laisser s'exprimer des gens qui ont des convictions, qui participent à la vie de la cité.

    A l'Assemblée nationale, dans les conseils municipaux, dans toutes les assemblées représentatives, des élus choisissent de s'abstenir sur tel projet. Et ils ont le droit d'exprimer ce choix à la tribune. Et ils le font d'ailleurs.
    Par contre, des militants politiques par exemple, qui peuvent exprimer , preuve à l'appui, que c'est une supercherie, uniquement maintenue pour perdurer un système injuste et mortifère, n'ont droit à la parole nulle part.
    Et pour beaucoup, ce n'est pas une négligence, mais plutôt l'expression d'une conscience.
    Pour l'Europe et le droit européen nous sommes d'accord.
    ---
    Pour le reste, j'approuve aussi, mais pas tout à fait. Et je tente de t'expliquer pourquoi, mon point de vue. Je vais essayer d'être claire et précise autant que je peux.
    ---
    Je suis parfaitement d'accord sur le fait que bien sûr, certain(e)s assument leur abstention. C'est logique.
    ---
    Pour "règle du jeu" il s’agissait d’humour, je reprenais l'idée d'Aissachris qui parlait, avec humour, de « joueur pro »... Je pense que tu l’as compris. Il est évident, que les élections sont autre chose qu'un jeu. Aissachris et moi-même en avons pleinement conscience.
    ---
    Nous avons des règles électorales en France, qu'on soit pour ou contre ces règles : c'est une chose autre que ce que nous abordions, me semble-t-il.

    Là il s'agissait de définir, si oui ou non il y a fraude électorale. Hors pour qu'il y ait fraude électorale il faut que l'élection ne respecte pas les règles électorales françaises (voir européenne ou internationale). En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Nos élections respectent nos règles, généralement.

    Contester ces règles, c'est autre chose, mais cela ne revient pas à dire : nos élections sont truquées.
    ---
    Pour ce qui est du droit de vote en lui-même, je considère cela comme un droit, chèrement acquis, et extrêmement trop récent pour les femmes (1941) mais aussi pour les hommes (1848) pour le suffrage universel pour ne pas me déplacer.

    Martin Luther King disait : «Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants ; c'est l'indifférence des bons.» ; «Celui qui accepte le mal sans lutter contre lui coopère avec lui.» ; «A la fin, nous nous souviendrons non pas des mots de nos ennemis, mais des silences de nos amis.»

    Et Abraham Lincoln disait : «Le silence devient un péché lorsqu'il prend la place qui revient à la protestation ; et, d'un homme, il fait alors un lâche.» ; «Un bulletin de vote est plus fort qu’une balle de fusil.»

    J’ai toujours eu à l’esprit ces pensées de ces deux personnages de l’histoire américaine dont je pense que leur combat a dépassé les frontières et les époques.

    Je comprends les personnes qui n’ont pas envie de voter pour tel ou tel candidat, je ne comprends pas qu’elles ne puissent pas se déplacer pour déposer un bulletin de vote blanc ou nul dans une urne, respectant en cela ceux qui ont donné leur vie pour ce droit.

    Pour moi, c’est notre devoir, nous avons aussi un devoir vis-à-vis des populations alentours qui n’ont pas ce droit de vote et se battent pour l’obtenir, ou pour les femmes encore qui n'ont pas ce droit dans certains pays...

    La liberté est chèrement acquise, elle peut facilement se perdre et c’est souvent par l’abstention, ou l’indifférence, ou la non prise de position qu’on obtient des catastrophes.

    Quand le Pen arrive au second tour en 2002, ce n’est pas qu’il fait plus de voix qu’avant. C’est simplement que les gens de gauche ont soit dispersé leur voix, soit se sont abstenus.

    Après, on a beau pleurer, manifester dans la rue, se mobiliser, mettre une pince sur son nez pour voter Chirac : la responsabilité de ce second tour, on le porte en soit.

    J’avais 16 ans à cette époque, et qu’est-ce que j’en ai voulu au gens de gauche de m’avoir fait aussi honte (pour la France) en laissant Le Pen passer au second tour !

    Il ne faut jamais oublier qu’Hitler, Mussolini ou Pétain n’ont pas fait un coup d’état pour accéder au pouvoir, pas plus que Poutine ou Bush en Russie et aux USA aujourd’hui (attention, je ne compare pas les trois premiers hommes avec les deux derniers).

    Notre bulletin est un devoir, un droit, mais c’est aussi une énorme responsabilité qu’on ne devrait jamais prendre à la légère...

    Donc, moi, mon premier geste à ma majorité, ce fut de m’inscrire pour avoir ma carte d’électeur (certainement les conséquences de la honte que j'ai ressenti en 2002).

    Et à chaque élection je vote, même si c’est pour mettre, parfois, un bulletin nul ou blanc.

    Mais quand les choses me paraissent dangereuses, j’assume mon choix, je vote contre ce qui me parait dangereux : comme pour la Constitution européenne ; comme pour Sarkozy.

    J’ai voté Royal au second tour, sans grandes convictions pour elle mais parce que j’estimais que Sarkozy serait une catastrophe pour notre modèle sociale, économique, et notre modèle républicain.

    L’actualité ne me donne pas tord, même pour notre modèle républicain. Mais, je sais que, personnellement, je n’ai rien à me reprocher : j’ai voté et en plus j’ai voté contre ce type.

    Je n’ai donc pas participé, par mon abstention, à la destruction du modèle républicain auquel j'adhère. Et je n'ai pas voté ou ne suis pas rester neutre face au modèle de société que le Nicolas nous propose. Je peux donc garder la tête haute.
    ---
    Ensuite, je ne comparerais pas des élus (députés, etc.) à des militants politiques.

    D'abord les militants politiques peuvent créer leur parti, il faut qu'ils obtiennent des signatures des maires (un certain nombre) pour pouvoir ensuite se présenter aux élections présidentielles. Mais en générale, nous sommes l'un des rares pays où il y a autant de "petits" candidats à chaque élection présidentielle. Bien que nous nous dirigions, par la force des choses, et le vote des électeurs, à un bipartisme : UMP/PS, nous avons un large choix dans les partis. Peu de grande démocratie (comme les USA, l'Angleterre etc.) peuvent prétendre à cela.
    ---

    Pour faire simple et mieux expliquer mon point de vue, je vais rester à l'assemblée nationale avec les députés pour t'expliquer mieux pourquoi je ne comparerais pas leur situation avec celles des militants.

    Un député lorsqu'il s'abstient de voter un projet de loi, en règle générale, c'est qu'il est contre ce projet mais qu'il est présenté par la majorité dont il fait partie.

    Ou alors, il est pour ce projet, mais est présenté par la majorité dont il est opposant.

    Par son abstention, il ne veut moins montrer sa neutralité que surtout rester dans la majorité ou dans l'opposition (selon les cas).

    Il est fait donc moins question de choix que de non-possibilité de faire autrement par souci de ne pas se mettre à dos son parti ou son groupe parlementaire.

    Et personnellement, je trouve cela non seulement un déni de démocratie, mais aussi une attitude lâche et lamentable.

    Quand j'entends madame de Panafieu dire qu'elle était contre le projet de loi sur les tests d'ADN mais qu'elle s'est contenté de s'abstenir de voter, je suis outrée.

    Un élu doit aller au bout de ses convictions quand il estime quelque chose dangereux pour la nation, sa commune, ... Ou s'il estime quelque chose nécessaire pour la nation, sa région...

    Si j'avais été députée dans les années 70 et de gauche, lors du vote sur la légalisation de l'avortement, j'aurais voté pour, sans me soucier de voter pour un projet de loi proposé par une majorité dont je suis une adversaire politique. Parce que ce projet de loi est au-delà des clivages politiques.

    Si j'avais été députée en 1981 et du RPR, lors du projet de loi sur l'abolition de l'esclavage j'aurais voté pour, sans me soucier de voter pour un projet de loi proposé par une majorité adverse à mon clivage politique.

    Je crois que pour des projets vitaux à la société française, on doit voter en son âme et conscience et non par clivage politique, ou s'abstenir pour ne pas tomber dans l'opposition ou ne pas montrer sa solidarité avec un adversaire politique.

    Il y a des sujets qui dépassent les clivages politiques, me semble-t-il, et un élu plus que tout autre est responsable devant le peuple de son choix. La neutralité est parfois de la simple lâcheté ou des tactiques politiques qui nuisent à notre société.

    Imaginons que le Sénat n'avait pas modifié ce projet sur les tests d'ADN, De Panafieu (et d'autres de droite), en s'abstenant de voter contre un texte qu'elle juge pourtant dangereux, permet à ce texte de passer. Pour moi, elle est autant responsable si ce n'est plus que celui qui vote pour, qui lui au moins, assume son choix. Elle, elle comprend la gravité de ce texte, mais s’abstient de voter contre. C’est scandaleux.

    Et si je vivais à Paris et si j’étais de droite, rien que pour ça : j’aurais voté contre elle et pour la liste de gauche.

    J'intervenais sur le mot " négligence", qui n'est pas exact pour l'ensemble des abstentionnistes.
    Je vote dans le syndicat où je suis, car j'ai prise, comme tout militant syndical, sur les décisions, et de manière régulière.Pour les prudhommes, c'est pareil,..

    Pour le vote républicain, il en va tout autrement.D'abord , la République , institue et maintient une hiérarchie sociale et économique; c'est-à-dire, que, par le biais de l'école républicaine, elle reproduit l'inégalité, en faisant fi des lois du détreminisme social; Bourdieu, notamment l'a traité dans "la reproduction "( résultat de l'adéquation entre les savoirs et les exercices scolaires et la culture des milieux aisés ).Le modèle républicain asseoit cette représentation du " mérite ", de l'inégalité.Je suis contre la République, et aussi la démocratie, qui est le pouvoir d'une minoritè contre une majorité, qui l'étouffe et maintient l'injustice.

    Bien sûr que le suffrage universel constitue une avancée, mais uniquement par rapport à un système donné. Il est universel , car les TOUS citoyens y ont accès, mais pas universel dans le temps.Il représente un échelon, vers le suivant qui peut être la démocratie participative, et surtout le mandat impératif; le mandaté exécute la volonté des mandants, et peut être renvoyé à tout moment, si le résultat n'est pas obtenu.

    Quant à dire que sous la dictature, les populations aimeraient en bénéficier, c'est évident: je fais la démonstration au-dessus.La France sortait d'une monarchie absolue en 1789, puis en 1848, d e la monarchie de juillet.

    Le vote n'est pas un barrage contre le fascisme:Hitler est passé par les urnes. Le Pen n'avait aucune chance de l'emporter en 2002, et s'il a fait ce score, c'est que le pays est fascisé.Il n'est pas au pouvoir, mais ses idées le sont.C'est même une évidence, actuellement.
    Les jeunes qui, ont d'ailleurs, logiquement, manifesté entre les 2 tours ( nous y étions aussi ), en dehors de leurs luttes contre le CPE et la réforme de l'Université, on ne les voit plus beaucoup dans la rue, pour la plupart.

    Pour battre le fascisme, ce n'est pas le bulletin de vote qu'il faut exhiber, c'est une mobilisation régulière: réunions, collages, vente de journaux, manifs,..Là, on travaille la société.
    Ce n'est pas perdre une heure pour voter qui m'ennuie, car des heures à militer, les copains et moi, nous en consacrons quelques-unes.La semaine dernière, les sans-paps, bientôt le centre de rétention,..C'est bizarre, ces jours-là, les grands républicains, on ne les voit jamais!

    Quant à ceux qui sont morts pour que le suffrage universel existe, je les respecte autant que toi; je respecte aussi ceux de la Commune de Paris, qui ont institué les premiers le principe du mandat impératif, et qui ont été fisillés par les Versaillais, des soldats qui devaient cetainement voter!
    Comme les Anarchistes espagnols, dont les copains ont été fusillés par les Franquistes qui devaient bien voter aussi, ces anarchistes peu rancuniers, qui ont continué le combat, enentrant dans la Résistance, aux côtés des autres résistants, et qui ont été les premiers à libérer Paris.
    bye
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    Message par bye Lun 21 Jan - 0:52

    Ou alors, il est pour ce projet, mais est présenté par la majorité dont il est opposant.

    Par son abstention, il ne veut moins montrer sa neutralité que surtout rester dans la majorité ou dans l'opposition (selon les cas).

    Ce n'est pas toujours exact: dans des assemblées régionales, ou des conseils municiaux, des groupes entiers expriment leur abstention, et la motivent à la tribune.

    Et je ne parle que des élections représentatives: il est évident que si la population avait été consultée pour ou contre la peine de mort ( en 1981 ), j'aurais voté pour la loi d'abolition.Même chose pour le nouveau statut de la Nouvelle-Calédonie, où je me suis dérangé.
    Mais lorqu'il s'agit de pérenniser un pouvoir, de faire passer un peu plus à gauche ou un peu plus à droite, ce n'est pas du tout ce que je désire.Avec ce systéme, celà peut durer encore pendant des siècles et des siècles: la misère, le racisme institutionnalisé, l'énorme disparité entre les classes sociales.Dans un récent post, j'ai développé l'idée que la producivité augmlentant régulièrement, si les salariés ne le réclament pas, ils n'obtiendront que la partie réduite de l'augmentation de richesse.

    Avec ce système de représentation, qu'est-ce qui lui est dû, en terme de changement profond de société ? Tous les changements majeurs, améliorations sont passés par la loi, mais parce que les salariés occupaient les usines, faisaient grève.
    Une loi sanctionne un rapport de force déjà existant, donc arrive trop tard, et de toute façon , ne fait qu'enregister un fait, ou bien tombe quand on ne la demande pas ou plus: les 35 heures.Celles-ci sont demandées depuyis les années 1975 par le syndicat CFDT, notamment, mais pas dans l'application de Mme Aubry.
    Même si cette loi a accordé un peu de temps libre, elle a cassé la semaine légale de travail, égale pour tous.Elle a institué la flexibilité, et on a pas fini de le payer, augmenté les cadences ( pour 10 % de temps réduit, dans le meilleur des cas, l'embauche s'est faite à hauteur de 6 % d'effectif supplémentaire,..); les gens sont de plus en plus fatigués.La mondialisation n'en est pas l'unique responsable.
    bye
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    Message par bye Lun 4 Fév - 15:19

    LE MONDE DU 2/2/08

    LCR : FAIRE DU NEUF... MAIS AVEC QUOI ET POUR QUOI ?

    de Patrick MIGNARD
    La dernière trouvaille politique de la LCR, un "nouveau parti anticapitaliste", montre, s’il en était besoin qu’à l’extrême gauche, on n’a toujours rien compris à ce qu’il est convenu d’appeler, la "logique du changement social"…. Les expériences désastreuses du passé n’ont servi, une fois encore, à rien.
    Tous les vieux principes politiciens éculés sont ravalés et mis au service d’une "rénovation" qui va, une fois de plus faire un flop politique même pas retentissant.

    L’ANNONCE FAITE PAR OLIVIER
    L’annonce faite par le facteur médiatique, se veut être un évènement politique. … Tenez vous bien : "Un nouveau parti anticapitaliste, mi guévariste, mi libertaire". Voilà qui a de la gueule dans les médias et qui va faire gamberger dans les jeunes esprits en manque d’objectifs dans leur contestation.
    Qu’est ce qui peut justifier une telle initiative ? Plusieurs facteurs dont tous sont parfaitement formellement fondés :
    la Ligue se traîne depuis 1969 dans les marges de la classe politique… il est temps de changer de modèle. Soit.
    les temps ont changé : le PCF à l’agonie n’est plus un obstacle et laisse même un espace vide à la gauche du PS… Bien vu !
    les dernières élections placent, en pourcentage (4%), la LCR en tête de toutes les organisations à la gauche du PS. Electoralo-arithmétiquement incontestable.
    les tentatives de regroupements, d’ententes, d’initiatives communes,… ont toutes échoué,… « Mieux vaut être seul que mal accompagné ». Vrai aussi, du moins dans une certaine mesure.
    Ces quatre raisons, toutes plus justes les unes que les autres, semblent militer pour la décision prise… Pourtant c’est à un nouveau fiasco que la LCR, sans le savoir, se prépare.
    Pourquoi ?

    L’ERREUR DE BASE
    Ce fiasco, inévitable, les dirigeants, et à fortiori les militant-e-s de la LCR ne peuvent pas le voir, et ce pour une raison simple : leur raisonnement, formellement juste, est faux à la base. D’une certaine manière, ils veulent construire leur maison en commençant par le toit. Le toit ils vont certes le construire, mais ils ne monteront jamais la maison sous lui ( ?).
    Cette erreur remonte loin… au 19e siècle quand on a cru, et largement théorisé et même expérimenté avec le succès que l’on sait, que la construction d’un parti permettrait de prendre le pouvoir et qu’alors, et seulement alors, on pourrait changer de système. Formellement l’idée est séduisante mais elle est fausse et ce sont les leçons de l’Histoire qui nous le montrent.
    Jamais, à aucun moment, ni en aucun lieu, cette expérience n’a marché. Toutes les tentatives, toutes sans exception, ont abouti à un échec.
    L’erreur de base, qui consiste à construire un parti sans structures de base alternatives dans le système dominant, n’a jamais été corrigée, au contraire, quasiment tous les « révolutionnaires » ont persisté, et persistent, dans cette erreur qui a toujours conduit à la faillite de leurs entreprises.
    Etre « au cœur des luttes », « solidaire des luttes », « à l’unisson des luttes », comme le dit la LCR n’est manifestement pas suffisant, surtout qu’aujourd’hui, plus qu’hier, les luttes, les formes de lutte, la manière d’organiser stratégiquement les luttes aboutissent systématiquement à des échecs. Il y a là une mythification de la « lutte » qui ne correspond à aucune réalité stratégique sur le terrain. Le Capital ne lâche, et ne lâchera plus rien, avec les luttes actuelles…

    L’OBSTINATION VERTU REVOLUTIONNAIRE ?
    Pourtant, par une sorte d’obstination aveugle, ou d’incapacité, de manque d’analyse, la LCR, comme d’autres, recommence à commettre, en toute bonne foi, la même erreur.
    De la part des « anciens » de la LCR, du moins celles et ceux qui n’ont aucun intérêt bureaucratique, ceci prouve que le principe de « fidélité » l’emporte sur la clairvoyance politique… reproduisant le même phénomène que l’on a vu et que l’on constate au PCF. Pour celles et ceux qui ont des intérêts bureaucratiques, leur attitude est parfaitement logique.
    De la part des « nouveaux », nourris au biberon de la politique spectacle et des campagnes électorales, n’ayant quasiment aucun référent historique conséquent, ou du moins mal compris, on ne peut que déplorer leur myopie précoce. Fondée sur l’illusoire et dérisoire résultat électoral qui a enflammé l’esprit de nos « révolutionnaires », les dirigeants de la LCR ont complètement perdu le sens des réalités et se sont crus investis d’une mission qu’à une autre époque et dans d’autres circonstances on aurait qualifié de « divine ».
    La critique, la contestation, la dénonciation des dérives du système est tout ce qu’il y a de sérieux. Les critiques sont incontestablement fondées. Pourtant elles ne restent que des critiques formelles, dans la mesure où rien d’alternatif, sortant du cadre du système, n’est proposé, à fortiori entrepris. La seule perspective n’est, et ne sera avec ce « nouveau parti » que la perspective électorale pour faire un « bon score » ( ?)… bon score dont on espèrera une « dynamique », mot magique au contenu mystérieux et jamais défini.

    LA DERIVE MEDIATIQUE
    La course médiatique est lancée entre les organisations d’extrême gauche pour les places à prendre. Chacune va faire assaut d’originalité, de radicalité dans le message envoyé aux électeurs, de séduction pour plaire à l’électeur,… faire « jeune et dynamique » reste le mot d’ordre secret qui fonde l’essentiel de l’action - principe marketing classique.
    La LCR a fait son choix : ce sera Che Guevara et l’esprit libertaire ( ?)
    Le premier a l’avantage d’avoir les tee shirt déjà imprimé et son romantisme révolutionnaire est depuis longtemps sur le marché un produit de grande consommation. Tirer les bilans des désastres des luttes - qui ont toutes échoué - en Amérique Latine et en Afrique (lieux de prédilection des actions du Che),… pas question… on fait dans le médiatique et l’affectif, pas dans le politique.
    Le second, qui va plaire à n’en pas douter aux libertaires et anarchistes, va rafraîchir à peu de frais la rigueur d’un trostkysme austère plus du tout adapté aux exigences du « marketing politique ». Que va-t-il rester du trotskysme et du léninisme, et même du marxisme après ce ravalement ?… ça va être très intéressant de voir comment va être pris le virage qui, jusqu’à présent,… et puis qu’est ce au juste qu’un « esprit libertaire » ? On peut faire confiance aux théoriciens de la LCR pour nous concocter une analyse des plus soignée pour faire passer le tout pour une percée théorique fondamentale.
    Enfin, n’étant « jamais aussi bien servi que par soi même » c’est la LCR qui va porter sur les fond baptismaux le nouveau parti qui, dans l’état de concurrence dans lequel sont les organisations, ne va pas manquer d’attirer l’essentiel du peuple (sic) et en particuliers les militants des autres organisations (re-sic).
    On va assister, ce qui n’est pas nouveau, à une surenchère en « radicalité », un affinement de la rhétorique susceptible de rallier les plus déterminé-e-s et de séduire celles et ceux qui s’interrogent, une avalanches d’analyses expliquant le nouveau cours, un raffinement dans les apparitions publiques et les prouesses médiatiques … Mais pour faire finalement quoi ? Voter pour le candidat du nouveau parti et gagner quelques pourcentages !... Autrement dit, rien de neuf et rien d’essentiel.
    Ainsi va la vie politique avec, ses pratiques dérisoires, ses erreurs maintes fois répétées, ses discours enflammés, ses meetings survoltés, ses vedettes médiatiques, mais aussi ses vains espoirs et ses illusions suivies des mêmes désillusions.
    Le fait de confondre fidélité à une cause, à des valeurs, avec la fidélité à une organisation, de confondre le moyen et l’objectif, est le plus sûr moyen que rien ne change dans cette société. Les projets - toujours théoriques - soit disant « alternatifs » ainsi élaborés en dépit du bon sens de l’Histoire et en ignorant ses enseignements, ne sont que la répétition de stratégies qui ont largement fait la preuve de leur stérilité.
    Patrick MIGNARD
    Février 2008

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