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    Un Nouveau Parti en France... - Page 3 Empty Re: Un Nouveau Parti en France...

    Message par admin Ven 11 Jan - 15:31

    Glode a écrit:
    Bettina a écrit:
    Glode a écrit:
    Pour Bettina :"Je n'aime pas les révolutions, je préfère les changements. Contrairement à la révolution, un changement ne se fait pas contre une partie du peuple, mais il se fait avec le peuple."
    Je n'ai jamais vu un changement se faire avec le peuple. c'est ceux qui ont le pouvoir* qui font les changements.
    ... Et c'est pas en la faveur du peuple!

    * Pouvoir de l'argent.
    En France, possible et encore !
    Le droit de vote des femmes... le droit à l'avortement... faire du viol un crime et plus un délit... abandonner le délit d'adultère féminin... l'abolition de la peine de mort... la cinquième semaine de congé payé... les 39 h... je ne vais pas te faire une liste (d'ailleurs, je m'en sens incapable), me semble que cela s'appelle du changement et que cela ne s'est pas fait contre le peuple...

    ouhais tu as peut-être raison, certaines de ces lois n'ont pas du plaire aux hommes ! Un Nouveau Parti en France... - Page 3 16916

    Tu oublies de dire que pour la plupart de ces lois que tu as citées il a falu descendre pas mal de fois dans la rue (la gauche) avant d'arriver à les faire voter. J'ai même participé, bien qu'étant jeune (1973 ou 74) pour l'avortement. tongue
    Bien sûr : mais ce n'était pas une révolution (genre on décapite le roi ! et on installe la terreur !) Et je n'oublie pas non plus que la Gauche n'a été au pouvoir qu'entre 1981 à 1983 (pas née ! Même pas en conception... :D ) avant que Mitterrand et les autres du parti socialiste voient l'état des finances et estimes qu'il faille de la rigueur et qu'ils se tournent vers une politique plus centriste. Ensuite, un gouvernement Jospin qui était aussi de centre gauche.

    Donc, j'en conclue que la France n'a jamais été de gauche (en tout cas en vote) "pure et dure" et qu'il n'est pas possible de faire autrement que du centrisme dans l'état actuel des conditions mondiales. Si vous vouliez un changement (je parle de vous tous ceux qui avez plus de 40 ans) : il fallait voter en masse à gauche avant les années 70. Après, cela a été trop tard. Et c'est encore plus trop tard !

    En plus, de toute manière, c'est contre l'idée même du marxisme que de virer directement extrême gauche. Marx expliquait bien qu'il fallait passer par une phase socialiste avant de passer par la phase communiste.

    Le problème, c'est que tous les gens d'extrême gauche veulent directement aller au communisme de Marx et forcément c'est impossible, à moins d'instaurer une dictature et de se couper du reste du monde et de faire une économie franco-française.

    Lénine et Staline (et même Strostky) l'avaient bien compris et c'est aussi pour cela qu'ils ont étendu leur révolution bolchévique aux pays de l'Est : ne restant pas qu'en Russie. Parce que faire une économie repliée sur soi-même c'est la mort assurée par étouffement. Avec ce qu'ils ont créé c'était l'agonie et la misère partagée (sauf pour les dirigeants).

    Ils ont créé une dictature, et ont fait un mur ! Parallèlement, ils ont quand même fait pas mal d'alliés économiques (forcés !)...

    L'extrême gauche ne peut pas gouverner, pas en gardant une valeur primodiale : liberté !
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    Message par Glode Ven 11 Jan - 15:43

    aissachris a écrit:un "tiens voilà "vaut mieux que" deux tu auras."..je suis un ane, c est pas new,
    non

    aissachris a écrit:je sais pas où vous voyez qu olive tire a droite,

    la LCR veut fonder un nouveau parti, « anticapitaliste » qui ne sera pas, c’est dit explicitement, révolutionnaire, mais réformiste. Ce nouveau parti sera un parti « militant », mais pas un parti « d’avant-garde, élitiste », a expliqué Besancenot à la Mutualité. Il ne sera pas trotskyste,

    aissachris a écrit: a moins que la droite n ai le monopole de la societé dans tous les secteurs, et là ce n est plus la droite mais la societe a réformer dans sa globalité, il est déja attaqué par la gauche alors qu il n est que l ambassadeur des mecontents de nico,en fait vous etes jamais content, si vos ideaux ne sont pas pris au pied de la lettre.
    je ne vais pas dire que je suis content, lorsque je ne le suis pas!
    Si nous nous ne découvrons pas nos tendances, dans cette gauche. Ce n'est pas la peine de faire un forum. Mon but n'est pas de me fâcher avec la LCR. c'est de lui dire qu'elle glisse à droite en renonçant au trotskisme.et à être un parti révolutionnaire.

    aissachris a écrit:je voterai le FN pour faire cesser les critiques naissantes avant les faits, puisque les francais ne sont pas foutu de construire un debat constructif comme il est proposé par ceux qui ont le courage de débattre
    Là je prend ça pour une grosse blague! Un Nouveau Parti en France... - Page 3 303183
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    Message par Rabasse du sud Ven 11 Jan - 15:58

    enfin où va-t-on ? à priori nous sommes tous dans la même mouvance, alors mis à part ce nouveau parti de besancenot et sa clique y a t-il d'autre proposition? moi j'vois pas !




    (ne pas oublier les nombreux combats dans la rue de nous, les vieux, et nos aïeuls, j'ai encore une trace sur le haut du crâne!)
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 16:25

    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:
    aissachris a écrit:oh que tu es mechant, dire qu il se tire vers la droite...j ai lu un pavé du meme genre ailleurs, il est dit que Olive sert ses interets et cours au pouvoir sans le dire...c est deja poser les mines au hasard et un manque de respect pour un petit bonhomme courageux.
    Il est crédible dans ses propos,non?
    Il est mieux placé que ses ainés enarques, il a un autre discours, un autre look, me parait mieux d avoir ce leader que tous les autres.

    Je suis assez d'accord avec toi!
    J'attends qu'on me réponde...

    Glode, Bye, pourquoi ne pas poser Besancenot en dehors du stroskisme, puisqu'un nouveau parti?

    Parce que, en dehors de la notion bien ou mal, de la notion droite gauche centre, certains refusent catégoriquement aux hommes et femmes politiques de changer dans leur vision, d'évoluer dans leur choix, d'adhérer à une nouvelle forme de philosophie, de faire un constat d'échec ou de réussite sur une autre vision politique ou économique que celle à laquelle ils avaient adhéré jusqu'à lors. On leur reproche de s'adapter au monde !

    C'est pire encore s'ils ont été un jour un personnage d'Etat (ministre...).

    Dieu merci, si j'ose dire, ce ne sont pas eux qui ont fait la Constitution des Droits de l'Homme... Ils auraient fait comme les pays musulmans : on a le droit d'avoir une religion, pas d'en changer ! lol!

    Je me permets de reprendre ces propos, et de reformuler autrement : "en dehors du bien ou du mal, en dehors de la notion droite/gauche, certains, ceux qui véhiculent l'idée qu'il ne faut pas changer d'opinion, ou que cela est pris comme une trahison.



    Ces personnes là, ceux qui refusent qu'on évoluent dans nos visions des choses, parfois ceux-là on eu des responsabilité ministérielles, et là c'est pire! Heureusement, ce ne sont pas ceux là qui ont écrits les droits de l'homme, ils auraient transformé des droits "comme dans les pays musulmans" un droit à une religion, mais pas le droit d'en changer."



    Bettina demande ici, si je comprends bien : "pourquoi on ne permet pas à des gens d'un parti de modifier sa façon de voir les choses?"



    En aucun cas Bettina ici taxe l'un d'entre nous de dictateur ou autre, d'esprit fermé. Elle nous demande, surtout à Glode et toi Bye, (comme moi un peu d'ailleurs) vous qui avez une expérience de syndicalisme et de militantisme dans des partis, ou en tout cas une meilleure connaissance des relations entre les protagonistes, pourquoi ce véhiculent (dans la société) des idées négatives sur un changement, ou sur une affirmation de conviction prise comme extrême.
    Est-ce que c'est plus clair, Bye?


    Glode, j'ai vu que tu avais en partie répondu... je reviens plus tard...

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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 16:31

    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!


    Si le PS ne revient, ou vient, tout simplement à gauche, il n'est pas socialiste. Il va continuer à se ramasser. Il a perdu ces électeurs parce qu'aujourd'hui, il défend des idées de droite.
    Les mesurettes sociales ne suffisent plus. Il faut un virage à gauche, à l'inverse des intérêts des plus riches.
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 16:56

    Bettina a écrit:
    Rabasse du sud a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!

    tu donnes raison au ps de droite ! c'est du bayroutisme !
    Possible, dans tous les cas, je donne raison à tous les gens de Gauche qui laissent tomber la gauche assassine dans l'histoire du début du 20ème siècle (la Gauche de Lénine, Trotsky, Staline et Compagnie) jusqu'aux Farc du 21ème siècle...

    Je crois qu'il faut arrêter de penser que vouloir que les pauvres soient moins pauvres est une idée sangunaire.
    Je sais que dans le passé il y a de nombreux exemples, mais je crois que les belles théories de solidarités ont été largement instrumentalisées... les résultats ont été des dictatures.
    La démocratie faisait défaut... Et surtout, encore une fois des intérêts particuliers étaient préservés au détriment de la collectivité.

    Attention, Bayrou est un opportuniste, il profite d'une faille dès qu'il en a l'occasion, mais tient en général un discours de droite, souvent très proche des idées de sarko. Juste il les déguisent en une dialectique édulcorée, mais défend les privatisations, la politique d'immigration, l'identité nationale..., et nie hypocritement le clivage gauche/droite! C'est un faux cul!
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 17:46

    aissachris a écrit:il y a science fiction du passé et du futur.
    on reve de civilisation moderne, de futurs irreels
    on reve de passé mal passé, on est pas dans le présent, on se fait des illusions..En lisant des theses abordées par des gens courageux en leur epoque, on les transpose pour les incluer a notre monde, c est sans compter sur toutes les annees d evolution et de luttes sociales qu il y eut entre temps.Evolution des mentalités, du niveau de vie, des conditions societales..;C est loin l armee rouge, loin la misere des bolcheviques, les priorités ont changées.
    On trouve des camarades de meme sensibilité, on pense nos idées bonnes pour tous, mais il est faux de dire que le changement est bon pour le peuple, lequel vote majoritairement pour la droite, conscient qu il y a des gens heureux de s enrichir un peu en enrichissant beaucoup les hommes nés plus forts. Le desequilibre devra etre rattrapé, mais pas en un coup d etat, et les puissants ne sont pas tous des salauds, en tout cas ils ont les renes du pouvoir et des armes.
    d où le juron qu on assene aux radicaux: Utopistes.
    maintenant, il y a negociations. Le fait est que Nico est radical a droite. il est elu parce que la gauche n est pas credible. parce qu elle est divisée. Parce que la droite sait mentir et diviser. Mais aussi parce que vous radicaux d opposition etes imbus d orgueil et que vous n etes pas mures. L homme a soif de pouvoir, c est atavique et soif de bien etre, c est humain.
    Je m attends a une fronde de Bye, mais voila, on se parle franchement, pas de haine, pas de guerre.


    Ce que moi j'appelle le changement, ce n'est pas, que notre situation sociale s'aggrave. Depuis de nombreuses années des changements ont eu lieu, tous en direction de "diminuer des acquis sociaux", la déréglementation du travail, l'allongement de temps de travail avec une retraite lorsque l'on sera moribond, comme au début de 1900, les privatisations qui sont des braderies pour NOS investissements (ceux que nos parents et grands parents ont financé aussi)et pour le plus grand bien des plus gros portes-monnaie!

    Ce n'est pas du changement, pour moi c'est de la dégradation!
    C'est l'inverse de l'évolution, ce sont des régressions.

    Je pense que si sarko est élu, ce n'est pas seulement parce que la gauche est disloquée, c'est avant tout parce qu'il y a une désinformation sur la situation actuelle des questions économiques, qui ne sont plus de l'économie! De même qu'il y a encore de la désinformation sur le réchauffement climatique... Tu devrais écouter les économistes de l'autre soir de "Ce soir ou jamais". Il y avait sur le plateau 2 écrivains, qui visiblement avaient peu de convictions politiques, mais étaient partagés entre le fait de l'intérêt de la mondialisation et autre chose. À la fin de l'émission, ils étaient très septiques, la démonstration des économistes dissidents avait semer le doute dans leur esprit! Ces économistes ont mis en perspectives les chiffres et expliqué les incidences sur la société, et, visiblement la théorie des libéraux n'a plus eu autant de succès qu'elle pouvait en avoir en début d'émission.

    Par rapport à la mondialisation inéluctable... que bon nombre de gens n'arrivent pas à supprimer de la réflexion, sache Aissachris qu'elle ne concerne que 20% de la population de la planète. Et qu'elle ne profite même pas 5% de ces ces 20%. Alors, on est en droit de se demander pourquoi elle est si obligatoire!!! Et sans orgueil, mais plutôt avec rage!!!
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    Message par Invité Ven 11 Jan - 18:20

    moi j dis ok, c est pas que j l aime pas , bayrou, il est rien, il a été a la tete de UDF en fin de parcours, comme fabius pour le ps, grosso modo. j elargis grand mais le type d opportunisme est similaire.
    Avé Ségo, je pense que l appel des electeurs qui fut fulgurant, aurait fait d elle une mitterand, dans la personnalité. Mais elle est femme, et j veux pas me faire taper par les femmes, de plus elle est cerné par des trou duc qui tournent leur veste a la moindre brise.
    L idée même de ni droite ni gauche parait bonne, mais en y reflechissant, c est de la fiction. C est long a expliquer mais il y a un raisonnement logique a cette affirmation. Et si vous voulez en causer, tirez les premiers. Je vous prie de ne pas oublier que la politique interieure francaise est liée a l internationale strategie economique, que les jeux sont faits, qu il faut s adapter ou rester en bananeraie.
    j insiste aves cette optique et je tire sur les nombrilistes car notre galere est engagée, pas d escale pour une politique bouleversifiante tant que les capitaines n ont pas lachés les ancres.
    L energie matiere premiere est la cause de nos malheurs. Plus vite nous ne serons plus tributaire des lobbyings etatisés, mieux nous nous porterons, si nous avons une bonne vision des energies futures.
    Les allemands sont loin devant, ils ont supporté la chute du mur et l afflux de migrands. La honte de la france est que le changement n arrive pas par le domaine de l innovation, qu il faille attendre les usa ou autre pour copier sans risque.
    L etranger attend de notre pays un exemple pour sa societé, l americain aussi, et j y ai cru un instant avec Ségo. Mais sans la confiance de la moitié du peuple, c est pas jouable. Mais encore une fois, je ma repepette, aucun plan concret lié a notre energie n est proposé par la droite, ah oui l EPR, ni par la gauche, aucun plan lié a l alerte climatologique sauf des individualismes mal soutenu par l etat s il n est pas productif est soumis a taxe.
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    Message par admin Ven 11 Jan - 18:32

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:
    aissachris a écrit:oh que tu es mechant, dire qu il se tire vers la droite...j ai lu un pavé du meme genre ailleurs, il est dit que Olive sert ses interets et cours au pouvoir sans le dire...c est deja poser les mines au hasard et un manque de respect pour un petit bonhomme courageux.
    Il est crédible dans ses propos,non?
    Il est mieux placé que ses ainés enarques, il a un autre discours, un autre look, me parait mieux d avoir ce leader que tous les autres.

    Je suis assez d'accord avec toi!
    J'attends qu'on me réponde...

    Glode, Bye, pourquoi ne pas poser Besancenot en dehors du stroskisme, puisqu'un nouveau parti?

    Parce que, en dehors de la notion bien ou mal, de la notion droite gauche centre, certains refusent catégoriquement aux hommes et femmes politiques de changer dans leur vision, d'évoluer dans leur choix, d'adhérer à une nouvelle forme de philosophie, de faire un constat d'échec ou de réussite sur une autre vision politique ou économique que celle à laquelle ils avaient adhéré jusqu'à lors. On leur reproche de s'adapter au monde !

    C'est pire encore s'ils ont été un jour un personnage d'Etat (ministre...).

    Dieu merci, si j'ose dire, ce ne sont pas eux qui ont fait la Constitution des Droits de l'Homme... Ils auraient fait comme les pays musulmans : on a le droit d'avoir une religion, pas d'en changer ! lol!

    Je me permets de reprendre ces propos, et de reformuler autrement : "en dehors du bien ou du mal, en dehors de la notion droite/gauche, certains, ceux qui véhiculent l'idée qu'il ne faut pas changer d'opinion, ou que cela est pris comme une trahison.



    Ces personnes là, ceux qui refusent qu'on évoluent dans nos visions des choses, parfois ceux-là on eu des responsabilité ministérielles, et là c'est pire! Heureusement, ce ne sont pas ceux là qui ont écrits les droits de l'homme, ils auraient transformé des droits "comme dans les pays musulmans" un droit à une religion, mais pas le droit d'en changer."



    Bettina demande ici, si je comprends bien : "pourquoi on ne permet pas à des gens d'un parti de modifier sa façon de voir les choses?"



    En aucun cas Bettina ici taxe l'un d'entre nous de dictateur ou autre, d'esprit fermé. Elle nous demande, surtout à Glode et toi Bye, (comme moi un peu d'ailleurs) vous qui avez une expérience de syndicalisme et de militantisme dans des partis, ou en tout cas une meilleure connaissance des relations entre les protagonistes, pourquoi ce véhiculent (dans la société) des idées négatives sur un changement, ou sur une affirmation de conviction prise comme extrême.
    Est-ce que c'est plus clair, Bye?


    Glode, j'ai vu que tu avais en partie répondu... je reviens plus tard...

    Merci pour la traduction. Bon, je suis certaine que tu n'en parlera pas à Sarkozy ni à Horteffeux, je ne voudrais pas qu'ils pensent que je me suis pas intégrée parce que je maitrise mal le français ! rire
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    Message par admin Ven 11 Jan - 18:43

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!


    Si le PS ne revient, ou vient, tout simplement à gauche, il n'est pas socialiste. Il va continuer à se ramasser. Il a perdu ces électeurs parce qu'aujourd'hui, il défend des idées de droite.
    Les mesurettes sociales ne suffisent plus. Il faut un virage à gauche, à l'inverse des intérêts des plus riches.
    Je ne suis pas du tout certaine, pour preuve : l'extrême gauche (tous les partis) fait des scores minables de plus en plus à chaque élections : même tous réunis - bien loin derrière le FN par exemple qui a lui seul fait 10 - 11% aux dernières élections présidentielles ; même s'il s'est ramassé aux élections législatives - tout comme l'extrême gauche d'ailleurs - et sans alliance avec le PS, l'extrême gauche (tous) serait morte et enterrée depuis longtemps.

    Et si les gens voulaient une politique de gauche : l'extrême gauche aurait bénéficier des déçus du PS et fait un bon : hors ce n'est absoluement pas le cas, c'est même l'effet complètement inverse.

    Les gens ne croient plus en la gauche de la gauche. Et veulent des politiques plus pragmatiques tout en restant dans le social (ce qu'on pourrait appeler la gauche centriste, d'autres appelent cela Démocrates ou la Sociale Démocratie...). Et puis historiquement, la France n'a jamais été réellement à gauche ! Mais le socialisme à la marxisme, il n'y a guère que quelques irréductibles qui y croient encore ou en rêvent.

    Et le PS s'en rend bien compte... Il va donc falloir qu'il s'adapte à son électorat.
    bye
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    Message par bye Ven 11 Jan - 18:46

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:
    aissachris a écrit:oh que tu es mechant, dire qu il se tire vers la droite...j ai lu un pavé du meme genre ailleurs, il est dit que Olive sert ses interets et cours au pouvoir sans le dire...c est deja poser les mines au hasard et un manque de respect pour un petit bonhomme courageux.
    Il est crédible dans ses propos,non?
    Il est mieux placé que ses ainés enarques, il a un autre discours, un autre look, me parait mieux d avoir ce leader que tous les autres.

    Je suis assez d'accord avec toi!
    J'attends qu'on me réponde...

    Glode, Bye, pourquoi ne pas poser Besancenot en dehors du stroskisme, puisqu'un nouveau parti?

    Parce que, en dehors de la notion bien ou mal, de la notion droite gauche centre, certains refusent catégoriquement aux hommes et femmes politiques de changer dans leur vision, d'évoluer dans leur choix, d'adhérer à une nouvelle forme de philosophie, de faire un constat d'échec ou de réussite sur une autre vision politique ou économique que celle à laquelle ils avaient adhéré jusqu'à lors. On leur reproche de s'adapter au monde !

    C'est pire encore s'ils ont été un jour un personnage d'Etat (ministre...).

    Dieu merci, si j'ose dire, ce ne sont pas eux qui ont fait la Constitution des Droits de l'Homme... Ils auraient fait comme les pays musulmans : on a le droit d'avoir une religion, pas d'en changer ! lol!

    Je me permets de reprendre ces propos, et de reformuler autrement : "en dehors du bien ou du mal, en dehors de la notion droite/gauche, certains, ceux qui véhiculent l'idée qu'il ne faut pas changer d'opinion, ou que cela est pris comme une trahison.



    Ces personnes là, ceux qui refusent qu'on évoluent dans nos visions des choses, parfois ceux-là on eu des responsabilité ministérielles, et là c'est pire! Heureusement, ce ne sont pas ceux là qui ont écrits les droits de l'homme, ils auraient transformé des droits "comme dans les pays musulmans" un droit à une religion, mais pas le droit d'en changer."



    Bettina demande ici, si je comprends bien : "pourquoi on ne permet pas à des gens d'un parti de modifier sa façon de voir les choses?"



    En aucun cas Bettina ici taxe l'un d'entre nous de dictateur ou autre, d'esprit fermé. Elle nous demande, surtout à Glode et toi Bye, (comme moi un peu d'ailleurs) vous qui avez une expérience de syndicalisme et de militantisme dans des partis, ou en tout cas une meilleure connaissance des relations entre les protagonistes, pourquoi ce véhiculent (dans la société) des idées négatives sur un changement, ou sur une affirmation de conviction prise comme extrême.
    Est-ce que c'est plus clair, Bye?


    Glode, j'ai vu que tu avais en partie répondu... je reviens plus tard...


    je te réponds, Ecotone:je pose 5 minutes et je repars.
    L'idée du changement,
    Aux apôtres du « sortons de l’immobilisme », « le changement ou le chaos », « il faut réformer », pour lesquels, le changement et la réforme sont une fin en soi, méditons cette phrase de Lampedusa dans le Guépard (le livre et le film) : « il faut que tout change pour que rien ne change ». En l’occurrence, il fallait que l’aristocratie italienne accepte une forme de révolution, accepte de perdre apparemment son pouvoir, pour conserver la réalité de celui-ci.

    Si vous tournez quatre fois à droite (ça marche à gauche…) vous vous retrouvez dans la même direction.

    En définitive, la réforme et le changement peuvent être le comble du conservatisme.


    Il importe peu qu’un animal politique accumule une liste de réformes à faire s’il ne me dit pas quelles sont ses valeurs, quel est son objectif (concret si possible). Il y a rarement un seul chemin.

    Celà signifie, entre autres, qu'une révolution "bourgeoise" ppeut être acceptée par les possédants, vu qu'ils en sont les bénéficares: le corps de cette classe traverse l'histoire.

    Quant aux changements: 35 h, congés payés( dûs à l'occupation des usines ),..les possédants ont une marge qui permet, soit de se la mettre dans la poche, ou de la concéder à une montée d'insatisfaction.C'est comme dans une négociation, le patron prévoit une enveloppe: si les salariés n'ont pas les moyens ( grève,..) de demander plus, ils auront le minimum et le patron garde le reste.Les ministres ont quasiment tous un portefeuille bis, qui leur permet d'épouser des demandes inprévues dans leur budget.Pourquoi, suite à un problème social ( mouvement des marins, rouriers,.) l'Etat débloque souvent une somme d'argent pour satisfaire le besoin exprimé ?Parce que l'imprévu est prévu.

    Je veux en venir à ceci: la classe dominante est prête à payer, dans une marge qu'elle provisionne, une montée d'adrédaline des salariés, du moment qu'elle reste aux affaires. Le progrès engendre des augmentations de richesses: si les salariés n'ont pas les moyens d'exiger le maximum souhaitable, ils n'auront rien ou si peu.Même chose pour les avancées sociales: peu d'avancées sont dûes à la droite ( la 4° semaine de congés sous Giscard, si je ne dis pas de bêtise ), encore moins à la bourgeoisie: celà n'empêche pas celle-ci de jouer l'effarouchée devant les 35 h, mais en fait , c'est un prix à payer pour d'abord garder la paix sociale, et surtout garder le " vrai " pouvoir.
    Toutes ces améliorations pour les salariés, n'empêchent pas les entreprises de se maintenir et d'engranger de + en + de bénéfices ( voir l'article dans le Monde Diplo ).
    Ce qui les contradierait beaucoup plus, c'est un changement structurel, que l'on attaque à propriété des moyens de production, par exemple; celà fait beaucoup plus mal, et de grandes améliorations peuvent être entrevues: éradication de la misère, vraie éducation pour tous,..
    Avant de conclure, j'ajoute que la politique traite souvent de l'économie, des conditions sociales,..et c'est bien normal.

    Mais qui parle du projet de vie, de l'épanouissement de l'individu:est-on réduit à consommer, avoir un boulot, une bagnole, week-end à la campagne, sans contenu ?C'est vraimenbt ça le destin de l'homme ?Fallait pas me déranger pour si peu.Des milliards d'hommes qui vivent comme çà pendant des millénaires, et çà ne dérange personne!

    Autrement dit, il faut libérer l'homme du travail, par une révolution totale, basée sur l'égalité, où chacun pourra exercer ses talents , ses richesses, au-delà des TV, de l'abrutissement généralisé et il paraît que ça va encore s'aggraver.Stop le cimetière quoitidien place à la vie!
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 18:46

    Glode a écrit

    je ne vais pas dire que je suis content, lorsque je ne le suis pas!
    Si nous nous ne découvrons pas nos tendances, dans cette gauche. Ce n'est pas la peine de faire un forum. Mon but n'est pas de me fâcher avec la LCR. c'est de lui dire qu'elle glisse à droite en renonçant au trotskisme.et à être un parti révolutionnaire.

    J'avais cru comprendre, peut-être à tors que besancenot changeait de vocabulaire, pour justement ne plus effrayer avec le mot "révolution" ou "strotskysme".
    Tu as raison de dire qu'il faut qu'on trouve les tendances, je dirai, des valeurs qui nous rassemblent.

    Ce que je ne comprends pas, certainement parce que je ne suis pas très cultivée en histoire, et que je ne crains pas de me prendre la tête pour défendre une idée (la peur du conflit fait souvent taire les gens), en quoi il est important de rappeler ces références révolutionnaires pour un nouveau partie.

    J'essaie de t'expliquer.
    Moi, je pars du constat actuel, les difficultés des travailleurs, la dégradation des acquis sociaux,... (l'environnement)... et connaissant les causes, sur les quelles toi et moi, je crois sommes d'accord, une bonne partie de la gauche (la vraie et pas le PS qui nous donne, pour moi, de faux constat!). À partir de là, réfléchir à un nouveau projet de société.
    Ensuite, lorsque ces bases seront posées, soit les gens, le plus grand nombre adhèrent et renversent la situation, soit ce nombre n'est pas suffisant, et comme pour la révolution les plus oppressés se révolteront.
    Bon, c'est une idée...

    Je pense surtout que les tensions montent de toutes parts, et pas qu'en france, et qu'une révolte pourrait éclater n'importe quand en ce moment ; pour ici, sarko fait son malin avec ses heures sup, sa suppression des 35 puis sa remise en route le lendemain, un coup de quotat des étrangers, un coup d'annonce mariage, un coup de la loi sur les OGM,... mais ça va lui péter au nez tout ça.
    Moi je n'aime pas la violence, je préfère utiliser les mots pour me battre, mais le dialogue général est amenuisé depuis un moment et d'autre pour défendre des idées n'hésiteront pas à utiliser d'autres armes que leur grande bouche...

    Ce que tu nous dis de besancenot, je n'avais pas tout vu des manoeuvres, mais tu me confirmes ce que je voulais dire quand dans la niche je disais "il n'est jamais là lorsqu'on a besoin de lui"

    Je pense que lui comme les autres, sont là pour du pouvoir, et fera en sorte de récupérer une couronne.
    Le problème dans notre culture c'est que tout est basé sur la relation dominant/dominé. La démocratie, quand je discute avec des gens, ils n'arrivent pas à le concevoir sans chef!!!
    Ils ne font même pas confiance des fois en leur propres décisions, alors s'il s'agit de savoir ce qui est juste pour les citoyens... Une élite sait tellement mieux qu'eux,... comme pour le référendum!
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    Message par admin Ven 11 Jan - 18:53

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:
    Rabasse du sud a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!

    tu donnes raison au ps de droite ! c'est du bayroutisme !
    Possible, dans tous les cas, je donne raison à tous les gens de Gauche qui laissent tomber la gauche assassine dans l'histoire du début du 20ème siècle (la Gauche de Lénine, Trotsky, Staline et Compagnie) jusqu'aux Farc du 21ème siècle...

    Je crois qu'il faut arrêter de penser que vouloir que les pauvres soient moins pauvres est une idée sangunaire
    Je sais que dans le passé il y a de nombreux exemples, mais je crois que les belles théories de solidarités ont été largement instrumentalisées... les résultats ont été des dictatures.
    La démocratie faisait défaut... Et surtout, encore une fois des intérêts particuliers étaient préservés au détriment de la collectivité.

    Attention, Bayrou est un opportuniste, il profite d'une faille dès qu'il en a l'occasion, mais tient en général un discours de droite, souvent très proche des idées de sarko. Juste il les déguisent en une dialectique édulcorée, mais défend les privatisations, la politique d'immigration, l'identité nationale..., et nie hypocritement le clivage gauche/droite! C'est un faux cul!
    Je crois que chacun sait et veut que les pauvres soient moins pauvres. Pour paraphraser un certain président... l'extrême gauche n'a pas le monopole du coeur.

    De même que chacun sait que faire une politique d'extrême gauche (comme d'extrême droite) amène forcément à du sanguinaire ou tout au moins à partager plus équitablement (certainement) la misère...

    Bayrou est un centriste de droite, il en faut. Et je l'accepte comme telle. S'il était opportuniste (de façon négative) il aurait fait comme Cavada ou Kouchner et aurait été dans le gouvernement de Sarkozy ou aurait soutenu à fond durant les élections présidentielles et législatives l'UMP afin d'avoir un maximum de députés à l'assemblée.

    Ce n'est pas le cas, il fait du cas par cas. Et je trouve cela plus louable que la position des verts, des communistes, et autres parties de gauche vis-à-vis du PS.

    (De toute manière tous les hommes et les femmes politiques doivent être ambitieux et opportunistes. C'est naturel, on ne peut pas gagné une élection sans cela, et on ne vise pas le plus au sommet de l'état en comptant sur la chance...)

    Royal et d'autres sont des centristes de gauche, il en faut. Et je les accepte comme telle.

    Moi, je crois que la France se gouverne au centre (gauche ou droite).

    Pas aux extrêmes. Pas au clivage droite/gauche : le socialisme pur n'est plus possible dans les conditions actuelles. Il faut donc du centrisme de gauche. Et la droite pure (Sarkozienne) est immonde. Maintenant les gens de droite (les "Gaullistes" et compagnie) vont comprendre qu'il vaut mieux du centrisme de droite.


    Dernière édition par le Ven 11 Jan - 18:56, édité 1 fois
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 18:55

    Bettina a écrit:Merci pour la traduction. Bon, je suis certaine que tu n'en parlera pas à Sarkozy ni à Horteffeux, je ne voudrais pas qu'ils pensent que je me suis pas intégrée parce que je maitrise mal le français ! rire
    Si sarko et horteM... expulse une française comme toi, j'appelle mon réseau et on déclanche la RÉVOLUTION!!! clin d'oeil bisous
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    Message par admin Ven 11 Jan - 19:06

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:Merci pour la traduction. Bon, je suis certaine que tu n'en parlera pas à Sarkozy ni à Horteffeux, je ne voudrais pas qu'ils pensent que je me suis pas intégrée parce que je maitrise mal le français ! rire
    Si sarko et horteM... expulse une française comme toi, j'appelle mon réseau et on déclanche la RÉVOLUTION!!! clin d'oeil bisous
    cool

    Je plutôt comme la révolution : mais contre un bonapartiste, je ferais une exception ! Parfois contre les grands maux il faut utiliser les grands moyens !

    dommage on n'a plus les pavés ! rire

    bisous
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    Message par Rabasse du sud Ven 11 Jan - 19:14

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    y a qu'à demander!
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 19:14

    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!


    Si le PS ne revient, ou vient, tout simplement à gauche, il n'est pas socialiste. Il va continuer à se ramasser. Il a perdu ces électeurs parce qu'aujourd'hui, il défend des idées de droite.
    Les mesurettes sociales ne suffisent plus. Il faut un virage à gauche, à l'inverse des intérêts des plus riches.
    Je ne suis pas du tout certaine, pour preuve : l'extrême gauche (tous les partis) fait des scores minables de plus en plus à chaque élections : même tous réunis - bien loin derrière le FN par exemple qui a lui seul fait 10 - 11% aux dernières élections présidentielles ; même s'il s'est ramassé aux élections législatives - tout comme l'extrême gauche d'ailleurs - et sans alliance avec le PS, l'extrême gauche (tous) serait morte et enterrée depuis longtemps.

    Et si les gens voulaient une politique de gauche : l'extrême gauche aurait bénéficier des déçus du PS et fait un bon : hors ce n'est absoluement pas le cas, c'est même l'effet complètement inverse.

    Les gens ne croient plus en la gauche de la gauche. Et veulent des politiques plus pragmatiques tout en restant dans le social (ce qu'on pourrait appeler la gauche centriste, d'autres appelent cela Démocrates ou la Sociale Démocratie...). Et puis historiquement, la France n'a jamais été réellement à gauche ! Mais le socialisme à la marxisme, il n'y a guère que quelques irréductibles qui y croient encore ou en rêvent.

    Et le PS s'en rend bien compte... Il va donc falloir qu'il s'adapte à son électorat.
    Lorsqu'on fait de la politique on ne le fait pas pour s'adapter, mais pour défendre des idées. Voilà, pourquoi les partis se plantent. et sarko gagne parce qu'il apporte le discours du père noël, les gens ne comprennent plus rien et le premier camelot de la société de consommation qui arrive, c'est bon pour lui. Mais ce n'est pas du pragmatisme, c'est de la poudre aux yeux.

    Aussi, le fait de faire des additions des scores des élections ne donnent pas d'analyse sur les causes profondes du manque d'engagement en politique pour les citoyens. Si depuis quelques années les politiques menées avaient pris en compte réellement les problématiques de la société, les gens ne se détourneraient pas du politique et feraient confiance aux dirigeants. Mais, les élus sont en périodes électorales permanentes et ne mettent pas en place des mesures concrètes qui préoccupent les pékins de base, toi et moi,...
    L'emploi, la pauvreté, le logement, les services publics,... etc. Fillon raconte des conneries de france en faillite et creuse les défficits,... c'est du pragmatisme?
    C'est de la fumisterie! Tout comme l'augmentation du pouvoir d'achat sans augmenter les salaires! Et les précédents, et quand y'avait Jospin, idem.
    Les politiques veulent nous faire adapter à la mondialisation, qui est néfaste, quand les gens le comprendront ce sera une belle avancée.
    On ne peut pas satisfaire les marchés financiers et satisfaire une répartition des richesses. C'est antinomique. Il ne faut pas perdre de vue de qui produit ces richesses.
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 19:30

    bye a écrit:je te réponds, Ecotone:je pose 5 minutes et je repars.
    L'idée du changement,
    Aux apôtres du « sortons de l’immobilisme », « le changement ou le chaos », « il faut réformer », pour lesquels, le changement et la réforme sont une fin en soi, méditons cette phrase de Lampedusa dans le Guépard (le livre et le film) : « il faut que tout change pour que rien ne change ». En l’occurrence, il fallait que l’aristocratie italienne accepte une forme de révolution, accepte de perdre apparemment son pouvoir, pour conserver la réalité de celui-ci.

    Si vous tournez quatre fois à droite (ça marche à gauche…) vous vous retrouvez dans la même direction.

    En définitive, la réforme et le changement peuvent être le comble du conservatisme.


    Il importe peu qu’un animal politique accumule une liste de réformes à faire s’il ne me dit pas quelles sont ses valeurs, quel est son objectif (concret si possible). Il y a rarement un seul chemin.

    Celà signifie, entre autres, qu'une révolution "bourgeoise" ppeut être acceptée par les possédants, vu qu'ils en sont les bénéficares: le corps de cette classe traverse l'histoire.

    Quant aux changements: 35 h, congés payés( dûs à l'occupation des usines ),..les possédants ont une marge qui permet, soit de se la mettre dans la poche, ou de la concéder à une montée d'insatisfaction.C'est comme dans une négociation, le patron prévoit une enveloppe: si les salariés n'ont pas les moyens ( grève,..) de demander plus, ils auront le minimum et le patron garde le reste.Les ministres ont quasiment tous un portefeuille bis, qui leur permet d'épouser des demandes inprévues dans leur budget.Pourquoi, suite à un problème social ( mouvement des marins, rouriers,.) l'Etat débloque souvent une somme d'argent pour satisfaire le besoin exprimé ?Parce que l'imprévu est prévu.

    Je veux en venir à ceci: la classe dominante est prête à payer, dans une marge qu'elle provisionne, une montée d'adrédaline des salariés, du moment qu'elle reste aux affaires. Le progrès engendre des augmentations de richesses: si les salariés n'ont pas les moyens d'exiger le maximum souhaitable, ils n'auront rien ou si peu.Même chose pour les avancées sociales: peu d'avancées sont dûes à la droite ( la 4° semaine de congés sous Giscard, si je ne dis pas de bêtise ), encore moins à la bourgeoisie: celà n'empêche pas celle-ci de jouer l'effarouchée devant les 35 h, mais en fait , c'est un prix à payer pour d'abord garder la paix sociale, et surtout garder le " vrai " pouvoir.
    Toutes ces améliorations pour les salariés, n'empêchent pas les entreprises de se maintenir et d'engranger de + en + de bénéfices ( voir l'article dans le Monde Diplo ).
    Ce qui les contradierait beaucoup plus, c'est un changement structurel, que l'on attaque à propriété des moyens de production, par exemple; celà fait beaucoup plus mal, et de grandes améliorations peuvent être entrevues: éradication de la misère, vraie éducation pour tous,..
    Avant de conclure, j'ajoute que la politique traite souvent de l'économie, des conditions sociales,..et c'est bien normal.

    Mais qui parle du projet de vie, de l'épanouissement de l'individu:est-on réduit à consommer, avoir un boulot, une bagnole, week-end à la campagne, sans contenu ?C'est vraimenbt ça le destin de l'homme ?Fallait pas me déranger pour si peu.Des milliards d'hommes qui vivent comme çà pendant des millénaires, et çà ne dérange personne!

    Autrement dit, il faut libérer l'homme du travail, par une révolution totale, basée sur l'égalité, où chacun pourra exercer ses talents , ses richesses, au-delà des TV, de l'abrutissement généralisé et il paraît que ça va encore s'aggraver.Stop le cimetière quoitidien place à la vie!

    Bye! Je suis absolument d'accord avec toi! je n'aurai pas pu mieux l'exprimer.

    Bon, ta dernière idée, je n'avais pas encore osé l'aborder, mais je sens qu'on va en faire bondir plus d'un.
    J'ai un petit article sur le sujet et les coopératives, une nana qui a fait un bouquin sur ce sujet... quand je le retrouve, je vous le mettrai...
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 19:32

    Rabasse du sud a écrit:Un Nouveau Parti en France... - Page 3 PAVE_MANQT_466x366

    y a qu'à demander!

    Est-ce que tu as aussi les banderoles??? lol!
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    Message par admin Ven 11 Jan - 20:05

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!


    Si le PS ne revient, ou vient, tout simplement à gauche, il n'est pas socialiste. Il va continuer à se ramasser. Il a perdu ces électeurs parce qu'aujourd'hui, il défend des idées de droite.
    Les mesurettes sociales ne suffisent plus. Il faut un virage à gauche, à l'inverse des intérêts des plus riches.
    Je ne suis pas du tout certaine, pour preuve : l'extrême gauche (tous les partis) fait des scores minables de plus en plus à chaque élections : même tous réunis - bien loin derrière le FN par exemple qui a lui seul fait 10 - 11% aux dernières élections présidentielles ; même s'il s'est ramassé aux élections législatives - tout comme l'extrême gauche d'ailleurs - et sans alliance avec le PS, l'extrême gauche (tous) serait morte et enterrée depuis longtemps.

    Et si les gens voulaient une politique de gauche : l'extrême gauche aurait bénéficier des déçus du PS et fait un bon : hors ce n'est absoluement pas le cas, c'est même l'effet complètement inverse.

    Les gens ne croient plus en la gauche de la gauche. Et veulent des politiques plus pragmatiques tout en restant dans le social (ce qu'on pourrait appeler la gauche centriste, d'autres appelent cela Démocrates ou la Sociale Démocratie...). Et puis historiquement, la France n'a jamais été réellement à gauche ! Mais le socialisme à la marxisme, il n'y a guère que quelques irréductibles qui y croient encore ou en rêvent.

    Et le PS s'en rend bien compte... Il va donc falloir qu'il s'adapte à son électorat.
    Lorsqu'on fait de la politique on ne le fait pas pour s'adapter, mais pour défendre des idées. Voilà, pourquoi les partis se plantent.
    Oui, mais quand ses idées sont impossibles à mettre en place, on s'adapte.

    Quand tu as un malade qui a besoin d'une opération de toute urgence, que tu te trouves avec lui sur une ile déserte que tu as aucun moyen de faire venir un "hôpital à toi" et que la seule chose que tu possèdes c'est un couteau et du feu, tu fais avec, tu t'adaptes... Même en théorie et en pratique, tu sais qu'il serait mieux que ton patient aille dans un hôpital, dans un bloc opératoire et qu'il ait les meilleurs soins possibles. C'est la même chose avec la politique. Tu peux avoir les idées, s'il n'y a pas les moyens de les mettre en place, on les adapte pour que sans renier sur l'essentiel on fasse dans le pragmatisme. Le jusqu’auboutisme ne sert à rien. Après, quand les conditions seront meilleures, alors on pourra au fur et à mesure mettre réellement en place la totalité de son programme, de ses idées. Mais en attendant, on doit les adapter à la situation réelle. Ce n’est pas la situation réelle qui s’adaptera aux idées d’un parti !
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 20:15

    Bettina a écrit:Je crois que chacun sait et veut que les pauvres soient moins pauvres. Pour paraphraser un certain président... l'extrême gauche n'a pas le monopole du coeur.
    Malheureusement, BettinaMia, tu te trompes, je ne voudrais pas que tu me fasses une insomnie cette nuit, mais là, c'est aussi pervers que pour l'instrumentalisation qui est faite de l'immigration!
    Puisqu'il y a beaucoup d'argent et que ce sont les mêmes qui s'engraissent, c'est que forcément, les pauvres ne dérangent que les pauvres...




    De même que chacun sait que faire une politique d'extrême gauche (comme d'extrême droite) amène forcément à du sanguinaire ou tout au moins à partager plus équitablement (certainement) la misère...
    ça, c'est une idée qui est véhiculé pour faire peur aux gens, mais la vérité, c'est que les politiques de droite et de centre, font en sorte de mener des projet pour favoriser les plus riches. Glode nous a mis un bel exemple encore l'autre jour sur le BMC. Avant de parler de partage équitable, on pourrait aussi dire, les riches ne se servent pas avant nous, on verrait qui réclame un partage équitable. Est-ce qu'on rémunère les capitaux, ou la spéculation, ou ce qui produisent les richesses?



    Bayrou est un centriste de droite, il en faut.
    Et pour qui? Et je l'accepte comme telle. S'il était opportuniste (de façon négative) il aurait fait comme Cavada ou Kouchner et aurait été dans le gouvernement de Sarkozy ou aurait soutenu à fond durant les élections présidentielles et législatives l'UMP afin d'avoir un maximum de députés à l'assemblée.
    Surtout parce que sarko ne l'appellera pas! Il n'y a aucun danger pour le moment. C'est pour ça que ses soit-disant potes cavada (qui est aussi un faux cul, et imbus de pouvoir, prétentieux et orgueilleux!) l'ont lâché, eux veulent le pouvoir, comme kouchner...


    Ce n'est pas le cas, il fait du cas par cas. Et je trouve cela plus louable que la position des verts, des communistes, et autres parties de gauche vis-à-vis du PS.
    Là, je comprends pas trop



    (De toute manière tous les hommes et les femmes politiques doivent être ambitieux et opportunistes. C'est naturel, on ne peut pas gagné une élection sans cela, et on ne vise pas le plus au sommet de l'état en comptant sur la chance...)
    Et bien, tout le problème est là! La politique ce n'est pas tourner manège ou une négociation, ou un concours de celui qui parlera le mieux. La politique ne doit rien avoir avec la réussite proféssionnelle, ou commerciale. Il n'y a rien de naturelle dans la politique, ce n'est que de la culture ; est-ce qu'on apprend que la politique c'est défendre des idées et quelles idées? Ou, on fait le show, on se fait mousser, on se fait monter l'adrénaline?
    Parce que c'est une autre fonction, quant à l'adrénaline, sarko a changer de nana, il a l'air d'aller mieux, mais ne fait plus de politique. Il favorise la spéculation dans ses actions...



    Royal et d'autres sont des centristes de gauche, il en faut. Et je les accepte comme telle.



    Moi, je crois que la France se gouverne au centre (gauche ou droite).

    Pas aux extrêmes. Pas au clivage droite/gauche : le socialisme pur n'est plus possible dans les conditions actuelles. Il faut donc du centrisme de gauche. Et la droite pure (Sarkozienne) est immonde. Maintenant les gens de droite (les "Gaullistes" et compagnie) vont comprendre qu'il vaut mieux du centrisme de droite.
    Que la france ait toujours, plus ou moins voté à droite, bon, ça ne résout pas notre problème.
    Certains ont beau dire que ce clivage n'a plus lieu d'être, c'est surtout agiter des chiffons, faire diversion, mais ce clivage n'a jamais été aussi fort et vrai qu'en ce moment. C'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai. Les possédants ont un peu la frousse en ce moment et pas qu'en france ; alors les protagonistes de cette connerie se font fort de cette idée, mais il n'en est rien. Cela est lié au fait que les gens aiment le lisse, pas de vagues, ça les obligerai à s'engager, à ce mettre en conflit. Se battre c'est parfois épuisant. Ils jouent sur cette symbolique. C'est de la com. Mais depuis quand les riches consentiraient à ne plus ravir la production des travailleurs, on ne l'a jamais vu! Tu vois bien toutes les lois de défiscalisation, (pétard! le BMC je l'ai pas encore digéré!)y'en a plein... et des règles qui permettent des augmentations de salaires en fonctions des augmentations des richesses produites, AUCUNES!
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    Message par ecotone Ven 11 Jan - 20:18

    Ta métaphore de malade n'est pas juste, parce que les solutions elles existent les remèdes aussi.
    C'est comme si tu avais mal à la tête, que tu aies besoin d'un paracétamol, et que je te dise, garde ton mal, j'ai pas de cachet sous la main. Ouè mis j'en ai dans mon placard, et je me garde bien de te le dire!!!
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    Message par Rabasse du sud Ven 11 Jan - 21:01

    je décroche mal au crâne!

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    Message par Glode Ven 11 Jan - 21:02

    ecotone a écrit:
    Bettina a écrit:et je donnerais raison au PS ... lol!


    Si le PS ne revient, ou vient, tout simplement à gauche, il n'est pas socialiste. Il va continuer à se ramasser. Il a perdu ces électeurs parce qu'aujourd'hui, il défend des idées de droite.
    Les mesurettes sociales ne suffisent plus. Il faut un virage à gauche, à l'inverse des intérêts des plus riches.

    Tout à fait!
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    Message par Glode Ven 11 Jan - 21:18

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