Discussion lancée par Bye

Bettina a écrit:Moi, je pense que sanctionner, passe aussi par un "retrait" de la société, quand on est un danger pour la société.

Le problème, c'est que nos prisons ne sont pas en adéquation avec ce pourquoi elles existent : réhabilité, tout en sanctionnant l'acte.

Il devrait avoir des prisons séparées différentes entre les jeunes et les adultes (comme on sépare les hommes, des femmes). Et des prisons séparées entre les criminels et les délinquants.

Mais on ne peut pas ne pas sanctionner, même par un enfermement certains actes odieux et criminels.

Sinon, qu'on le veuille ou non, c'est envoyé aussi comme signal aux autres vous avez tous les droits, et aux victimes vos bourreaux ont tous les droits.

Il faut reconstruire les prisons, les faire à des normes humaines (ce qui serait aussi bien, ne serait-ce que pour ceux qui y travaillent, car on oublie aussi souvent que pour eux ce n'est pas non plus la joie). Faire en sorte, comme pour les délinquants sexuels, qu'ils reçoivent des soins pendant leur emprisonnement. Pour les délinquants juvéniles, les ré-éduquer, les réadapter à la société. Mais ne pas les traiter comme si c'était eux les vraies victimes. Ou que leurs actes n'existent pas parce qu'ils sont mineurs.

La ou les victimes existent. Et on ne peut se reconstruire, en tant que victime, que lorsque la justice a aussi sanctionné son agresseur.

Je te prends un exemple, perso., je n'entre pas dans les détails. Mais quand dans la famille, un enfant maltraite un autre, plus petit, qui lui casse ses jouets etc. et que les parents disent à la "victime", laisse tombé, on passe à autre chose. Et au coupable, on ne lui fait rien, même pas le gronder. Je ne sais pas comment le coupable réagit. Mais je peux t'assurer que la victime a simplement envie de se venger, de tout casser, de crier, d'hurler, de crier à l'injustice.

Et là, il ne s'agit que d'une poupée !

Alors imagines ce que ça doit être pour une victime réelle de violence, pour qui la justice ne sanctionnerait pas son violeur, son tortionnaire, ou la personne qui a tuer son enfant, etc. simplement parce que le coupable est mineur.

C'et pas possible, c'est pas de la justice ça.

La justice, ça passe aussi par la sanction de l'acte.

Il faut reconstruire nos prisons, séparer les jeunes des autres. Et entre prisonniers, séparer les délinquants des criminels. Les aider à se réadapter.

Mais il faut aussi sanctionner l'acte. Sans sanction, il peut pas avoir de justice. Sans justice, il n'y a pas de reconstruction pour la victime. Et une société qui ne prend pas en compte les victimes : c'est la loi du plus fort. C'est une société barbare.

je pense, et en suis même certain, que notre socièté est de plus en plus violente.Et je ne dis pas celà pour excuser quoique ce soit.
Dan tous les domaines, travail ( les gens ne se parlent plus: les temps de discussions entre collègues ont diminué, c'est démontré statistiquement ), à l'école, dans les familles, ( dans beaucoup d'entre elles, la mère est toute seule avec les gamins, l'homme est parti..).Les parents , quand ils sont encore présents tous 2, ont du mal à faire face à leurs propres soucis ( boulot,budget,..)et sont complètement enfouis sous les problèmes.Bien sûr, des familles serrent les dents, et maintiennent une éducation dans le respect, une certaine fermeté.Au travail les cadences sont infernales: les suicides sur lieu de travail, gens travaillant sous neuroleptiques ( dans le bâtiment de 200 salariés où j'étais, 1 sur 2 en consommaient: je le savais par la médecine du travail qui siègeait comme moi au CHSCT ); c'est aussi une violence faite à l'humain.
Les chiffres communiqués par le ministère de l'intérieur démontrent d'année en année, une augmentation des actes de violence, d'incivilité,..
De plus en plus de rixes entre les jeunes ( dans la ville où j'habite, celà devien quotidien dans les transports urbains,...)entre les filles,..

C'est un choix politique: le pouvoir préfère une société violente, où se détériorent les liens ( solidarité, ..) où l'individualisme ( qui est une forme de violence faite à l'autre ) triomphe.Il a les armes pour celà, et poursuit tout un système de répression, violence d'Etat, justice bafouée.De plus, la spirale de la mondialisation fait craindre une aggravation des rapports entre les gens.Le commerce n'est pas innocent, en faisant miroiter aux jeunes les " plaisirs " de la société de consommation, véhiculant frustrations,..

La circulaire dite de 1945, prévoyait que des moyens consentis à la prévention, soient plus imporatnts que ceux donnés à la répression.Je ne me rappelle pas les chiffres, mais la LDH et certains majistrats ont dénoncé cette volte-face, amorcée sous l'ère Sarkozy ( peut-être Vaillant, d'aulleurs...)

Il ne s'agit pas de nier la part de responsabilité de l'individu; il s'agit seulement de considérer dans quelle bourrasque il est entraîné.Seuls les plus forts ( et encore!), moralement, psychiquement, s'en tireront.
Je ne nie pas les actes de gravité, les préjudices causés à la personne, mais même si l'individu possède une marge de manoeuvre, elle est très réduite, et les plus faibles ( ceux qui sont les plus fortement atteints par ce délabrement ) en seront victimes ( ceux qui donnent les coups, et ceux qui les reçoivent, même si j'établis une distinction entre les 2 ).

Je pense également que le cycle de la violence se nourrit de toujours plus d'excès: les limites sont sans cesse dépassées: des enfants de plus en plus jeunes ( 5ans, en Angleterre,..) commettent des crimes sur d'autres enfants,..
Il faut tout de même signaler en GB, l'initiative des " écoles du sourire ": dasn le primaire, un nombre important d'écoles appliquent une pédagogie, permettant aux enfant d'affronter tout handicap, difficulté, sans crispation, sans douleur.L'effort est là, mais la part de stress diminuée, évacuée.Bien sûr, les enseignants sont formés à cette pédagogie, et en nombre relativement suffisant.Les actes de violence, d'incivilité, ont fortement diminué ( reportage sur ARETE, récemment ).

Pour terminer, on ne peut extraire un acte violent de ce qui l'a conditionné.La prison n'est pas une solution; elle est une école de déconstruction, de revanche contre la société.Un de mes bons amis, Jacques Lesage de La Haye ( ancien prisonnier ) psychologue, psychotérapeute, a démontré dans ses livres, son expérience, l'inutilité de l'enfermement, . Le taux d'occupation moyen des prisons est de 125,4%, mais 53 établissements ont une densité comprise entre 150 et 200% et 25 ont une densité supérieure à 200%, dont la maison d'arrêt de Limoges et la maison d'arrêt de Tulle qui au 1er juillet de cette année étaient à 222 et 224% de taux d'occupation. C'est énorme.

Je cite quelques extraits de ses interventions récentes:

Voici quelques exemples : à la ferme de Champoly entre Saint-Etienne et Le Puy, il y avait un lieu (La Planche) organisé par les éducateurs de la sauvegarde de l'enfance et de l'adolescence (aujourd'hui il y a une nouvelle structure). Sur les 400 jeunes qui y sont passés, condamnés à des peines entre 6 et 18 mois, le taux de récidive est tombé de 50 à 22 %. Dans l'état de Massachussets, depuis 1965, un psychologue et un sociologue (aujourd'hui fatigués, ils se sont retirés) avaient tenté une expérience similaire, qui fut une réussite. Tout cela met en général en oeuvre trois solutions alternatives : les foyers fermés, les foyers semi fermés et les familles d'accueil ; avec des formations professionnelles et des centres de loisirs. On trouvera les résultats statistiques de ces expériences dans Fermez les prisons de Denis Briggs. Les taux de récidives de ces jeunes tombent à 15 % chez ceux qui sont passés par les centres sans être passés par la prison, et cela économise des millions de dollars, car faire marcher une prison, cela coûte très cher. J'ai rencontré vers 1986-87 un spécialiste en criminologie de Turin, Scatolero, qui avait tourné un film. 11 faisait visiter la prison de Turin aux gens de la ville. Filmés à l'entrée, les gens disaient que les prisonniers étaient des voyous, des salauds, et qu'il fallait bien s'en protéger par la prison. A la sortie de la visite, disaient : "Ça pourrait être nos enfants ; ils sont trop confinés, trop oisifs ; il faut inventer autre chose que la prison". Une association de 2000 membres a organisé des ateliers de mécanique auto, de boucherie, de cuisine, et de boulangerie pour les prisonniers, qui circulaient ainsi entre prison et association. Une aile de la prison, qui comptait 100 détenus, a fini par n'en avoir plus que 8, et le directeur a fini par dire : " Monsieur Scatolero, vous m'avez volé ma prison. "
C'est un constat : chaque fois qu'il y a des peines alternatives à la prison (y compris le bracelet électronique qui par ailleurs est insidieux et pervers) le détenu récidive moins. S'il récidive, il n'y a pas d'escalade dans le délit : par exemple de petit casseur à braqueur, comme cela se produit souvent chez les anciens détenus. On devrait pouvoir facilement faire tomber la population carcérale de 60.000 à 15 ou 20.000 personnes.

Jacques ne nie d'ailleurs pas la dangerosité de certains individus, mais estime, et moi aussi, que le système carcéral appliqué n'est pas une solution.

Un individu sain ne peut commettre d'acte de violence à autrui: son psychisme a intégré une chaîne de plaisir à réactiver, mais celle-ci ne comporte pas le mal comme facteur réactivant.

Très bien : je tue, on fait quoi concrètement ?

Je suis violée, concrètement on fait quoi pour le violeur ?

Bettina, je ne vais pas répondre de manière binaire à tes 2 questions.J'ai essayé seulement d'avancer des éléments dans la discussion que tu as amorcée.

A lire quelques trajets de criminels, j'en déduis que ceux-ci deviennent " déviants" dans la prime enfance, et que la courbe s'accentue.

Quant au viol, nous en avons déjà discuté, ainsi que des actes de violence perpétrés contre les femmes en général, ils suscitent l'horreur et la répugnance.

Je te réponds:dans les 2 cas, la société doit se protéger.Mais la prison ne fait que reculer le danger, ne soigne pas ( il suffit de lire les interventions des médecins, psychiâtres,...de prison totalement insuffisants ).Cet été, un pédophile sort de prison, et commet à nouveau une agression sur un gosse, ..
Jacques Lesage de La Haye intervient, j'ai oublié de le dire, en milieu carcéral et ne cherche pas à gommer la faute, l'erreur,..mais veut plutôt réinscrire l'auteur du crime dans la société ( tout en ne négligeant pas les situations d'individus réellement dangereux ).

Le viol est jugé en Cour d'assises, et est considéré comme crime. La femme ayant subi cette agression, garde dans sa chair et son psychisme, cette atteinte à son intégrité.
Les assos comme " SOS Femmes battues " veulent dans un 1° temps, séparer , c'est-à-dire protéger, la femme ( et les enfants ) de l'homme violent.Je dirais la même chose pour le violeur.

Je le répète: il ne s'agit pas d'excuser, passer sous silence quoique ce soit.Mais même si le viol me fait horreur, je n'arrive pas à croire qu'un homme ayant toutes ses facultés, n'étant pas " malade "( dérèglement psychiatrique, notamment ) puisse être l'auteur de tels actes, crimes.
Certains d'entre eux, étant conscients que dans de tels états de pulsion, ils ne peuvent résister, demandent le traitement chimique .

Concernant des actions de patrons-voyous,...qui, en toute connaissance de cause, déménagent le matériel de l'entreprise en pleine nuit, et conduisent tout droit les salariés au chômage, je n'aurai pas la même attitude.

Tout individu est socialisé, plus ou moins, et digère de manière variable ce que l'on lui assène: publicité avec femmes dévêtues, facilités de contacts,..Et certains reçoivent ce flux comme une agression contre leur condition, leur incapacité.Tout individu agressé, doit faire rejaillir cette agression contre un(e) autre, ou contre eux-mêmes.
Le schéma classique: le mari frappe la femme, celle-ci frappe sa fille, celle-ci frappe sa poupée.

Ok, la prison ne soigne pas, mais la prison protège et surtout la société montre en en prisonnant aussi qu'elle n'accepte pas les comportements déviants (il n'y a pas que les femmes qui sont victimes de viols, les enfants, mais aussi des hommes même si c'est peut-être plus rare).

Pendant ce laps de temps en prison, rien n'empêche la société de chercher à "soigner" l'individu déviant.

Mais le fait d'enlever la prison (donc la sanction) et de dire simplement on va soigner : c'est considérer tous les personnes au comportement déviant (du délinquant au tueur en série, du pédophile au terroriste, du braqueur de banque à celui qui détourne des fond publics) comme un innocent, un malade qu'il faut soigner, un laissé pour compte de la société.

Alors que la victime, elle, devient un simple dommage colatéral. Qui n'a pas droit à la justice...

Et c'est aussi enlever la capacité à l'être humain d'avoir un libre arbitre, lui enlever son statut de responsable, l'infantiliser à vie...

Et c'est aussi le schéma classique que tu site qui n'est pas totalement juste, mais vraiment schématique, c'est aussi faire peu cas de tous ceux dont les maris frappent leur femme et dont la femme ne frappe pas la fille. C'est aussi faire peu de cas, des hommes qui ont été victimes de violence et qui ne perpétuent pas la violence.

Tout individu agressé et dont en plus la société lui dit votre agresseur n'est qu'une victime comme vous : c'est une agression de plus. Un truc horrible.

Bettina a écrit:Ok, la prison ne soigne pas, mais la prison protège et surtout la société montre en en prisonnant aussi qu'elle n'accepte pas les comportements déviants (il n'y a pas que les femmes qui sont victimes de viols, les enfants, mais aussi des hommes même si c'est peut-être plus rare).

Pendant ce laps de temps en prison, rien n'empêche la société de chercher à "soigner" l'individu déviant.

Mais le fait d'enlever la prison (donc la sanction) et de dire simplement on va soigner : c'est considérer tous les personnes au comportement déviant (du délinquant au tueur en série, du pédophile au terroriste, du braqueur de banque à celui qui détourne des fond publics) comme un innocent, un malade qu'il faut soigner, un laissé pour compte de la société.

Alors que la victime, elle, devient un simple dommage colatéral. Qui n'a pas droit à la justice...

Et c'est aussi enlever la capacité à l'être humain d'avoir un libre arbitre, lui enlever son statut de responsable, l'infantiliser à vie...

Et c'est aussi le schéma classique que tu site qui n'est pas totalement juste, mais vraiment schématique, c'est aussi faire peu cas de tous ceux dont les maris frappent leur femme et dont la femme ne frappe pas la fille. C'est aussi faire peu de cas, des hommes qui ont été victimes de violence et qui ne perpétuent pas la violence.

Tout individu agressé et dont en plus la société lui dit votre agresseur n'est qu'une victime comme vous : c'est une agression de plus. Un truc horrible.

Désolé, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je n'ai pas nié la part de responsabilité du criminel, par exemple.Le droit français, d'ailleurs, fait la différence entre: crime avec préméditation, crime passionnel, homicide volontaire, homicide involontaire,..

Sarkozy, devant les crimes perpétrés par un déséquilibré contre des employées dans une structure médicale ( dans le Sud-Ouest ), a voulu nier l'état d'incapacité du malade, pour pouvoir le juger.

Il y a de plus en plus de " malades ", de gens qu'il faut soigner.Et je veux bien continuer la discussion, à condition que l'on ne caricature pas ce que j'écris. Quand j'énonce un principe ( violence à répercussion: mari contre femme, femme contre enfant,..), c'est uniquement un principe, constaté souvent, mais non une mécanique automatisée.Il s'agit de l'être humain.

Concernant la priso, a fortiori les prisons françaises ( qui sont la honte d'un pays...moderne,..), ce n'est pas la réponse.Il s'agir d'une volonté de punir quelqu'un qui a commis une faute.A aucun moment, je n'ai mis d'égal à égal la victime ( tuée, violée,..) avec le tueur ( qui, ne commet jamais d'acte " gratuit", " surprenant" par rapport à sa construction ou son état de destruction,..).Tu le dis toi-même, la société n'admet pas le comportement " déviant", alors qu'il existe, qu'il existera toujours.De plus, cette société est déviante, puisqu'elle tue, produit des armes, fait la guerre.Quand la jugera-t-on ?
Je ne cherche pas à fuir, ni à m'éloigner de la victime du crime individuel, mais puisqu'il faut punir, punissons tout le monde !

Si, sur des sujets, comme celui-là, on jette l'un contre l'autre le concept de la victime ( qui est réel, c'est évident, il s'agit de l'être humain ) contre celui du criminel, aucune solution n'est possible: d'un côté, proposition d'enfermement, et de l'autre côté, laxisme, on se met la tête dans le sable.Ce que je refuse: il est patent que le système carcéral est une impasse.Voilà mon discours.Comme la suppression de la peine de mort, n'a pas fait augmenter le nombre de crimes, contrairement à ce qu'une majorité de français pensaient.

Mais si l'on ne peut discuter sur un sujet aussi grave, passionnant, passionnel, sans recevoir des caricatures, qui ne sont que des aspects parcellaires d'un thème combien difficile,

je retourne dans mon terrier, ne posterai que des infos reçues ici et là, et ce sera TERMINE!

Bien sûr que la société ne doit pas admettre aucune déviance…. Quelle société au monde peut admettre : les crimes (« passionnels » qui sont d’ailleurs remis en cause, un crime restant un crime… un homicide involontaire d’un homicide volontaire ; viol ; actes terroristes ; etc.), des actes de délinquances ?

Quand on fait la guerre (je parle pour la France et je parle pour son histoire moderne), c’est soit pour chasser de son territoire un « envahisseur » et pour mettre un terme à un régime d’une barbarie extrême (nazi) ; soit pour protéger une population contre une autre (ex-Yougoslavie ; Afghanistan).

Aucune démocratie, jusqu’alors, n’a fait la guerre à une autre démocratie, par exemple, exceptée certainement Israël avec le Liban si on considère qu’Israël a fait la guerre au Liban et non au Hezbollah.

Mais si nous restons en France, et c’est de cela que nous parlons. Si nous restons donc en France, la France ne fait pas la guerre à une nation « innocente ». Et même lorsqu’elle fait la guerre, elle ne fait pas la guerre à une nation, elle fait la guerre à un régime : on n’a pas fait la guerre aux Allemands, nous avons fait la guerre contre les nazis, on ne fait pas la guerre contre l’Afghanistan, on fait la guerre contre les Talibans.

On juge la société, un État, lorsqu’elle ou il a commis des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. On a jugé l’Allemagne Nazie…

Il n’est donc pas juste, de mon point de vue, de mettre sous le même plan (et cela depuis, la nuit des temps), des actions individuelles et l’action (non d’ailleurs de la société) d’État.

Notre société n’est plus criminelle : la peine de mort est abolie depuis 1981 pour ce qui concerne la France (et pour ce qui concerne les démocraties, hormis les USA, toutes l’ont également abolie).

Dire que l’on construit des armes, veut dire que l’on admet la violence : alors que les armes de guerre sont pour la guerre ; et que les armes, les autres, sont pour la chasse, le sport… … Revient, pour moi, à dire : on construit des voitures, donc on admet qu’on peut tuer en voiture. On « fabrique » de la nourriture, donc admettons qu’on puisse gaver une personne. On fabrique des couteaux de cuisine, donc on peut égorger des gens. On fabrique des faux pour le fauchage, donc on peut aller « faucher » des individus etc.

N’importe quoi dans la vie peut devenir une « arme » : même sa main.

La société française fabricante d’arme n’est donc pas « responsable » de la violence de certains. Et ce n’est ni une excuse, ni même une explication : puisque tous les français ne sont pas violents.

La prison peut-être et est dissuasive. Dans certaines régions françaises, les hommes violents qui passent une nuit ou deux en prison après avoir battu leur femme pour la première fois, ne récidivent plus et sont même plus volontaire pour aller une thérapie comportementale…

J’ai toujours dit que l’état des prisons françaises est lamentable. Et qu’il faut changer le système carcéral.

Et que c’est, pour moi, cet état lamentable qui ne permet pas la réinsertion. Si tant est qu’il est possible de réinsérer tout le monde.

Les psychiatres et tous les spécialistes sont d’avis que les tueurs en série sont « irrécupérables ». Et d’autres sont d’avis que certains terroristes, selon les causes qu’ils défendent, également sont « irrécupérables » (allons parler de réinsertion à Ben Laden par exemple !)…

De plus, pour pouvoir réinsérer, il faut que la personne veuille être réinsérée. De même que pour pouvoir « soigner », il faut que le malade veuille se soigner.

Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses, parce qu’elle oppose « sanction » de l’action déviante commise et volonté (ou tentative) de « réinsertion » de l’auteur de l’action déviante.

Qu’elle ne se fixe que sur l’auteur de l’acte, le pauvre petit qui serait une victime de la société violente, et qu’elle ne pense pas à la victime de ce pauvre petit quant à sa capacité à elle de se remettre de cette action violente, et dont cette capacité passe par la condamnation et la sanction de l’action déviante.

Ce que tu dis est tout à fait « écoutable », mais seulement quand on n’est pas soi-même victime ; et seulement sur du extrêmement long terme.

Hors la justice, c’est sur du moyen et du court terme. On ne va pas mettre deux siècles pour pouvoir réinsérer des gens qui ne vivent en moyenne que 80/85 ans.

Ce que tu expliques, pour moi, est trop abstrait ; le coupable et la victime ce sont du concret. Et c’est d’autant plus abstrait, pour moi, que tu parles de la même manière quelque soit la nature de l’acte déviant… que tu remets en cause le système carcéral, sans rien proposer d’autre, de concret, de réel.

Qu’on dise depuis l’enfance, que tel ou tel comportement peut conduire à tel ou tel comportement déviant plus tard et qu’on tente d’y remédier ok, pourquoi pas.

Et encore, je ne suis pas 100% d’accord, ça revient à ce que Sarkozy et ces acolytes préconisaient voir depuis la maternelle que l’enfant qui commettrait une action pour le moins violente, serait « cataloguée » potentiellement dangereux un enfant alors que chacun sait, j’espère, qu’un enfant peut casser son jouet à 4 ans et être un pacifiste à 30, sans être passé par la case psychiatrique ou rééducation par la société.

Je ne crois pas à la prédisposition en matière de tous les crimes et délits.

La suppression de la peine de mort, n’a pas augmenté ou diminué l’augmentation des crimes, et cette suppression n’avait pas pour but cela, la diminution des crimes. Et puis, puisque tu parles de société « violente » qui serait responsable de la violence individuelle, donc si la société admettait la peine de mort, elle serait doublement responsable de la violence individuelle.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument et toujours opposé sanction et réinsertion.

L’auteur, pour se réinsérer doit être sanctionné, ça passe aussi par-là la réinsertion, par la case sanction. En fonction des actions commises : ça peut aller de la simple réprimande à la prison à vie avec une sûreté de 22 ans (pour ce qui concerne la France). Ça peut aller de la volonté de réparer l’action commise à la prison ferme.

Exemple : quelqu’un détériore un mur, il est condamné à nettoyer ce mur.
Exemple : quelqu’un vol un bien, il est condamné à rembourser ce bien.
Exemple : quelqu’un tue involontairement après usage de violence sur une personne, il est condamné à la prison ferme.

S’il y a de plus en plus de « malades »… je ne suis pas d’accord pour considérer (en dehors des maladies mentales style schizophrénie) les criminels et les délinquants comme malades.

La pédophilie n’est pas non plus une maladie. Considérer le pédophile comme un malade revient également à accepter ce que préconisait Sarkozy.

Les psychiatres ne sont pas contre l’idée qu’un schizophrène soit responsable d’un acte, mais pas coupable de cet acte.

Dire d’une personne (même pour ces psychiatres) qu’elle est irresponsable, c’est la mettre au même niveau qu’une plante. On peut être responsable mais pas coupable. Et les psys (certains) sont d’accord que cela peut aider les schizophrènes qui pour beaucoup vivent mal également le fait qu’on les déclare irresponsable.

Tu le dis toi-même, s’agissant d’être humain, il n’y a pas de mécanisme automatique.

Alors comment tu fais (et parles moi concrètement, s’il te plaît), pour savoir qu’un enfant A par rapport à un autre enfant B, éduqués et élevés de la même manière dans une famille C, que l’un sera trafiquant de drogue et l’autre ministre de l’intérieur ? Quand est-ce qu’on commence à voir le comportement déviant, à quel âge on prend en charge ? Pourquoi ? Qui t’assures qu’un enfant pris en charge à tel âge, ne sera pas un délinquant à tel autre âge ? Et qui peut t’assurer qu’un enfant parfaitement « normal » à ce même âge, ne deviendra pas « déviant » adulte ?

je devrais rire de ta reaction bye, derriere un sujet que tu traites tres bien, tu es en train de te poser victime, tu sais de quoi tu parles mais Betti insiste sur le fait que le mal subit est injustement traité, que seul le coupable est traité de façon discutable. Mais vous ne voyez pas tout, derriere le jugement, apres le resumé mediatique, pendant que vous debattez, des gens sont employés pour tenter d aider celui celle qui est touché dans sa chair et son psy, des gens peuvent soutenir moralement et les infos ne parlent que du coupable pour demontrer le fonctionnement de la justice.
En bref, tu n as pas a te sauver si betti est chatouilleuse, tu n es pas visé par des attaques perso. Et tu devrais nous parler de ces gens victimes reconnues par la justice avec le recul, mais ne prends pas ombrage des reponses à chaud de gens sensibles.

aissachris a écrit:je devrais rire de ta reaction bye, derriere un sujet que tu traites tres bien, tu es en train de te poser victime, tu sais de quoi tu parles mais Betti insiste sur le fait que le mal subit est injustement traité, que seul le coupable est traité de façon discutable. Mais vous ne voyez pas tout, derriere le jugement, apres le resumé mediatique, pendant que vous debattez, des gens sont employés pour tenter d aider celui celle qui est touché dans sa chair et son psy, des gens peuvent soutenir moralement et les infos ne parlent que du coupable pour demontrer le fonctionnement de la justice.
En bref, tu n as pas a te sauver si betti est chatouilleuse, tu n es pas visé par des attaques perso. Et tu devrais nous parler de ces gens victimes reconnues par la justice avec le recul, mais ne prends pas ombrage des reponses à chaud de gens sensibles.

Merci Aissa.


C'est exactement cela : les victimes doivent payer pour être soutenues (sauf s'il s'agit de victimes d'attentats). Les coupables ont des structures ...

Exemple concret : le pédophile récidiviste qui était en prison et dont on se demandait comment l'aider à ne plus récidiver et à protéger la société, était "soigner". Tandis que l'une de ses anciennes victimes s'est suicidé faute de soin je ne me souviens plus à quel âge (je vais rechercher l'info).

Tout individu agressé et dont en plus la société lui dit votre agresseur n'est qu'une victime comme vous : c'est une agression de plus. Un truc horrible.


Je ne discuterai sur ce thème, que si tu conviens que ce mot " horrible " n'est pas à employer.Je lis ce que tu écris, et ne les ouille pas.Si tu penses que ce que j'écris sur ce thème, est vraiment " horrible ", je n'ai plus rien à faire ici.

Je n'aiu pas dit que l'agresseur était une victime comme l'agressé, ou si c'est écrit, tu me le montres, je le retire, car ce n'est pas ce que je crois.
Ce n'est pas parce que j'ai un autre avis que toi, que je suis " horrible ".Ou alors, je me trompe de forum.

bye a écrit:Tout individu agressé et dont en plus la société lui dit votre agresseur n'est qu'une victime comme vous : c'est une agression de plus. Un truc horrible.


Je ne discuterai sur ce thème, que si tu conviens que ce mot " horrible " n'est pas à employer.Je lis ce que tu écris, et ne les ouille pas.Si tu penses que ce que j'écris sur ce thème, est vraiment " horrible ", je n'ai plus rien à faire ici.

Je n'aiu pas dit que l'agresseur était une victime comme l'agressé, ou si c'est écrit, tu me le montres, je le retire, car ce n'est pas ce que je crois.
Ce n'est pas parce que j'ai un autre avis que toi, que je suis " horrible ".Ou alors, je me trompe de forum.

Cher Bye, je n'ai pas dit que tu étais horrible.

Je dis que si la société dit à une victime que son agresseur est une victime : c'est horrible. (pour être plus claire encore la société qui dira cela sera horrible avec la victime).

Bettina a écrit:Bien sûr que la société ne doit pas admettre aucune déviance…. Quelle société au monde peut admettre : les crimes (« passionnels » qui sont d’ailleurs remis en cause, un crime restant un crime… un homicide involontaire d’un homicide volontaire ; viol ; actes terroristes ; etc.), des actes de délinquances ?

Quand on fait la guerre (je parle pour la France et je parle pour son histoire moderne), c’est soit pour chasser de son territoire un « envahisseur » et pour mettre un terme à un régime d’une barbarie extrême (nazi) ; soit pour protéger une population contre une autre (ex-Yougoslavie ; Afghanistan).

Aucune démocratie, jusqu’alors, n’a fait la guerre à une autre démocratie, par exemple, exceptée certainement Israël avec le Liban si on considère qu’Israël a fait la guerre au Liban et non au Hezbollah.

Mais si nous restons en France, et c’est de cela que nous parlons. Si nous restons donc en France, la France ne fait pas la guerre à une nation « innocente ». Et même lorsqu’elle fait la guerre, elle ne fait pas la guerre à une nation, elle fait la guerre à un régime : on n’a pas fait la guerre aux Allemands, nous avons fait la guerre contre les nazis, on ne fait pas la guerre contre l’Afghanistan, on fait la guerre contre les Talibans.

On juge la société, un État, lorsqu’elle ou il a commis des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. On a jugé l’Allemagne Nazie…

Il n’est donc pas juste, de mon point de vue, de mettre sous le même plan (et cela depuis, la nuit des temps), des actions individuelles et l’action (non d’ailleurs de la société) d’État.

Notre société n’est plus criminelle : la peine de mort est abolie depuis 1981 pour ce qui concerne la France (et pour ce qui concerne les démocraties, hormis les USA, toutes l’ont également abolie).

Dire que l’on construit des armes, veut dire que l’on admet la violence : alors que les armes de guerre sont pour la guerre ; et que les armes, les autres, sont pour la chasse, le sport… … Revient, pour moi, à dire : on construit des voitures, donc on admet qu’on peut tuer en voiture. On « fabrique » de la nourriture, donc admettons qu’on puisse gaver une personne. On fabrique des couteaux de cuisine, donc on peut égorger des gens. On fabrique des faux pour le fauchage, donc on peut aller « faucher » des individus etc.

N’importe quoi dans la vie peut devenir une « arme » : même sa main.

La société française fabricante d’arme n’est donc pas « responsable » de la violence de certains. Et ce n’est ni une excuse, ni même une explication : puisque tous les français ne sont pas violents.

La prison peut-être et est dissuasive. Dans certaines régions françaises, les hommes violents qui passent une nuit ou deux en prison après avoir battu leur femme pour la première fois, ne récidivent plus et sont même plus volontaire pour aller une thérapie comportementale…

J’ai toujours dit que l’état des prisons françaises est lamentable. Et qu’il faut changer le système carcéral.

Et que c’est, pour moi, cet état lamentable qui ne permet pas la réinsertion. Si tant est qu’il est possible de réinsérer tout le monde.

Les psychiatres et tous les spécialistes sont d’avis que les tueurs en série sont « irrécupérables ». Et d’autres sont d’avis que certains terroristes, selon les causes qu’ils défendent, également sont « irrécupérables » (allons parler de réinsertion à Ben Laden par exemple !)…

De plus, pour pouvoir réinsérer, il faut que la personne veuille être réinsérée. De même que pour pouvoir « soigner », il faut que le malade veuille se soigner.

Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses, parce qu’elle oppose « sanction » de l’action déviante commise et volonté (ou tentative) de « réinsertion » de l’auteur de l’action déviante.

Qu’elle ne se fixe que sur l’auteur de l’acte, le pauvre petit qui serait une victime de la société violente, et qu’elle ne pense pas à la victime de ce pauvre petit quant à sa capacité à elle de se remettre de cette action violente, et dont cette capacité passe par la condamnation et la sanction de l’action déviante.

Ce que tu dis est tout à fait « écoutable », mais seulement quand on n’est pas soi-même victime ; et seulement sur du extrêmement long terme.

Hors la justice, c’est sur du moyen et du court terme. On ne va pas mettre deux siècles pour pouvoir réinsérer des gens qui ne vivent en moyenne que 80/85 ans.

Ce que tu expliques, pour moi, est trop abstrait ; le coupable et la victime ce sont du concret. Et c’est d’autant plus abstrait, pour moi, que tu parles de la même manière quelque soit la nature de l’acte déviant… que tu remets en cause le système carcéral, sans rien proposer d’autre, de concret, de réel.

Qu’on dise depuis l’enfance, que tel ou tel comportement peut conduire à tel ou tel comportement déviant plus tard et qu’on tente d’y remédier ok, pourquoi pas.

Et encore, je ne suis pas 100% d’accord, ça revient à ce que Sarkozy et ces acolytes préconisaient voir depuis la maternelle que l’enfant qui commettrait une action pour le moins violente, serait « cataloguée » potentiellement dangereux un enfant alors que chacun sait, j’espère, qu’un enfant peut casser son jouet à 4 ans et être un pacifiste à 30, sans être passé par la case psychiatrique ou rééducation par la société.

Je ne crois pas à la prédisposition en matière de tous les crimes et délits.

La suppression de la peine de mort, n’a pas augmenté ou diminué l’augmentation des crimes, et cette suppression n’avait pas pour but cela, la diminution des crimes. Et puis, puisque tu parles de société « violente » qui serait responsable de la violence individuelle, donc si la société admettait la peine de mort, elle serait doublement responsable de la violence individuelle.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument et toujours opposé sanction et réinsertion.

L’auteur, pour se réinsérer doit être sanctionné, ça passe aussi par-là la réinsertion, par la case sanction. En fonction des actions commises : ça peut aller de la simple réprimande à la prison à vie avec une sûreté de 22 ans (pour ce qui concerne la France). Ça peut aller de la volonté de réparer l’action commise à la prison ferme.

Exemple : quelqu’un détériore un mur, il est condamné à nettoyer ce mur.
Exemple : quelqu’un vol un bien, il est condamné à rembourser ce bien.
Exemple : quelqu’un tue involontairement après usage de violence sur une personne, il est condamné à la prison ferme.

S’il y a de plus en plus de « malades »… je ne suis pas d’accord pour considérer (en dehors des maladies mentales style schizophrénie) les criminels et les délinquants comme malades.

La pédophilie n’est pas non plus une maladie. Considérer le pédophile comme un malade revient également à accepter ce que préconisait Sarkozy.

Les psychiatres ne sont pas contre l’idée qu’un schizophrène soit responsable d’un acte, mais pas coupable de cet acte.

Dire d’une personne (même pour ces psychiatres) qu’elle est irresponsable, c’est la mettre au même niveau qu’une plante. On peut être responsable mais pas coupable. Et les psys (certains) sont d’accord que cela peut aider les schizophrènes qui pour beaucoup vivent mal également le fait qu’on les déclare irresponsable.

Tu le dis toi-même, s’agissant d’être humain, il n’y a pas de mécanisme automatique.

Alors comment tu fais (et parles moi concrètement, s’il te plaît), pour savoir qu’un enfant A par rapport à un autre enfant B, éduqués et élevés de la même manière dans une famille C, que l’un sera trafiquant de drogue et l’autre ministre de l’intérieur ? Quand est-ce qu’on commence à voir le comportement déviant, à quel âge on prend en charge ? Pourquoi ? Qui t’assures qu’un enfant pris en charge à tel âge, ne sera pas un délinquant à tel autre âge ? Et qui peut t’assurer qu’un enfant parfaitement « normal » à ce même âge, ne deviendra pas « déviant » adulte ?

Avant de quiter cette fois définitivement le forum:

ce n'est pas que la société ne peut admettre des déviants, c'est qu'il faut considérer le pire; à savoir qu'il se peut, malgré traitements, prisons, enfermements ( que je ne préconoise pas ) il y ait toujours des déviants.Je n'ai pas envie de rêver, sur ce thème.

Aucune démocratie, jusqu’alors, n’a fait la guerre à une autre démocratie, par exemple, exceptée certainement Israël avec le Liban si on considère qu’Israël a fait la guerre au Liban et non au Hezbollah.

Le Chili n'a pas subi de coup d'état, financé par les USA?La Gréce, à la fin de la 2° guerre mondiale, n'a pas vu son régime progressiste mis en piéces par des partisans armés par la GB , notamment ? Les USA ne sont pas intervenus à la Barbade, au Panama, au Viet-Nam, au Laos, ? L'Allemagne n'a pas livré bataille en 1914 contre la France? L'Autrice n'a pas déclaré la guerre à la Serbie en 1914 ?

Mais si nous restons en France, et c’est de cela que nous parlons. Si nous restons donc en France, la France ne fait pas la guerre à une nation « innocente ». Et même lorsqu’elle fait la guerre, elle ne fait pas la guerre à une nation, elle fait la guerre à un régime : on n’a pas fait la guerre aux Allemands, nous avons fait la guerre contre les nazis, on ne fait pas la guerre contre l’Afghanistan, on fait la guerre contre les Talibans

La France n'a pas livré des guerres coloniales dans toute l'Afrique, et ne garde-t-elle pas des contingants dans ce continent pour maintenir l'ordre , au profit de ses intérêts ,ne livre-t-elle pas des armes à des pays qui manquent du minimum ?
La France n'a-t-elle pas fait 1 million de morts en Algérie ?L'Algérie n'est-elle pas une nation ( une nation est une communauté de cultures, de langues, ) "innocente "? Les Algériens qui ont été torturés , assassinés, l'ont été parce qu'ils appartenanient à un régime ?Lequel ?
La France qui a bombardé, avec les autres pays membres de l'OTAN, la Serbie en 1999, faisait donc la guerre à un régime, mais qiu en est mort sous les bombes?Milosevic ou les populations innocentes ?

Ce que tu dis est tout à fait « écoutable », mais seulement quand on n’est pas soi-même victime ; et seulement sur du extrêmement long terme.

Cela, c'est vraiment dur pour moi; tu ignores d'abord quels ont été mes rapports avec la violence, ce que j'ai pu voir ou subir! Et celà signifie surtout que j'ai une appréciation confortable: je m'excuse, mais là, tu fais très mal! De plus, la Justice est conçue et rendue par des magistrats dépassionnés, qui n'ont aucun lien de parenté, et qui donnent leur jugement à "froid".Sinon, c'est la loi du talion.

Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses, parce qu’elle oppose « sanction » de l’action déviante commise et volonté (ou tentative) de « réinsertion » de l’auteur de l’action déviante.

Je n'oppose pas, je réfléchis avec beaucoup d'autres à des solutions alternatives.

Ce que tu expliques, pour moi, est trop abstrait ; le coupable et la victime ce sont du concret. Et c’est d’autant plus abstrait, pour moi, que tu parles de la même manière quelque soit la nature de l’acte déviant… que tu remets en cause le système carcéral, sans rien proposer d’autre, de concret, de réel.

C'est faux: je t'ai cité quelques exemples de solutions alternatives, mises en application en France, notamment: Jacques Lesage de La haye en est parfois l'instigateur.

La pédophilie n’est pas non plus une maladie. Considérer le pédophile comme un malade revient également à accepter ce que préconisait Sarkozy.



Sarkozy a dit que la pédophilie était génétique; ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.Je n'ai plus envie de réexpliquer ce que j'ai écrit pécédemment.

Alors comment tu fais (et parles moi concrètement, s’il te plaît), pour savoir qu’un enfant A par rapport à un autre enfant B, éduqués et élevés de la même manière dans une famille C, que l’un sera trafiquant de drogue et l’autre ministre de l’intérieur ? Quand est-ce qu’on commence à voir le comportement déviant, à quel âge on prend en charge ? Pourquoi ? Qui t’assures qu’un enfant pris en charge à tel âge, ne sera pas un délinquant à tel autre âge ? Et qui peut t’assurer qu’un enfant parfaitement « normal » à ce même âge, ne deviendra pas « déviant » adulte ?[/quote]

Concrètement: l'enfant A par rapport à l'enfant B reçoit la même éducation et l'un peut obliquer à un moment donné, car il aura fréquenté des copains différents, et qu'il peut se renfermer, ne pas avoir d'ouverture , devenir asocial,..Les résultats de l'école, par exemple, le rendent amer, jaloux des enfants ayant de meilleures notes.Il y a aussi une part de responsabilité du jeune que je ne nie pas, mais il ne faut pas nier le reste.
Il est presque sûr, qu'un enfant , qui a un comportement déviant, détecté par les instits ( à n'importe quel âge ) ou par l'infirmière,.. et qui n'est pas accompagné, soutenu, par un pôle supplémentaire, ( dans certaines assos, on appelle l'intervenant " le coup de pouce "car il s'insère, tout en ne remplaçant pas, entre l'enfant et les parents , ou le parent s'il n'en reste qu'un).
Et rien, bien sûr, ne permet d'affirmer qu'un enfant ayant une enfance normale, ne partira pas dans la déviance.Mais ne peut-on essayer de comprendre ce qui s'est passé ( pourquoi des jeunes font des tournantes avec des filles, pourquoi s'adonnent-ils à la violence contre leurs maîtres,..?).Et pourquoi les stats de violence dans les lieux très démunis, avec des populations au bord de l'agonie, font état de faits plus graves et nombreux qu'à Neuilly, par exemple ?

voilà, bye ecrit ce que je n arrive pas a ecrire, parce que je m enerve a tenter de concilier vos discours qui sont tous justes mais je ne sais pourquoi il y a de l emportement dés que vous echangez .

Je ne me suis pas emportée.

Je dis que la société qui dira à une victime que son agresseur est une victime, est une société qui sera horrible.

Bye pense que je dis qu'il est horrible. Je suis navrée qu'il pense cela, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit la société sera horrible si elle dit ça.

Je n'arrive pas à comprendre que Bye prend cela pour lui. Je parle pourtant français.

bye a écrit:
Et rien, bien sûr, ne permet d'affirmer qu'un enfant ayant une enfance normale, ne partira pas dans la déviance.Mais ne peut-on essayer de comprendre ce qui s'est passé ( pourquoi des jeunes font des tournantes avec des filles, pourquoi s'adonnent-ils à la violence contre leurs maîtres,..?).Et pourquoi les stats de violence dans les lieux très démunis, avec des populations au bord de l'agonie, font état de faits plus graves et nombreux qu'à Neuilly, par exemple ?

Ok, en somme nous disons la même chose.

Sauf que moi, je dis qu'il faut soigner et punir !

Qu'on peut aider avant la déviance.

Mais quand il y a déviance on ne peut pas que se contenter de soigner, on doit aussi sanctionner.

Tous les pauvres ne deviennent pas violents, ce qui prouve aussi que certaines personnes choisissent ce chemin. Même si je comprends la révolte, elle n'excuse et n'explique pas tout.

Donc, pour moi, il faut sanctionner l'acte et "soigner" (rééduquer) en même temps la personne délinquante ou criminelle.

Les deux actions doivent se faire en simultanées et pas en opposition, ou au détriment de l'une.

Et pour ceux et celles qui n'ont pas encore dévié, et qui présentent soit des signes qui laissent à penser qu'elles pourraient déraper, soit dont le milieu laisse à supposer qu'ils sont plus susceptibles de déraper, il est évident qu'on peut, qu'on doit aider.

Je suis allé extraire ces extraits du fameux échange entre Sarkozy et Michel Onfray, le philosophe, où tu pourras lire ce que exactement Sarkozy pense de la pédophilie.

M. O. : La différence, c'est qu'en retour vous pouvez en humilier pas mal aussi. Mais revenons en arrière… Tout à l'heure, nous parlions des circonstances et des occasions qui nous révèlent au cours de l'existence. Il faut tout de même admettre qu'il y a des situations socialement pathogènes ou criminogènes. Dans les banlieues par exemple, la pauvreté et l'ostracisme font parfois ressortir le pire chez les individus… Pour autant, vous ne semblez pas tenir compte des circonstances explicatives atténuantes. Vous ne raccrochez pas les wagons entre les situations criminogènes et les criminels, entre les situations sociales pathogènes et les comportements délinquants.

N. S. : Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier. Certes, il existe certains déterminismes et des inégalités de condition. Mais rien n'excuse, à mes yeux, l'antisémitisme ou le viol d'une fillette.

M. O. : Nous sommes d'accord. Mais expliquer, ce n'est pas excuser. Par exemple, beaucoup d'historiens ont travaillé sur l'Allemagne des années 1930, sur la montée du nazisme, sur la mise en place d'une mécanique génocidaire. Ces historiens ne peuvent pas être accusés de complaisance envers l'horreur des camps, ni de justification.

N. S. : Qu'un grand peuple démocratique participe par son vote à la folie nazie, c'est une énigme. Il y a beaucoup de nations à travers le monde qui traversent des crises sociales, monétaires, politiques, et qui n'inventent pas la solution finale ni ne décrètent l'extermination d'une race. Mieux vaut admettre qu'il y a là une part de mystère irréductible plutôt que de rechercher des causes rationnelles.

M. O. : Comprendre, cela peut nous permettre d'éviter que ces crimes ne recommencent. Parmi de multiples facteurs explicatifs, on peut affirmer que le peuple allemand a probablement été humilié par sa défaite lors de la Première Guerre mondiale, puis par les conditions du Traité de Versailles, et qu'il a en partie cherché à se venger en concentrant sa haine sur le peuple juif devenu bouc-émissaire. Je ne dis pas que c'est une attitude défendable, mais c'est une mécanique psychiatrique et éthologique assez compréhensible.

N. S. : La France a été humiliée, bafouée sous l'Occupation. Cela l'a-t-elle conduite à perpétrer un massacre ?

M. O. : Elle n'en avait pas les moyens. Si les grands crimes de l'histoire, les mauvaises actions ne s'expliquent pas, qu'est-ce qui les provoque ?

N. S. : Je me suis rendu récemment à la prison pour femmes de Rennes. J'ai demandé à rencontrer une détenue qui purgeait une lourde peine. Cette femme-là m'a parue tout à fait normale. Si on lui avait dit dans sa jeunesse qu'un jour, elle tuerait son mari, elle aurait protesté : « Mais ça va pas, non ! » Et pourtant, elle l'a fait.

M. O. : Qu'en concluez-vous ?

N. S. : Que l'être humain peut être dangereux. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n'y a pas d'un côté des individus dangereux et de l'autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d'innocence et de dangers.

M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l'homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais.
On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l'homme.

N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ?

M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n'avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n'a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d'être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.

N. S. : Je ne suis pas d'accord avec vous. J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense.

Je voudrais juste revenir sur un point.

Pour ce qui est de l’Algérie. L’Algérie était considérée (à tord ou à raison) comme un département français. Les Algériens étaient donc (à tord ou à raison) français. Certains algériens (voir les harkis par exemple) voulaient garder cette nationalité française, ou voulaient garder l’Algérie française ; beaucoup se sont sentis trahit par De Gaulle (à tord ou à raison)…

Durant cette guerre d’indépendance, les activistes indépendantistes n’étaient pas des « anges » ou des « innocents » …

La France n’a pas commis de crime de guerre. Les actes de tortures étaient des actions commises par des soldats français, pas par la France, pas sous les ordres de la France. Individuellement, ces soldats (pas tous) sont responsables (certainement) de crime de guerre. La France (collectivement) n’est pas responsable de crime de guerre.

Et si c’est le cas, l’Algérie peut alors emmener la France devant la cour Européenne des Droits de l’homme ou autre organisation pour la juger pour crime de guerre…

Je te remercie Bye pour cet extrait. Bien que je l'avais déjà lu. Merci.

Pour moi, d'accord je dis bien pour moi, qu'on dise que c'est génétique ou qu'on dise que c'est un problème mentale : une maladie reste une maladie.

Hors, pour moi, la pédophilie n'est pas une maladie.

Et Ofray en parlant de "façonnage", ne parle pas non plus de maladie...

Un pédophile n'est pas un malade mentale. C'est un criminel, dont il faut sanctionner l'action, et dont il faut trouver une méthode (quitte à ce que cela passe par le médical) pour empêcher la récidive.

Pour moi, dire qu'un pédophile ou un violeur d'adulte est un malade, c'est dire qu'il n'est pas responsable de son action.

Et pour moi, c'est faux.

Etre pédophile, être malade, comme on est schizophrène, cancéreux etc.



Mais le pédophile, pas plus que les violeurs en règles générales, sont des malades mentaux pour moi.

je dois te laisser, mais je reviendrais soit plus tard dans la soirée, soit demain.

Bisous Bye

Bettina a écrit:Je voudrais juste revenir sur un point.

Pour ce qui est de l’Algérie. L’Algérie était considérée (à tord ou à raison) comme un département français. Les Algériens étaient donc (à tord ou à raison) français. Certains algériens (voir les harkis par exemple) voulaient garder cette nationalité française, ou voulaient garder l’Algérie française ; beaucoup se sont sentis trahit par De Gaulle (à tord ou à raison)…

Durant cette guerre d’indépendance, les activistes indépendantistes n’étaient pas des « anges » ou des « innocents » …

La France n’a pas commis de crime de guerre. Les actes de tortures étaient des actions commises par des soldats français, pas par la France, pas sous les ordres de la France. Individuellement, ces soldats (pas tous) sont responsables (certainement) de crime de guerre. La France (collectivement) n’est pas responsable de crime de guerre.

Et si c’est le cas, l’Algérie peut alors emmener la France devant la cour Européenne des Droits de l’homme ou autre organisation pour la juger pour crime de guerre…

Pour ce qui est de l’Algérie. L’Algérie était considérée (à tord ou à raison) comme un département français. Les Algériens étaient donc (à tord ou à raison) français. Certains algériens (voir les harkis par exemple) voulaient garder cette nationalité française, ou voulaient garder l’Algérie française ; beaucoup se sont sentis trahit par De Gaulle (à tord ou à raison)…

Oui, c'était à tort, puisque la France ( et là , c'est la France) ne reconnaissait pas les mêmes droits aux Algériens qu'aux Français: interdiction de certaines profdessions, comme la fonction publique,..Et c'est encore la France qui s'est livrée aux massacres de Sétif, par exemple:Il y aura parmi les « Européens » plus d'une centaine de morts et autant de blessés. Le nombre des victimes algériennes, difficile à établir, est encore sujet à débat ; les autorités françaises de l'époque fixèrent le nombre de 1165 tués, le gouvernement algérien avance le chiffre de 45 000, alors que suivant les historiens le nombre varie de 8 000 (Charles-Robert Ageron, Charles-André Julien) à 20 000 victimes.
Il apparaît clairement aujourd'hui que le 8 mai 1945 a été une tentative insurrectionnelle avortée. Commémorée chaque année par les nationalistes, elle « a servi de référence et de répétition générale à l'insurrection victorieuse de 1954 »[2

Durant cette guerre d’indépendance, les activistes indépendantistes n’étaient pas des « anges » ou des « innocents » …
Je n'ai pas dit celà, mais les militants du FLN et de l'ALN luttaient pour leur indépendance.Comme les résistants Français contre les nazis et l'armée allemande..

La France n’a pas commis de crime de guerre. Les actes de tortures étaient des actions commises par des soldats français, pas par la France, pas sous les ordres de la France. Individuellement, ces soldats (pas tous) sont responsables (certainement) de crime de guerre. La France (collectivement) n’est pas responsable de crime de guerre.
Le haut état-major a su et couvert les tortures de Bigeard.Ainsi que Bourgès-Maunoury, ministre de de gaulle;Voir ci-dessous, l'accord donné par Pompidou et Messmer pour qu'aussaresses aille " instruire " les tortionnaires américains, argentins,..

Dans les années 60-70, Aussaresses et les spécialistes français de la guerre antisubversive instruisent les militaires américains et argentins. Quand ces derniers installent leur junte en 1976, ce sont les leçons françaises qu’ils appliquent.

Par Pierre Abramovici [1] - Le Point, 15 Juin 2001.



Voir en ligne : L’actualité sur le plan Condor

Nous sommes le 21 mai dernier [2001], dans le bureau du juge d’instruction parisien Roger Leloire. Face à lui, un "invité" de marque, assailli par une célébrité soudaine : le général Paul Aussaresses, que le président de la République n’a pas encore mis à la retraite pour raisons disciplinaires, ce qui sera fait le 6 juin. Ses récentes révélations sur sa pratique de la torture en Algérie sont dans tous les esprits. Mais ce n’est pas pour en parler que le juge Leloire l’a convoqué. A la stupéfaction du vieil officier, il l’interroge sur le rôle des militaires français en général, et le sien en particulier, dans la formation de ceux qui deviendront les dictateurs et tortionnaires argentins. Une affaire enterrée, oubliée, ultra-secrète. Qui a vu les spécialistes français de la "guerre psychologique", retour d’Algérie, mettre leurs sinistres talents au service des pires dictatures sud-américaines, au nom de la France. Notre enquête démontre que des dirigeants politiques français étaient au courant. Et que cela a fonctionné vingt ans !

Une mémoire sélective

On sait le général octogénaire intarissable sur la torture en Algérie. Que sa mémoire est d’une effarante précision, tout comme les notes personnelles qu’il a conservées tout au long de sa carrière. Que ses déclarations sont d’un cynisme gênant.

Le juge Leloire ne conçoit pas la moindre inquiétude. A lui, dont la procédure a démarré avec la plainte de familles de disparus français au Chili et en Argentine, au début des années 70, le général va tout détailler, raconter son rôle en Amérique latine à cette époque. Mais Aussaresses n’a pas passé sa vie dans les services secrets pour rien. S’il parle ou s’il écrit, c’est qu’il l’a décidé. Et là, au Palais de justice, sa mémoire flanche. Il ne sait même pas - affirme-t-il au juge - ce qu’est un "deuxième bureau", le service de renseignement de chaque état-major ! Tout juste admet-il, du bout des lèvres, qu’il est effectivement un spécialiste de la lutte anti-subversive. Et surtout, il confirme ce que le juge sait déjà : il a bien été l’attaché militaire au Brésil entre 1973 et 1975. Le Point est aujourd’hui en mesure de raviver la mémoire du général, et de révéler des pans entiers de l’histoire militaire de la France.

Revenons au jeune Aussaresses. Durant dix ans, après la seconde Guerre mondiale, il est un as des services spéciaux, le SDECE, auréolé de sa conduite héroïque durant le conflit, notamment au sein d’une unité parachutiste mythique, ancêtre de toutes les forces spéciales du monde : les commandos Jedburgh. Durant la guerre d’Indochine, il a été versé au GCMA (Groupement des Commandos Mixtes Aéroportés), une unité du SDECE, dirigée par le lieutenant-colonel Roger Trinquier. Lequel, après une carrière d’officier colonial en Asie, est devenu à la faveur de ce conflit le principal théoricien de la guerre révolutionnaire. Le premier sans doute, dans l’armée française, il a lu Mao Zedong, et découvert dans sa Stratégie de la guerre révolutionnaire en Chine, la méthode à laquelle la France est confrontée en Indochine.

Faute de moyens, notamment de transmissions, Trinquier obtient à cette époque l’aide de la CIA, qui affecte deux officiers de liaison dans son unité. Pour les Américains les leçons apprises du GCMA ne seront plus jamais perdues. Pour Aussaresses non plus. Il retrouvera Trinquier en 1957 sur un autre terrain : la bataille d’Alger... Pour les jeunes officiers revenus d’Indochine, il s’agit d’une guerre de même nature : révolutionnaire, pas anti-colonialiste. L’armée d’Algérie se croit le seul rempart contre la déferlante communiste qui s’annonce. Et toute l’armée française se convertit aux théories de la guerre anti-subversive, ou "psychologique". Les militaires trouvent une oreille attentive chez le ministre de la Défense, Maurice Bourgès-Maunoury, qui accepte en 1956 la création d’un Service d’action psychologique et d’information, suivi dans les états-majors des "cinquièmes bureaux" chargés des mêmes tâches. Le Colonel Jean Gardes, responsable du 5ème Bureau d’Alger dira par la suite : "nous menons en Algérie notre dernier combat d’hommes libres".En 1957, Trinquier-la-tête et Aussaresses-les-jambes sont adjoints du général Jacques Massu, qui a obtenu les pleins pouvoirs à Alger. Trinquier a théorisé la répression en zone urbaine : découpage de la ville, fichage, rafles, extorsion de renseignements y compris par la torture. On inaugure la pratique de la disparition destinée à terroriser la population. Aussaresses applique.

Ailleurs, bien loin de l’Afrique du Nord, une armée se passionne pour les méthodes françaises : l’armée argentine, qui vient de renverser le dictateur populiste Juan Peron. En 1957, frais émoulu de l’Ecole supérieure de guerre à Paris, le colonel Carlos Rosas, devenu sous-directeur de l’Ecole de Guerre de Buenos Aires crée un cycle d’étude sur la "guerre révolutionnaire communiste". Futur chef de la police fédérale sous la dictature du général Videla, qui prendra le pouvoir en mars 1976, le général Ramon Camps, a détaillé la requête présentée par Rosas aux "chefs de l’armée française", et l’envoi à l’école de guerre argentine des lieutenant-colonels Patrice de Naurois et François-Pierre Badie. Camps écrit que "leurs cours étaient directement issus de l’expérience française en Indochine et appliquée à ce moment là en Algérie". L’idylle se noue : le 11 septembre 1958, le ministre de la Défense, Jacques Chaban-Delmas, autorise soixante cadets appartenant à la première promotion "française" de l’armée argentine à se rendre en voyage d’étude à Alger. Soixante autres se rendront directement en métropole. Ces fiançailles se concluent logiquement en février 1960 par la mise en place d’une mission militaire française permanente en Argentine. Elle sera composée de trois officiers supérieurs qualifiés d’"assesseurs". Leur mission : "accroître" l’efficacité technique et la préparation de l’armée argentine".

Pendant ce temps, Aussaresses est dans l’ombre. Et un homme de poids est entré en scène : Pierre Messmer. Cet officier légionnaire, combattant de la première heure de la France libre, devient ministre des Armées en février 60. Quinze jours plus tôt, il servait dans le djebel, dans le régiment que Roger Trinquier venait précisément de quitter. Mais le moins que l’on puisse écrire, c’est qu’il est hostile aux tenants de la guerre contre-révolutionnaire. Aujourd’hui président de l’Institut de France, doté d’une redoutable mémoire malgré ses 85 ans, il ne se fait pas prier pour dire tout le mal qu’il en pense toujours : "Des imbéciles" ! Devenu ministre, il n’en envoie pas moins à Buenos Aires le général André Demetz, chef d’état-major de l’armée de terre, pour installer la mission, accompagné du lieutenant-colonel Henri Grand D’Esnon. Le 26 mai 1960, ce dernier prononce à l’Ecole de guerre de Buenos Aires une conférence où il décrit tous les aspects de la guerre subversive et met l’accent notamment sur la place centrale de l’armée dans le contrôle social de la population et la destruction des forces révolutionnaires. Son texte de 22 pages, dont le Point dispose, est publié dans la revue de l’Ecole de Guerre argentine ; un prélude à la publication, au fil des années, d’autres textes théoriques français.

A Paris, Pierre Messmer ne fait pas dans la dentelle. Anti-gaullistes plus ou moins impliqués dans le putsch d’Alger d’avril 1961 -ce qui n’est pas le cas d’Aussaresses- les adeptes de la guerre contre-subversive vont passer un sale quart d’heure. D’entrée, Messmer dissout les cinquièmes bureaux ; de retour d’Argentine, Demetz est limogé. Pour autant, regrette aujourd’hui Messmer, "on ne pouvait pas condamner ces hommes sur leurs idées" ; il lui est impossible de les sanctionner davantage. Il va alors, sciemment, les éloigner. Aussaresses est envoyé aux Etats-Unis pour former les Américains à la guerre anti-subversive (Lire encadré). Et Messmer reconnaît bien volontiers que la mission française en Argentine poursuit ses buts initiaux.

La doctrine française s’impose à toute l’Amérique

La victoire des "barbudos" de Fidel Castro à Cuba, en 1959, avait provoqué les Américains dans leur arrière-cour. Avec leurs alliés, ils préparent une organisation de combat anticommuniste à l’échelle continentale. La jeune expérience des Argentins va leur être utile. Celle des Français également. En 1961, à l’occasion d’une mission de l’Ecole de Guerre argentine au Pérou, un des membres de la mission militaire française, du voyage, imagine un cours de lutte anticommuniste à destination de l’ensemble des forces armées américaines. Une structure existe depuis un an, installée à Fort Amador (Panama) à l’initiative des Etats-Unis, la Conférence des armées américaines (Conferencia des Ejercitos Americanas - CEA). Cette organisation typique de la Guerre froide, réunit chaque année secrètement les responsables militaires latino-américains, avec leurs homologues du Pentagone. Ils oeuvrent ensemble dans un but unique : l’interconnexion des services de renseignement et la formation homogène des forces armées du continent.

Lors de la réunion de juillet 1961, le général Spirito, chef d’Etat-Major de l’Armée de Terre argentine, propose l’idée française à ses collègues, et dans la foulée, il crée le cours interaméricain de lutte antimarxiste, dirigé par le colonel Lopez Aufranc, ancien stagiaire de l’Ecole de guerre française. Trente-neuf officiers stagiaires représentants treize pays d’Amérique latine ainsi que les Etats-Unis participent aux travaux : c’est un succès pour l’armée française.

L’ambassadeur de France en Argentine relève dans un courrier au quai d’Orsay que le rôle des assesseurs militaires français "dans la conception et la préparation de ce cours a été déterminant (...) et on doit souligner la présence de militaires des Etats-Unis au nombre des participants à ce stage, où une place importante est réservée à l’étude de la lutte anti-marxiste dans un esprit et selon des méthodes qui bénéficient largement de l’expérience acquise, dans ce domaine par l’armée française. On peut d’autant plus s’en féliciter que les milieux militaires nord-américains ont récemment marqué une certaine jalousie à l’égard de l’influence des assesseurs français dans les états-majors argentins et à l’école de guerre de Buenos Aires".

C’est le prélude à un chantier de plusieurs années qui culminera avec l’Opération Condor. (Voir encadré) La mission militaire à Buenos Aires continue d’être alimentée en officiers spécialisés. L’un d’entre eux est une "star" de l’école de guerre. Le commandant Boulnois est l’auteur de nombreux textes sur la guerre révolutionnaire. De lui, on peut retenir cette formule : "Mieux vaut tuer à l’adversaire un homme par jour que de monter avec d’importants moyens une opération qui dans le meilleur des cas tuera dix fois plus, mais qui, neuf fois sur dix tombera dans le vide le plus absolu, sous l’œil ironique des populations". [2]

Les cours de contre-insurrection français sont partout. Au Collège militaire, le jeune Rafael Videla les apprécie et les enseigne. En 1976, il dirigera la junte. A partir des théories françaises, les militaires argentins bâtissent un plan baptisé CONINTES (Conmocion Interna del Estado) destiné à prévenir tout mouvement de lutte civile contre l’Etat, de même qu’une circulaire doctrinale en trois tomes, en usage jusqu’au coup d’Etat de 1976 : la "RC-8-2/ opérations contre les forces irrégulières". De 1956 à 1963, les Français auront formé toute la génération montante des militaires argentins. En 1963, les instructeurs français connaîtront pourtant une éclipse, après qu’un énième coup d’Etat ait porté au pouvoir une frange pro-américaine de l’armée. Malgré tout, la mission militaire française est maintenue [3] passant de la lutte antisubversive aux ventes d’armes. Jusqu’au début des années 70.

En 1973, les affaires reprennent. Le retour du général Peron après 20 ans d’exil, puis sa mort l’année suivante, marquent le début du chaos politique en Argentine. L’armée qui se considère garante de la sécurité de l’Etat prépare sa guerre contre les opposants et les guérillas d’extrême gauche. En 1973, des soldats argentins participent à des stages de lutte antisubversive notamment dans le sud du pays. On leur diffuse des films sur la guerre d’Algérie. "Uniquement les scènes de tortures" dira l’un d’entre eux. Il s’agit sans doute du film de Gillo Pontecorvo, "la Bataille d’Alger" dont Trinquier a fait l’éloge public, en insistant sur sa véracité documentaire !

A Paris, on enregistre la demande de l’Armée de Terre argentine de voir la mission militaire française revenir à sa fonction originelle. Pierre Messmer, devenu Premier ministre de Georges Pompidou, sait que les Argentins souhaitent le retour des instructeurs français spécialisés en guerre anti-subversive. Il le confirme aujourd’hui : "il les voulaient, ils les ont eus... l’Argentine est un pays indépendant, il n’y avait pas de raison de leur refuser ce qu’ils demandaient". Le nouveau chef de mission "a le profil", admet-il. Il s’agit du colonel Robert Servant, qui part à Buenos Aires le 15 avril 1974. Il est l’homme idoine : ancien d’Indochine, il avait été chargé à Alger, au 5ème Bureau, de l’interrogatoire des "ralliés" du FLN. Ensuite en poste à Madrid, il y rencontre le lieutenant-colonel argentin Reynaldo Bignone, un des futurs hommes-clé de la junte au pouvoir en 1976.

Des centaines de jeunes disparaissent chaque jour

A Buenos Aires, le colonel Servant s’installe... au quartier-général de l’Armée de Terre alors dirigée par le général Videla ! Au 12ème étage exactement, "côté mer". Il dépend de la Jefatura n°3 Operaciones en charge des opérations (de la "formation" dira Servant au juge Leloire, ce qui est pour le moins réducteur). Selon la commission des droits de l’Homme en Argentine en 1977, la mission française est là pour faire de "l’intelligence", traduit par "délation, torture et infiltration". [4]

Interrogé par le Point, Servant a refusé de s’exprimer mais, devant le juge, il nie véhémentement cette version déclarant que son rôle se bornait à répondre "aux questions de type militaire" des Argentins, dans des domaines aussi variés que l’intendance, la santé, la Gendarmerie, ou des "questions diverses sur le déroulement de notre guerre d’Indochine". Il allait faire des conférences soit au siège de l’Armée de terre soit dans des unités de province. Servant, qui se tient à l’écart de l’ambassade -ce que nous confirme l’ambassadeur François de la Gorce- en cas de problème, entre en relation avec le SGDN (Secrétariat Général de la Défense Nationale), dépendant directement du Premier ministre, Jacques Chirac qui a succédé à Messmer en 1974. Il est également en contact avec le chef de poste du SDECE pour le Brésil et l’Argentine, le capitaine Pierre Latanne. Lequel dépend de l’attaché militaire au Brésil, un vieux routier arrivé à Brasilia en 1973. Qui est-ce ? Paul Aussaresses !

L’Amérique latine est alors en enfer. L’armée argentine a entamé en 1974 avec ses homologues chilienne et uruguayenne une coopération dans l’enlèvement et le meurtre. Les cadavres s’amoncellent dans Buenos Aires. Merci les leçons de l’Algérie !

Une telle situation ne peut échapper ni au chef de poste du SDECE, ni à Servant, ni à fortiori à un vieux professionnel comme Aussaresses. Interrogé par le juge Leloire, ce dernier ne sait rien, n’a rien vu, rien entendu ! Pourtant, il s’est trouvé comme les autres aux premières loges pour apprécier, début 1975, la première grande opération anti-guérilla menée en Argentine dans la région de Tucuman. Le général Antonio Bussi qui remportera, un an plus tard, une large victoire sur la guérilla gauchiste au prix de regroupements de population, tortures, exécutions sommaires etc. est lui aussi un ancien stagiaire des Français.

Son prédécesseur au début de l’opération, le général Vilas, avouera par la suite : "nous avons appliqué les méthodes mises en place par les Français en Indochine et en Algérie". Il dira même que l’ouvrage de Trinquier "Guerre, Subversion, Révolution" est son "livre de chevet". Au printemps 1975, d’ailleurs, les éditions militaires ont traduit tous les ouvrages des experts français, Trinquier, Lacheroy etc. Et c’est encore aux mêmes sources que les militaires argentins puisent en partie "l’ordre de bataille" qu’ils mettront en ouvre en mars 1976, pour installer leur dictature.

Ils ont savamment combiné les théories américaines sur la guerre classique, la théorie française de la contre-subversion et le "Schéma Trinquier" : division en zones, fichage, ratissage, torture et " †disparitions† ". La bataille de Buenos Aires est la copie conforme de la Bataille d’Alger. Celui qui nous le dit aujourd’hui n’est autre que le général Bignone, dernier chef de la junte militaire, à l’époque adjoint de Videla à l’état-major de l’armée de terre où officie Servant, dont il est d’ailleurs l’ami intime. Servant est également en relation avec Albano Jorge Hargindeguy qui sera ministre de l’Intérieur de la Junte après mars 1976.

Le départ d’Aussaresses

Aussaresses quitte l’Amérique latine en 1975 pour "pantoufler" chez les vendeurs d’armes. Pourtant, à peine arrivé chez Thomson, il est contacté par son ami l’attaché militaire argentin à Paris, le colonel Parada, qui lui passe une commande de matériel pour les opérations de Tucuman qui continuent. L’affaire se fera par des intermédiaires britanniques.

Servant, quant à lui, quitte l’Argentine en octobre 1976 - soit sept mois après le putsch - mais pendant cette période, il n’est toujours au courant de rien ! Son successeur, le colonel L’Henoret est tout surpris de ne se voir confier aucune mission. "J’étais payé à ne rien faire, juste maintenir une présence française pour des jours meilleurs" nous dit-il. En fait, on met la mission militaire en sommeil. Paris, apparemment, ne veut plus rien avoir à faire avec les tortionnaires argentins qui se déchaînent en utilisant nos méthodes. 35 000 disparus au total, des dizaines de milliers de torturés, emprisonnés sans jugement dans ce que l’on va appeler la "sale guerre". Une guerre à laquelle les Français ont pris leur part.

Aussaresses, instructeur aux Etats-Unis par Pierre Abramovici

Un autre pays est intéressé par les militaires français et leurs théories. Les Etats-Unis ont une réelle faiblesse en matière de guerre révolutionnaire. Ils ne possèdent alors qu’un seul manuel d’instruction fabriqué à partir de la guerre en Yougoslavie contre les Allemands pendant le Second conflit mondial.

Ils cherchent des experts alors que la guerre du Viet-nam rentre dans sa seconde phase. Aussaresses précisément est aux Etats-Unis, observateur à l’école des parachustistes de Fort Benning en Alabama. Il affirme que c’est son prédécesseur qui lui a conseillé de se rendre au centre de formation des Forces Spéciales à Fort Bragg en Géorgie afin de passer un brevet d’instructeur "sans que ses supérieurs hiérarchiques le sachent".

Pierre Messmer dit, lui, que c’est à la demande des Américains qui recherchent "des instructeurs au profil indochinois" et en accord avec ses services. En tout cas, Aussaresses arrive à Fort Bragg en pleine réorganisation des Forces Spéciales. Le président John F. Kennedy est convaincu de l’utilité de ces unités d’élites au béret vert. Il préconise leur emploi notamment au Vietnam. Le centre de Fort Bragg devient l’école de Guerre Spéciale où sont formés à la fois les militaires et la CIA.

La première mission secrète des Forces Spéciales au Laos, l’opération White Star, s’inspire directement des méthodes utilisées par le GCMA de Trinquier lors de la guerre française en Indochine. Certains des officiers de White Star reviennent à Fort Bragg et rencontrent Aussaresses. Ils racontent aujourd’hui qu’il fait traduire les écrits de Trinquier en Anglais afin qu’ils servent de bases à ses cours de guerre anti-subversive.

Pour la petite histoire, les premiers diplômés formés notamment par Aussaresses seront versés dans une unité baptisée MATA (Military Advisory Training Assistance) on les appellera les "Matadors" ! L’un des "élèves" d’Aussaresses s’appelle Robert Komer. C’est un analyste de la CIA. En 1964, il est au cabinet du président Lyndon B. Johnson. C’est précisément à ce moment là que Trinquier alors retiré de l’armée mais célèbre théoricien de la guerre révolutionnaire, reçoit à Paris un envoyé du président américain. Celui-ci lui propose de reprendre la direction "sous une forme quelconque" de ses maquis d’Indochine mais cette fois-ci pour le compte des Américains. Trinquier refuse. Pourtant, malgré cet apparent intérêt pour les théories françaises, les anciens camarades d’Aussaresses à Fort Bragg se souviennent parfaitement du refus global de l’Etat-major américain de considérer ces méthodes.

Pierre Messmer évoque aujourd’hui diverses conversations avec Robert Mac Namara, Secrétaire à la Défense, au cours desquelles il a pu apprécier l’évolution de la pensée américaine à propos de la guerre contre-révolutionnaire. Au début, ils sont contre, ne tablant que sur la supériorité matérielle, puis au fur et à mesure de l’échec de cette stratégie, ils en arrivent à envisager l’utilisation de la guerre psychologique. Messmer sait que Trinquier est sollicité. Il prévient les Américains contre cela. "De toute façon, ils allaient perdre, et je l’ai dit à Mac Namara" s’amuse t-il aujourd’hui. Il est en tout cas parfaitement clair dans son esprit que les théories de Trinquier additionnées de celles des Anglais (une mission militaire britannique est au Vietnam) servent de base aux Forces Spéciales américaines.

En 1967, Komer est nommé ambassadeur au Vietnam. Sous son autorité, il "invente" ce que l’on appellera plus tard l’Opération Phoenix. Une guerre contre-subversive à outrance destinée à "vider l’eau dans laquelle se déplacent les poissons" d’après la célèbre formule de Mao.

Plus de 20 000 morts, des dizaines de milliers d’arrêtés, détenus sans procès, torturés etc. Les experts s’interrogeront longtemps sur la genèse de cette opération. On peut aujourd’hui répondre qu’en partie elle est issue des enseignements d’Aussaresses sur la base des écrits de Trinquier.


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La France et le Plan Condor par Pierre Abramovici

L’opération Condor est née dans le secret des réunions de la Conférence des Armées Américaines entre 1960 et 1974. Pendant cette période les armées latino-américaines ont mis au point bun vaste système d’échange d’informations entre pays voisins sur leurs opposants respectifs. L’interconnection des renseignements se fera à travers les attachés militaires dans ce que l’on va appeler le réseau AGREMIL (Agregados militares). Au fur et à mesure le système va évoluer jusqu’à aboutir à un échange de détenus.

En 1974, se tient à Buenos-Aires une réunion secrète entre les représentants des polices politiques et des services de renseignements militaires de plusieurs pays d’Amérique latine notamment le Chili, l’Argentine et l’Uruguay. Il va être décidé de passer à un stade supérieur : l’enlèvement et parfois l’exécution de réfugiés par les services de répression de leur pays respectifs là où ils se trouvent. La plus forte proportion de réfugiés politiques se trouve encore en Argentine du fait que ce pays, bien qu’en proie à une terrible violence politique, est encore officiellement un état démocratique. Les premiers morts de ce qui s’appelera par la suite Operation Condor se comptent par diazines dans les rues de Buenos-Aires. En août 1975, le chef de la police politique chilienne (la DINA, le colonel Manuel Contreras entame une tournée latino américaine pour formaliser un accord de répression continental dont la "phase trois" comprend l’exécution de cibles choisies y compris en dehors d’Amérique latine, notamment en Europe. Contreras fera même un détour par la CIA le 25 août de la même année.

Le 25 novembre, il organise la première réunion multinationale du renseignement et crée le plan Condor. Les pays membres en sont le Chili, l’Argentine, l’Uruguay, le Paraguay, la Bolivie puis peu après le Brésil. Ils seront "Condor 1", "Condor 2" etc.

Contreras qui dispose d’un réseau en Europe déjà opérationnel basé sur des terroristes d’extrême-droite italiens commet l’erreur de faire assassiner l’ancien ministre des affaires étrangères du Chili d’avant le putsch, Orlando Letellier, sur le sol américain à deux cent mètres de la Maison Blanche. Les Chiliens perdent la main au profit des Argentins. Selon la CIA, le centre opérationnel de la phase trois de Condor est Buenos Aires où une équipe spéciale y aurait été constituée, organisée comme une unité des Forces Spéciales américaines avec médecin, expert en sabotage, interrogateur etc.

En juillet 1976, la CIA fait état d’une conférence Condor à Santiago du Chili où il est question d’opérations à Paris : "dans un accord séparé, les renseignement uruguayens (...) ont accepté d’opérer sous couverture à Paris avec leurs homologues argentins et chiliens" contre des groupes de gauche. Ce qui est confirmé, le même mois, par le Secrétaire d’Etat Henry Kissinger qui, dans un texte distribué à plusieurs ambassades américaines en Europe notamment à Paris, avertit que cette sorte de "Murder Inc." (Meurtres et associés) aura des activités dans la capitale française. En septembre 1976, la CIA se fait l’écho de ce qu’elle appelle une "atteinte particulière à la sécurité". Les services de renseignements français ont appris l’existence de Condor. Servant ? Latanne ?

En tout cas, selon la CIA, le fait que les Français soient au courant aboutit à la fois au limogeage du chef de la police politique argentine et à une nécessaire information des services français : "les services de sécurité argentins et/ou chiliens ont informé leurs homologues français que Condor pourrait fonctionner en Europe mais pas en France".

Qui sont les "homologues" français des services de sécurité latino-américains ? Nul ne le sait mais quelques mois plus tard, une équipe uruguayenne est envoyée à Paris "afin d’effectuer des opérations non spécifiées", sans doute des repérages pour exécuter des opposants malgré les assurances données. Et surtout, les Argentins installent Condor-Europe à Paris, à partir d’une annexe de l’ambassade argentine, installée en mars 1977... 83 avenue Henri-Martin ! Sans que qui que ce soit ne s’en inquiète, les dictatures latino-américaines installent donc un centre terroriste visant à exécuter des cibles repérées au préalable dans toute l’Europe, infiltrer des groupes d’opposants, repérer ceux qui continuent à voyager encore en Amérique latine et les faire arrêter sur place etc. On n’ose imaginer un accord portant par exemple sur la neutralité des autorités françaises en échange de la paix sur notre territoire ! Marcel Chalet, ancien directeur de la DST, non seulement affirme aujourd’hui n’en avoir rien su, mais accuse le SDECE et l’armée d’avoir monté une opération parallèle. Il est vrai qu’Alexandre de Marenches, directeur du renseignement français (aujourd’hui décédé), aime les coups tordus. Selon l’ancien ambassadeur argentin à Paris, Tomas de Anchorena, le centre de Paris va cesser ses activités vers la fin de l’année 1980.

Quant au plan Condor proprement dit, les tortionnaires argentins, le déplacent progressivement vers le Nord et l’Amérique centrale, nouveau lieu d’affrontement entre les forces armées et les oppositions. Ils envoient plusieurs missions en Amérique centrale afin d’aider à la répression et commencent à organiser des stages de lutte contre la subversion dès le printemps et l’automne 1979 à Buenos Aires afin de former tous ceux qui ne le sont pas encore à l’échelle du continent, notamment ceux d’Amérique centrale. La chute de la dictature somoziste en juillet 1979 va évidemment encourager les latino-américains à adopter des standards communs dans la lutte anti-subversive notamment, grâce aux Argentins sur les bases théoriques françaises.

Formellement, Condor disparaît dans les jungles de l’Amérique centrale quant les Etats-Unis reprennent à leur propre compte la lutte contre le Nicaragua sandiniste. Plus simplement, la fin de la guerre froide et la somme de ses excès lui portent un coup fatal.

Le bilan général de la répression pour le seul Cône Sud dans la période où les Juntes imaginèrent Condor est d’environ 50.000 assassinés, 35.000 disparus et 400.000 prisonniers. Condor proprement dit ne représente sans doute que quelques dizaines ou quelques centaines de victimes ciblées.

Notes
[1] Pierre Abramovici, journaliste, est auteur d’Un rocher bien occupé, éditions du Seuil, Paris, septembre 2001.

[2] "Parade et riposte à la guerre subversive", Ecole Supérieure de Guerre, 12 janvier 1959. In François Géré, La guerre Psychologique, Editions Economica, 1997.

[3] Les chefs des missions seront successivement les officiers de Naurois, Bentresque, Garderes, Boulnois, Cazaumayou, Ossent, Badie et Durieux.

[4] Commission des droits de l’Homme en Argentine. In Argentina : proceso al genocidio. Elias Quejeteras ediciones. Madrid 1977.

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Bettina a écrit:Je te remercie Bye pour cet extrait. Bien que je l'avais déjà lu. Merci.

Pour moi, d'accord je dis bien pour moi, qu'on dise que c'est génétique ou qu'on dise que c'est un problème mentale : une maladie reste une maladie.

Hors, pour moi, la pédophilie n'est pas une maladie.

Et Ofray en parlant de "façonnage", ne parle pas non plus de maladie...

Un pédophile n'est pas un malade mentale. C'est un criminel, dont il faut sanctionner l'action, et dont il faut trouver une méthode (quitte à ce que cela passe par le médical) pour empêcher la récidive.

Pour moi, dire qu'un pédophile ou un violeur d'adulte est un malade, c'est dire qu'il n'est pas responsable de son action.

Et pour moi, c'est faux.

Etre pédophile, être malade, comme on est schizophrène, cancéreux etc.



Mais le pédophile, pas plus que les violeurs en règles générales, sont des malades mentaux pour moi.

Je dis que les pédophiles sont malades, dans le sens où ils ont des comportements de rapports sexuels, entre un adulte qui est formé sexuellement, sentimentalement, affectivement, et un enfant qui ne l'est pas.Il y a déséquilibre dans le rapport.Et un individu qui trouve son plaisir dans ce genre de rapport déséquilibré, n'est pas sain..Il détruit l'affectif , la construction sexuelle de l'enfant,..Onfray parle de façonnage pour montrer qu'il n'est pas d'accord avec la définition de Sarkozy, qui parle d'hérédité, que cette maladie est inscrite dans les gènes.

Comparer l'état d'un pédophile avce celui d'un cancéreux, est hors de mon propos.

Comment peut-on arriver à de tels actes avec des enfants ? Je ne peux pas croire qu'un individu sain puisse se livrer à de telles perversions, et y prendre plaisir?
Loin de moi, je le précise, l'envie bien sûr de défebdre quoi que ce soit, mais comme Onfray, notamment, envie de comprendre comment un homme peu en arriver là!

Certains pédophiles se déclarent volontaires pour la castration chimique; ils ne sont donc pas criminels, puisqu'ils sont emportés par une pulsion qu'ils sont conscients de ne pouvoir maîtriser.

Ok Bye, je comprends donc mieux ce que tu veux dire pour pédophile.

cela dit, on peut commettre un acte pédophile, sans être pédophile. Par exemple, en France, ils ont arrêté une fois une femme et deux de ses amis pour avoir violer son fils. Et ces "gens" voulaient juste voir ce que cela faisait....

Moi, ce qui me gêne à considérer le pédophile comme un "malade" (dans le sens où tu l'entends) c'est qu'à une époque on considérait l'homosexualité comme cela. Et que certains homosexuels voulaient aussi être soignés parce qu'ils pensaient qu'ils ne pouvaient pas se maitriser dans leur "pulsion".

Et sachant qu'aux USA, il y a des organisations qui demandent la légalisation de la pédophilie, axant justement leur point de vue, sur le fait qu'on a longtemps considéré l'homosexualité comme une déviance ou une "maladie", comme une perversion mentale, psychiatrique, ou je ne sais quoi d'autre, et qu'on a finalement légalisé l'homosexualité. Reconnu qu'il s'agissait d'une orientation sexuelle comme une autre.

Et il me semble, que les sociétés humaines, perversent comme elles sont peuvent arrivés d'ici quelques dizaines d'années, à dire que la pédophilie est une orientation comme une autre.

Après tout, il ne faut pas oublier qu'en Iran : une fille peut à neuf ans être mariée et avoir des rapports sexuels (pour nous c'est de la pédophilie, et c'est de la pédophilie) pour eux, c'est un consentement mutuel.

Certains pays considèrent qu'il n'y a pas d'"adolescence". On passe du statu d'enfant à celui d'"adulte" vers l'âge de 11/12 ans.

tu comprends ce que je veux dire ?

1) Manifestation à Meyzieu contre les prisons pour mineurs
ce samedi 9 février 2008 : rendez-vous à 15h30 devant la mairie.
En soutien à la famille et aux proches du jeune de 16 ans mort au
sein de la prison pour mineurs de Meyzieu, en soutien aux détenus,
devant l’échec total des prisons pour mineurs,
Nous appelons à un rassemblement contre ces structures d’enfermement
pour mineurs
le samedi 9 février
Rendez-vous à 15h30 devant la mairie de Meyzieu pour aller jusqu’à la
prison pour mineurs dans le quartier du Mathiolan
- pour apporter un soutien à la famille et aux proches de ce jeune
mort le 2 février au sein de la prison pour mineurs de Meyzieu ;
- pour apporter un soutien aux détenus et à leurs familles ;
- parce que nous pensons qu’il est crucial de visibiliser ce qui se
passe réellement dans ces prisons.
Cet appel est à l’initiative d’un collectif lyonnais
L’appel complet se trouve sur http://rebellyon.info/article4928.html
Si vous avez la possibilité d’y participer, merci de nous
retransmettre les informations.

2) En pièce jointe, le manifeste avec les 234 signatures recensées au
7 février. Les signatures en lignes augmentent plus rapidement que
nos capacités de mise à jour, et de nombreuses personnes continuent à
signer par courrier, papier ou électronique. Les échos sont plutôt
favorables, il faut continuer à faire connaître ce texte, qui créé
des débat un peu partout, notamment sur la façon de s’opposer à
l’enfermement des mineurs. Continuez à le relayer autour de vous

3) Ci dessous, pour qui ne l’aurait pas eu, le communiqué de presse
que nous avons diffusé mardi 5 février au moment de l’arrivée à
Orvault des 5 premiers jeunes détenus, alors que l’on apprenait le
suicide du jeune de Meyzieu, et la double évasion de l’EPM de Marseille…

EPM d’ORVAULT :
Communiqué de presse n° 2

Les EPM sont dangereux, les EPM doivent fermer.

Alors que les premiers jeunes arrivent ce mardi 5 février dans
l’établissement pénitentiaire pour mineurs d’Orvault (44) nous
apprenons le suicide d’un jeune de 16 ans par pendaison à l’EPM de
Meyzieu le samedi 2 février, et l’évasion de deux autres adolescents
de l’EPM de Marseille le lundi 4 février.
Suicide et évasions viennent confirmer que les EPM sont bien des
prisons, quel que soit le vernis éducatif dont on veut les parer.
Cette sordide actualité montre bien l’impasse dans laquelle on
confine la jeunesse en rupture avec ces nouvelles prisons pour
enfants. Elle vient confirmer le bien fondé de notre refus de
participer à cette politique d’enfermement de la jeunesse, qui ne
peut déboucher que sur la mort, physique ou sociale.
« La place des enfants n’est pas en prison, nous ne travaillerons pas
en EPM ! »

La collecte des signatures se poursuit, en attendant d’autres actions.

Contacts et signatures : emancipationgd44@no-log.org
Groupe départemental de l’Emancipation c/o FSU
8 place de la Gare de l’Etat
44276 Nantes cedex 2
Signature en ligne http://pays-de-la-loire.emancipation.fr

4) Le manifeste à une couverture médiatique relativement correcte sur
le net (Rue 89, Café pédagogique) et dans la presse nantaise On vous
fera une revue de presse dès que possible si vous êtes intéressés.

5) Pour les infos le site http://pays-de-la-loire.emancipation.fr,
tente d’être le plus à jour possible.



A bientôt
Le GD 44




____________________________________________________________

Groupe Départemental 44
Revue L'Emancipation Syndicale & Pédagogique
Emancipation Tendance intersyndicale
c/o FSU - 8 place de la Gare de l'Etat
44276 Nantes cédex 2
emancipationgd44@no-log.org
http://www.emancipation.fr/emancipa/
http://pays-de-la-loire.emancipation.fr/

Bettina a écrit:Ok Bye, je comprends donc mieux ce que tu veux dire pour pédophile.

cela dit, on peut commettre un acte pédophile, sans être pédophile. Par exemple, en France, ils ont arrêté une fois une femme et deux de ses amis pour avoir violer son fils. Et ces "gens" voulaient juste voir ce que cela faisait....

Moi, ce qui me gêne à considérer le pédophile comme un "malade" (dans le sens où tu l'entends) c'est qu'à une époque on considérait l'homosexualité comme cela. Et que certains homosexuels voulaient aussi être soignés parce qu'ils pensaient qu'ils ne pouvaient pas se maitriser dans leur "pulsion".

Et sachant qu'aux USA, il y a des organisations qui demandent la légalisation de la pédophilie, axant justement leur point de vue, sur le fait qu'on a longtemps considéré l'homosexualité comme une déviance ou une "maladie", comme une perversion mentale, psychiatrique, ou je ne sais quoi d'autre, et qu'on a finalement légalisé l'homosexualité. Reconnu qu'il s'agissait d'une orientation sexuelle comme une autre.

Et il me semble, que les sociétés humaines, perversent comme elles sont peuvent arrivés d'ici quelques dizaines d'années, à dire que la pédophilie est une orientation comme une autre.

Après tout, il ne faut pas oublier qu'en Iran : une fille peut à neuf ans être mariée et avoir des rapports sexuels (pour nous c'est de la pédophilie, et c'est de la pédophilie) pour eux, c'est un consentement mutuel.

Certains pays considèrent qu'il n'y a pas d'"adolescence". On passe du statu d'enfant à celui d'"adulte" vers l'âge de 11/12 ans.

tu comprends ce que je veux dire ?

Oui, Bettina, je comprends ce que tu veux dire.

Mais, et je ne t'y associe pas, j'ai un tel réflexe contre la répression, la sanction à tout va, que celà me fait peur, cette société qui enferme, cadenasse.
Je tremine sur cet aspect: lorsque les statistiques sur les populations des prisons, sont communiquées, que voit-on ? Des gens, pour l'écrasante majorité, qui ont subi des enfances difficiles, des parcours périlleux.
Je ne vais pas raconter ma vie, mais si, et je ne suis pas le seul, je n'avais pas eu la chance de rencontrer à des moments-clés de ma vie, des personnes sur lesquelles j'ai pu prendre appui, qui sait ce que je serais devenu ?Je reste toujours sans réponse, quend je me pose cette questioin.En 2 mots: l'alcool, les coups reçus ( très violents ), dans ma famille..Ma mère battue devant moi, je l'ai vu et je me rappelle .Les enfants qui s'interposent, je l'ai vécu.Donc, la violence, je l'ai côtoyée de très près.Je ne porte pas d'appréciation gratuite là-dessus, ..Et quand bien même, on n'est pas obligé d'avoir traversé un champ de bataille, de ruines, pour essayer de comprendre ce qui arrive à l'autre.C'est même très louable.
Il me semble que l'on a déjà discuté là-dessus: défendre tel point de vue, parce que soi-même, on a été confronté à ce genre de situation, c'est bien, mais un peu étroit.A l'extrême, c'est à soi et ce que l'on a vécu, qui nous intéresse.Ce n'est pas que celà, j'en conviens: celà permet aussi, de se référer à du vécu, pour prendre appui dans notre appréciation..

Concernant la pédophilie, je ne fais pas l'amalgame entre la perversité: les charters d'Occidentaux qui se farcissent des jeunes asiatiques,..d'une part,avec des gens, non pas qui éprouvent des pulsions, mais qui peuvent en être la proie, et ne demandent qu'à en être dépossédés, d'autre part.

L'homosexualité, les pratiques sado-maso ( je fais la différence entre ces pratiques, bien sûr), les rapports entre personnes entre homme de 50 ans avec jeune femme de 20 ans de moins, par exemple, s'ils sont consentis librement, appartiennent à l'orientation, au désir de chacun des partenaires. Je n'ai nul envie d'intervenir, ou d'apprécier ce qui appartient au domaine des adultes, des gens relativement construits, qui savent ce qu'ils font.
Autre chose est du rapport de l'adulte à enfant: ce n'est pas et ne sera jamais pour moi, une orientation sexuelle comme une autre.
Je n'ai, bien sûr, nulle envie, de légaliser la pédophilie, ni de la considérer comme une orientation sexuelle comme une autre: à aucun moment, je ne l'ai évoqué.
Je pars d'un simple constat: avec les enfants, le rapport d'affection que nous avons avec eux est un peu déséquilibré: nous portons vers eux toute une histoire, une maturité, un sentiment,..qui ne nous est pas renvoyé pareillement par l'enfant ( je ne parle pas des nôtres, fils, fille,..c'est encore d'autres rapports ), même si ceux-ci nous aiment.Il y a donc déséquilibre naturel.Je n'aborderai donc même pas la sexualité avec l'enfant, sauf pour dire que l'adulte qui a un rapport sexuel avec l'enfant, est soit pervers qui cherche comme tu dis à savoir ce que celà procure,.. ou a bâti sa construction affective sur des rapports déséquilibrés.Pour moi, il ne peut réellement s'épanouir dans ce genre de rapport, sans parler de ce qu'il détruit, entame chez l'enfant, qui se construit sexuellement à son rythme.Il y a donc violence sous tous ses aspects; celui qui sait contre celui qui ignore, celui qui propose à l'autre de franchir l'interdit ( que lui sait, que l'enfant ne sait pas forcément...),..


Dans les années 1984, les éducateurs du " Corral" ont été poursuivis en justice, car accusés de perversions avec des mineurs.Cette expérience révolutionnaire pour l'époque, est relatée notamment , dans le film " visiblement, je vous aime"


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Projet
pédagogique
Préambule

Projet 2003

L'équipe

Activités




Depuis 1975, existe à AIMARGUES, un « lieu de vie », un des premiers en France accueillant des personnes en difficulté sociale et/ou mentale.

Au départ, le Coral, crée par Marie et Claude SIGALA se situait carrément dans l'alternative et recevait des jeunes très perturbés et souvent rejetés par les institutions traditionnelles. Depuis, (et même pendant la détestable « affaire dite du Coral »), le lieu de vie n'a jamais cessé de fonctionner en accueillant dans les années 80 spécifiquement des jeunes adultes ou des adultes.


Durant cette période 82 /92, l'Association Le Coral Loi 1901, travaille avec Claude SIGALA à nouer avec les directeurs du Développement Social et de la Santé du Conseil Général du Gard, Monsieur VIGNE et son adjoint Monsieur FERRIER des contacts étroits et enrichissants.


En 1991, notre « Projet pédagogique du Coral » est présenté personnellement par Monsieur FERRIER, alors Inspecteur des Affaires Sociales et obtient l'avis favorable de la Commission Régionale des Institutions Sociales et Médico-sociales.

Enfin, en 1992 le Président du Conseil Général du Gard arrête la création du Lieu de Vie Le Coral. La convention signée le 30 juillet 1992 stipule :


« Le projet éducatif et pédagogique est fondé sur les objectifs qui doivent permettre sur une durée de un à trois ans, l'accès à la personne accueillie vers une plus grande socialisation et une possible autonomie. Le travail communautaire, l'accompagnement permanent des accueillis par des adultes qui partagent leur vie quotidienne doit restituer la confiance, une stabilité en vue d'une réinsertion sociale et professionnelle ».

Le Coral n'est plus marginalisé, il est agréé : il devient un lieu éducatif expérimental.

Nous sommes en 2003 qui est l'année du départ de Marie et Claude SIGALA et d'autre part, celle de la reconnaissance par la loi de ces « Lieux de vie » pour lesquels ils se sont battus depuis si longtemps. L'Association a voulu, douze ans après la rédaction du projet éducatif et pédagogique de 1991, réécrire ce projet pour y apporter les retouches nécessaires à son actualisation, mais surtout pour en pérenniser l'esprit et l'originalité.

Pendant toute l'année 2002, de nombreuses réunions ont eu lieu réunissant, soit le Conseil d'Administration, soit l'équipe éducative avec l'aide de Madame MARLIER du C.R.E.A.I. , soit réunissant les deux.

Le résultat de cette année d'étude, c'est notre « projet 2003 »


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Le Coral - BP6 - 30470 Aimargues
Tél : 04 66 88 00 12 | Fax : 04 66 88 57 12| Nous écrire par Email |

Je voulais terminer sur ce thème, pour montrer jusqu'où la chasse à l'a-normal, peut mener.Au " Coral", les éducateurs n'ont jamais commis d'actes sexuels contre les enfants; ils ont seulement basé l'accompagnement, la reconstruction de l'enfant, sur des palliatifs affectifs: prendre l'enfant par le cou, serrer dans ses bras,..Et pourtant, ils ont été traduits en justice.C'était la période des lieux de vie.

En Angleterre, de véritables chasses à l'homme ont été conduites, avec photos dans les journaux, contre des gens suspectés de pédophilie.Bien sûr, ces gens ont été souillés, persécutés,..et certains d'entre eux n'avaient jamais rien fait!

La liberté, le choix de vie, de trajet reste un lieu de débat permanent:Sartre s'était affronté notamment avec Camus là-dessus.Sartre définissait la liberté, comme la possibilité à tout être d'infléchir, de choisir sa route, à tout moment.
Et il joignait l'acte à la parole, en fondant le journal " la cause du peuple " et en découvrant sur le tard les verus de la classe ouvrière, et allant haranguer les ouvriers à l'entrée de chez Renauit.
Camus était beaucoup plus humain, réel et concédait une plus grande part au déterminisme, mais en n'y englobant pas tout.
J'ai plutôt tendance à considérer son point de vue.






La pédérastie est très différente de l'homosexualté, par exemple.