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    Message par admin Sam 24 Nov - 1:15

    Quel regard portez-vous sur les partis politiques français ? Quelles sont, selon vous, les différences profondes entre la gauche et la droite ? Qu’attendez-vous de ces partis ? Le Centre et le PS doivent-ils se réformer et s'allier ?
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    Message par Invité Ven 14 Déc - 8:45

    Les partis politiques français regroupent ou fédèrent des pensées, voire des idéologies parfois transverses: le libéralisme peut être appliqué partiellement par l' UMP et le PS.
    Pour parler très vite, le libéralisme est vecteur de plus grande richesse, mais avec grande inégalités: la redistribution par l'Etat qui attribue ce rôle aux structures habilitées ( CAF, SS,..), est réduite à sa portion congrue, appelée tâches régaliennes: armée, justice, impôts, police,..Tout le reste est régi( ou doit l'être ) par le marché qui, comme l'indiqu'ait Adam Smith, telle " la main invisible", épouse les aspirations matérielles de tous, et contribue à l'harmonie .

    Bref, le libéralisme, représenté par l'UMP aujourd'hui, laisse les mains libres à l'esprit d'entreprise, et par là, le rénumère en fonction des aptitudes à s'inscrire dans ses schémas: libre concurrence, parts de marchés, part réduite du salariat, propriété plus importante ( patrimoine, stocks-options,..).
    Et donc, les disparités sont plus importantes, d'autant que les garanties sautent: droit du travail, protection sociale,..

    Face à celà, l'aile progressiste du PS avance le keynésisme ( rôle renforcé de l'Etat comme agent distributeur), la régulation du marché: taxe Tobin ( taxe sur les circulations de capitaux ).

    Je n'attends rien de ces partis puisqu'incapables et ne voulant pas s'attaquer aux problèmes de fonds: le déterminisme social qui aboutit aux statistiques que l'on connaît. Les classes sociales ne se modifient qu'aux marges, un fils de grand propriétaire sera très certainement un grand propriétaire et un fils de chômeur ou de démuni sur tous les plans, le sera également.
    Les assises sont viciées; seule une conscientisation d'un plus grand nombre de personnes de leur sort, peut permettre un accès à l'émancipation sociale, économique et culturelle.Ce qui entraîne également un suivi régulier, une participation aux décisions; ce n'est pas une utopie: à Porto Allègre, notamment, les habitants sont conviés à participer aux décisions depuis quelques années.Et ils ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire.
    D'autres initiatives existent, ou ont déjà été mises en oeuvre au cours du 20° siècle ( Esagne, Ukraine,..)

    Enfin, et c'est beaucoup plus personnel, quelle est la part du mérite personnel dans un résultat ? D'où venons-nous ?Existe-t-il des outils permettant d'évaluer la part d'effort de l'individu pour accéder à ce résultat ?S'il n'en existe pas, la rénumération n'est que subjective, ne s'appuie sur aucune autre référence que la case: résultat.

    Donc, il faut se diriger sans tarder vers la satisfaction matérielle et sociale de tous, sans hiérarchisation.
    La vraie richesse est ailleurs, et si je vous en donne tout ou partie, elle ne me sera pas ôtée.
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    Message par Rabasse du sud Ven 14 Déc - 16:47

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    Message par Invité Lun 4 Fév - 21:23

    la france s engage sur la voie de la grogne et colére. au lu des forums, il n y a que des nonistes pour pleurer le déni de democratie imposé par la bande a nico. Les trous duc du centre ont lubrifies et les socialos sont finis, HS. j irai voté cette fois, un vote utile pour un extreme utopiste rien que pour me faire croire qu on est en democratie, je serai porteur de ceinture made in arabie saoudite.
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    Message par Invité Lun 4 Fév - 21:29

    au delà de tous les discours techniques et foireux quant a cette constitution, sans aller m enfoncer dans ma mediocre connaissance du sujet, sans parti pris, n etant pas electeur, le fond est tres aigre, les sommes depensees pour un referendum et le temps perdu a nous bassinner des sornettes pour un bilan qui s etoffera , celui de la fracture sociale des manigances banquieres des enfoirés elus pour nous ecraser.
    Et en prime de l etat fachisant, une surveillance du forum par nos compatriotes de l interieur a cause de mes propos .


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    Message par admin Lun 4 Fév - 21:46

    Si tu parles de la Constitution Européenne rejetée par la France (par vote référendaire) et réimposé par Sarkozy.

    Moi je trouve que c'est très bien.

    Il montre son vrai visage : un républicain à la Bonaparte. Il n'a plus grand chose d'un démocrate (un démocrate à la française). Mais peu ose le dire aussi ouvertement.

    Cela dit : des gens de droite comme Dupont-Aignan rejete cela.

    En réalité, tous ceux qui étaient contre la constitution européenne, sont contre le traité. Et tous ceux qui étaient pour, sont pour et font mine d'oublier qu'ils font un déni complet de la démocratie.
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    Message par Invité Mar 5 Fév - 0:28

    je reprends visage humain pour mes derniers siecles a passé parmis vous.
    malgré la bonne volonté de quelques hommes et l apport d aide par les inventions, votre monde est voué a la fin, personne ne peut empecher l avidité a des richesses futiles de vos chefs.
    Quel dommage, je déplore que vous, etres sensibilisés aux vertus amoureuses, soyez victimes des fous barbares qui ont usé des connaissances pour se hisser a la tete de vos etats.
    Les fleaux n auront que les innocents et les guerres sont des souffrances pour gagner du temps, que vous n avez plus.
    Je rends mon dernier rapport a notre maitre. Il est chargé de colére, de haine, de tristesse et de pitié.
    Mais je sais la décision du maitre irrevocable, les humains laissent la planete a une autre societé, pour le plus grand bien de Gaia, pour la paix.
    Le courroux se fait sentir, il vient, a cause de nico a cause de bush, a cause de poutine, a cause de citroen qui me fait pas credit.
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    Message par admin Mar 5 Fév - 0:37

    Je n'ai pas tout à fait tout compris Aissa I love you
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    Message par Troska Dim 10 Mai - 23:40

    Bettina a écrit:Quelles sont, selon vous, les différences profondes entre la gauche et la droite ?
    Je n'aime pas se limiter au clivage gauche / Centre / Droite car c'est caricaturale ..
    Je préfèrerais qu'on emploi les termes Révolutionnaire / Réformiste / Attentiste / Conservateur / Réactionnaire
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    Message par admin Lun 11 Mai - 1:27

    Oui, mais c'est aussi limité ces termes, non ?

    Par exemple, si le FN a le pouvoir et la possibilité d'appliquer son programme raciste, ça serait une révolution, un mouvement révolutionnaire (dans le sens changement radical de cap) par rapport à ce que nous sommes sensés avoir comme valeur.

    De même un parti peut-être révolutionnaire sur certains sujets, et extrêmement conservateur sur d'autre.

    Tiens, je ne pense pas que les partis dits "révolutionnaires" ou "réformistes" remettent en cause les Droits de l'Homme, bien au contraire, alors que les partis dit "conservateur", voir "réactionnaire" sont plutôt ceux qui les mettent en danger !
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    Message par Manumax Lun 11 Mai - 9:01

    Moi j'aurais un point de vue simplifié :

    La gauche est pour le peuple, la droite pour l'état. Le centre pour un équilibre des 2.

    Ce qui revient au même, car l'état est pour le peuple, et le peuple pour l'état.

    La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple au moyen du vote de ses représentants.

    L'état c'est la manifestation politique du peuple.

    Ça revient au même.

    Car l'état c'est le peuple représenté. Malheureusement c'est la valse des opinions. un pas à droite, un pas à gauche, et 1,2,3... 1,2,3... tous en rythme ^^
    bye
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    Message par bye Lun 11 Mai - 16:30

    Ce qui caractérise la droite, à grands traits, c'est la conservation de la société, la hiérarchie sociale, l'attachement à des valeurs comme l'argent, le travail, la famille, la propriété,..le respect de la religion, de l'armée.
    La gauche ne renie pas ces valeurs, de manière approximative, mais veut les redistribuer: argent et propriétés plus accessibles aux autres couches de la société,redistribution du travail ( 35 heures ) reconnaissance du mérite " républicain", avancées sociétales: Pax, ..

    On peut dire que ces 2 systèmes de pensée sont conservateurs, car ne touchent pas à l'essentiel. C'est la propriété privée des moyens de production qui conditionnent le positionnement social, le rang dans la société, d'une part.
    D'autre part, et ce 2° facteur est articulé avec le précédent, la naissance prédestine à une éducation, une scolarité, une culture, un épanouissement, un niveau de vie.
    Ces 2 aspects ne sont pas remis en cause, ni par la droite, ni par la gauche.

    Les révolutionnaires veulent faire table rase de cette injustice criante qui fait que, selon que vous serez né dans le XVI° à Paris ou dans le 93 ( pour schématiser ), donc par pur hazard, votre vie sera complètement différente. Et ce ne sont pas des exceptions de fils ou fille de pauvre devenue ministre de la justice qui changeront quelque chose à ces terribles probabilités.Elles servent et alimentent , cautionnent le système.

    Les fascistes sont également des révolutionnaires, car s'attaquent aux piliers républicains: Liberté-Egalité-Fraternité, abolissent le système de représentation démocratique, interdissent toutes les libertés fondamentales: presse, réunions, syndicats,..tout en ne touchant pas au creuset économique: prédominance de la propriété privée, mais mise au service de l'Etat.
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    Message par Troska Lun 11 Mai - 18:24

    Manumax a écrit:L'état c'est la manifestation politique du peuple.
    l'Etat est le plus froid des monstres froids .. car un mensonge sort de sa bouche " Moi l'Etat je suis le peuple "
    Friedrich Nietzche ( a quelques mots pret .. )
    d'ailleurs c'est un sujet à parlementer ça sur l'utilité ou non d'un Etat
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    Message par admin Lun 11 Mai - 20:13

    La Démocratie : c’est le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple.

    La République : c’est une forme d’organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l’exercent en vertu d’un mandat conféré par le corps social, par opposition à la Monarchie.

    Beaucoup confondent République et Démocratie. La République de Bonaparte ou celle de Pétain, n’avaient plus rien de démocratique.

    Et nous perdons de plus en plus de démocraties… au sein de nos Républiques quoi que certain(e)s refusent de le croire ou de le voir…

    Quant à la différence Droite - Gauche : elle se trouve (logiquement) dans leur vision « philosophique » de l’humain et de l’économie (et non dans la notion d’Ėtat ou de Peuple, qui concerne les Partis Républicains ou non Républicains, selon moi).

    D’ailleurs, dans ce domaine (le pouvoir du Peuple, de l’État), la Gauche a toujours souhaité plus d’État (éducation, santé, sécurité sociale, indemnisation du chômage, retraite, avancée sociale et économique en tout genre…) ; la Droite a toujours souhaité moins d’État (en dehors de, la soi-disant, sécurité nationale et internationale : Police, Armée).

    Il y a une différence fondamentale entre la Droite et la Gauche que nous avons tendance à occulter, parce que nous sommes de moins en moins « philosophes » sans doute, parce qu’on se berce d’illusions certainement…

    Pour la Droite : l’homme est au service de l’économie.

    Pour la Gauche : l’économie est au service de l’homme.

    C’est là une différence fondamentale qui fait que toutes les avancées sociales, humanistes, viennent de la Gauche ou des Idées de Gauche… et que toutes les régressions sociales et humanistes (le plus souvent) viennent de la Droite ou des Idées de Droite.

    Les droits des femmes, la lutte pour l’abolition de l’esclavage, la lutte pour l’abolition de la peine de mort, le droit de grève, le droit de manifester, les semaines de congés payés, plus de libertés fondamentales (droit de vote, d’association, de religion, liberté de la presse, etc.), limitation de la durée du temps de travail hebdomadaire, etc. ont tous été des combats d’hommes et de femmes de Gauche. Et ont toujours été combattus par des hommes et des femmes de Droite.

    Hugo, Zola, Jaurès, Blum… sont tous des hommes de Gauche ; il y a peu ou pas du tout d’hommes de Droite de cette trempe-là dans l’Histoire de France.

    Plus on va à Gauche, plus on fait confiance en l’Humain, plus l’intérêt des Humains dans leur Généralité est pris en compte (d’où, d’ailleurs, le fait que si l’on trouve des Patriotes – individus qui aiment leur Nation – on trouve rarement, voire pas du tout, de Nationalistes – individus qui détestent les Étrangers, dans les partis très à Gauche) ; l’Anarchisme (de l’« idéal » de la Gauche) en est sans doute l’emblème le plus représentatif.

    Plus on va à Droite (plus on devient Nationaliste du reste), plus on fait confiance en une Caste (réduite, monopolisant tout…), plus l’intérêt de cette Caste particulière (toujours la plus aisée financièrement, la plus avide de pouvoir sous toutes ses formes), est privilégié ; la Monarchie en est sans doute l’emblème (de l’« idéal » de la Droite) le plus représentatif.
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    Message par admin Lun 11 Mai - 20:21

    bye a écrit:Ce qui caractérise la droite, à grands traits, c'est la conservation de la société, la hiérarchie sociale, l'attachement à des valeurs comme l'argent, le travail, la famille, la propriété,..le respect de la religion, de l'armée.
    La gauche ne renie pas ces valeurs, de manière approximative, mais veut les redistribuer: argent et propriétés plus accessibles aux autres couches de la société,redistribution du travail ( 35 heures ) reconnaissance du mérite " républicain", avancées sociétales: Pax, ..

    On peut dire que ces 2 systèmes de pensée sont conservateurs, car ne touchent pas à l'essentiel. C'est la propriété privée des moyens de production qui conditionnent le positionnement social, le rang dans la société, d'une part.
    D'autre part, et ce 2° facteur est articulé avec le précédent, la naissance prédestine à une éducation, une scolarité, une culture, un épanouissement, un niveau de vie.
    Ces 2 aspects ne sont pas remis en cause, ni par la droite, ni par la gauche.

    Les révolutionnaires veulent faire table rase de cette injustice criante qui fait que, selon que vous serez né dans le XVI° à Paris ou dans le 93 ( pour schématiser ), donc par pur hazard, votre vie sera complètement différente. Et ce ne sont pas des exceptions de fils ou fille de pauvre devenue ministre de la justice qui changeront quelque chose à ces terribles probabilités.Elles servent et alimentent , cautionnent le système.

    Les fascistes sont également des révolutionnaires, car s'attaquent aux piliers républicains: Liberté-Egalité-Fraternité, abolissent le système de représentation démocratique, interdissent toutes les libertés fondamentales: presse, réunions, syndicats,..tout en ne touchant pas au creuset économique: prédominance de la propriété privée, mais mise au service de l'Etat.
    Je suis totalement d'accord avec toi et Troska pour ce qui est des partis tels que nous les connaissons aujourd'hui et dans l'Etat tel qu'il est conçu... En fait, je suis d'accord sur tout ce que tu dis...

    J'ajouterais juste, que les valeurs que portent l'idée d'être de gauche et de droite, est fondamentalement différente, et que si on ne voit pas ces différences, c'est qu'on n'est plus de gauche : quoiqu'on en dise !

    Pour faire simple, si l'humanisme, n'est pas primordial, la 1ère valeur, dans les valeurs qu'ils défendent, (si cela passe après le CAC40, les bénéfices ...) alors on n'est plus de gauche !
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    Message par bye Lun 11 Mai - 21:03

    Oui, Bettina, les avancées sociales , le progrès humain a le plus souvent été le fruit de luttes, de combat d'hommes et de femmes de gauche.

    Mais sans citer toutes les régressions dûes aux personnalités de gauche, il ne faut pas oublier: l'envoi du contingent en Algérie sous Guy Mollet, par exemple.
    Plus près de nous, en 1984, la loi de Georgina Dufoix contre les regroupements familiaux d'émigrés. Dû à cette même personne, le paiement retardé des allocations familiales pour équilibrer les comptes des AF.
    Les premiers camps de rétention contre les émigrés sont dûs à la gauche,etc..
    la participation de l'armée française à la 1° guerre d'Irak ( sous Mitterrand ).

    Je suis d'accord avec toi, d'une manière globale, mais de mauvais coups ont été perpétrés par des gens de gauche ( moins qu'à droite, certes ); pour terminer, la LDH a été créée suite à l'affaire Dreyfus, et compte en ses rangs beaucoup de gens de gauche ( et de remarquables ).
    Là où je vis, en 84-85, un certain Laurent Fabius en faisait partie, au moment de l'affaire Raimbow-warrior ( qui a coûté la vie à un photographe portugais );par justice, mes copains et moi avons demandé l'exclusion de Fabius de cette section de la LDH. Nous avons été poussés vers la sortie. J'ai commencé à mieux comprendre ce que recouvrait, en certaines occasions, le vocable " humanisme de gauche".
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    Message par Manumax Lun 11 Mai - 21:26

    Bettina a écrit:Pour la Droite : l’homme est au service de l’économie.

    Pour la Gauche : l’économie est au service de l’homme.

    C’est là une différence fondamentale qui fait que toutes les avancées sociales, humanistes, viennent de la Gauche ou des Idées de Gauche… et que toutes les régressions sociales et humanistes (le plus souvent) viennent de la Droite ou des Idées de Droite.

    Haaa d'accord j'ai compris, merci Bettina.

    La pauvreté vient de la gauche et la richesse vient de la droite.

    Merci, c'est pour ça que Sarkozy est passé aux élections avec : "Travaillez plus pour gagner plus"

    Avec la crise, la droite risque de passer en monarchie si la gauche ne change pas.

    Tient ? bye nous dit que la gauche n'est pas si parfaite, Chirac lui, il a refusé la 2ème guerre en Irak.

    Troska, tu dit que l'état est un monstre, mais qui nourrit le monstre ? le peuple.
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    Message par Troska Lun 11 Mai - 21:39

    Manumax a écrit:Troska, tu dit que l'état est un monstre, mais qui nourrit le monstre ? le peuple.
    C'est normal à force de faire croire que la société Etatique est un cap infranchsissable et qu'on est condamné à vivre avec un Etat.
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    Message par admin Lun 11 Mai - 23:18

    Manumax a écrit:
    Bettina a écrit:Pour la Droite : l’homme est au service de l’économie.

    Pour la Gauche : l’économie est au service de l’homme.

    C’est là une différence fondamentale qui fait que toutes les avancées sociales, humanistes, viennent de la Gauche ou des Idées de Gauche… et que toutes les régressions sociales et humanistes (le plus souvent) viennent de la Droite ou des Idées de Droite.

    Haaa d'accord j'ai compris, merci Bettina.

    La pauvreté vient de la gauche et la richesse vient de la droite.

    Merci, c'est pour ça que Sarkozy est passé aux élections avec : "Travaillez plus pour gagner plus"

    Avec la crise, la droite risque de passer en monarchie si la gauche ne change pas.

    Tient ? bye nous dit que la gauche n'est pas si parfaite, Chirac lui, il a refusé la 2ème guerre en Irak.

    Troska, tu dit que l'état est un monstre, mais qui nourrit le monstre ? le peuple.
    c'est ridicule ce que tu dis. Je t'ai connu plus subtil que ça...

    De plus, ce slogan à la noix "travailler plus pour gagner plus" quel est l'imbécile qui voudrait travailler plus pour gagner moins ?

    Et si la vie se résume à travailler pour gagner toujours plus d'argent, quel temps reste-t-il pour le reste ?

    D'ailleurs, il est étonnant que ce monde financier qui demande toujours aux même de travailler plus pour gagner plus, sont les mêmes qui travaillent toujours moins, pour en avoir plus (spéculation et tout le reste) et ruiner encore plus les travailleurs.

    Alors comment peux-tu prétendre que la droite enrichi qui que ce soit ?

    D'ailleurs, ces quatre dernières années les riches se sont (en France) enrichi de 10% alors que la classe moyenne s'est appauvri de 10% - crois-tu que la Gauche était au pouvoir ces quatre dernières années ?

    Je ne te parlais pas de Droite (UMP / FN etc), je te parle de la Droite historiquement parlant. Et chacun sait qu'historiquement parlant on classe la Monarchie comme idéologie de Droite. Tout comme on classe les premiers penseurs libéraux, humanistes, comme historiquement de Gauche.

    Quant à penser que l'économie est au service de l'homme, en quoi cela appauvri l'homme ?

    En quoi penser qu'une structure, une pensée doit être au service de l'homme et non l'homme au service d'une sturcture ou une pensée appauvrie l'homme ?

    En quoi lutter contre l'esclavage appauvri l'homme ?

    Si je te dis qu'une voiture est au service de l'homme et non l'homme au service de la voiture, en quoi considérer que la voiture au service de l'homme, appauvri l'homme et que l'homme au service de la voiture, l'enrichi ?

    Il faut aussi bien définir les termes, l'Etat dont parle Troska n'est pas l'Etat dont tu parles, et il suffit de bien lire pour s'en rendre compte.

    Etat : entité politique cosntitutée d'un territoire délimié par des frontières, d'une population et d'un pouvoir institutionnalisé.
    Etat : ensemble des pouvoirs publics.
    Etat : communaunité établie sur un territoire défini et formant une unité politique.

    Si nous sommes pour l'Etat (je parle du peuple) c'est à dire ensemble des pouvoirs publics, nous ne sommes pas forcément d'accord avec l'Etat, la communauté établie, l'unité politique qui, même si une majorité ont voté pour lui (pour ce qui concerne la France, car dans d'autres pays, ils n'ont pas eu cette possibilité), n'est pas forcément au service du peuple et peut même gouverner au détriment du peuple (c'est d'ailleurs souvent le cas).
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    Message par Troska Mar 12 Mai - 0:28

    Bettina a écrit:Alors comment peux-tu prétendre que la droite enrichi qui que ce soit ?
    Elle enrichie ses actionnaires et ses membre et patrons du CAC 40
    Faut pas trop demander à la droite quand meme fait métier c'est tout !

    crois-tu que la Gauche était au pouvoir ces quatre dernières années ?
    Pourtant on applique une politique étatiste très à gauche de par son intervention croissante et toujours présente

    Et chacun sait qu'historiquement parlant on classe la Monarchie comme idéologie de Droite.
    Tout comme on classe les premiers penseurs libéraux, humanistes, comme historiquement de Gauche.
    C'est un peu trop simpliste .. bien que les libéraux fussent un temps de " gauche " l'idéologie à servit avant tout à mettre à bas la royauté pour permettre à la bourgeoisie ( moyenne et grande ) de pouvoir chasser les aristocrates et d'avoir un monopole sur la société .. ce que Marx appellerait l'apparition des classes sociales en France avec d'un coté les bourgeois détenteurs des moyens de productions et le prolétariat qui n'a que ça force de travail.
    Les libéraux était anti-communiste c'est pour ça qu'ils ont virer 180 degrés à droite ^^

    et non l'homme au service d'une sturcture
    Pourtant ça gene personne d'etre dépendant à ce que je vois x)

    En quoi lutter contre l'esclavage appauvri l'homme ?
    Bas faut le payer ! T'imagines pas le drame !
    Enfin on appelle plus ça de l'esclavage on appelle ça .. le salariat y me semble Razz

    Etat : entité politique cosntitutée d'un territoire délimié par des frontières, d'une population et d'un pouvoir institutionnalisé.
    Etat : ensemble des pouvoirs publics.
    Etat : communaunité établie sur un territoire défini et formant une unité politique.
    Puis t'as l'Etat de Nature où il n'y a asp d'Etat et où l'Homme vit sans institutions et sans règle précise.
    La dessus y a deux visions : celle de Hobbes, obsédé par la révolution anglaise qui est persuadé qu'il faut maintenir l'homme en laisse et de se fait est un des premiers partisans de l'absolutisme.
    Contrairement à Hobbes, John Locke, autre théoricien du contrat social, imagine l’état de nature comme un état d’égalité et de paix, où les hommes se portent mutuellement secours en cas de besoin. En effet, les hommes sont dotés de raison, et leur raison les porte à ne pas faire de mal à autrui. Il existe donc pour Locke un « droit naturel », une morale déjà présente dans l’état de nature. Le principal problème de l'état de nature, pour Locke, provient de la propriété privée. Puisque les ressources sont limitées, rien ne pourrait empêcher un individu de s'approprier la totalité des ressources pour lui et sa famille, et ainsi en priver ses voisins. L'institution de la propriété privée devient donc problématique, et celle-ci doit être gouvernée, réglementée.

    Si nous sommes pour l'Etat (je parle du peuple) c'est à dire ensemble des pouvoirs publics, nous ne sommes pas forcément d'accord avec l'Etat, la communauté établie, l'unité politique qui, même si une majorité ont voté pour lui (pour ce qui concerne la France, car dans d'autres pays, ils n'ont pas eu cette possibilité), n'est pas forcément au service du peuple et peut même gouverner au détriment du peuple (c'est d'ailleurs souvent le cas).
    Oui donc ça revient à la citation de Nietzche que je vais dire correctement
    L'Etat est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement ; et voici le mensonge qui s'échappe de sa bouche : "Moi l'Etat, je suis le peuple."
    Sur un autre forumS, j'écrivis que la liberté est le propre de la société.
    En effet, sans société l'homme est une bête sauvage. C'est dans la société qu'apparu la libre pensé, la liberté.
    Ainsi une société basé sur la liberté encourage l'emmancipation de la société et de l'homme qui n'a jamais vécut autrement qu'en société.
    On "humanise" donc l'homme. A contrario, si l'on bride la société par une autorité telle que l'Etat, on rabaisse l'homme à tendre vers la bête.
    L'Etat entraine le despotisme et l'esclavage. Despotique car il est une machine policière et militaire assurant l'autorité et le monopole de la violence. Esclavagiste, car son autorité n'est là que pour asservir les peuples.
    Ainsi tout Etat devient l'ennemi des masses populaires.
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    Message par admin Mar 12 Mai - 1:07

    Troska a écrit:
    Bettina a écrit:Tout comme on classe les premiers penseurs libéraux, humanistes, comme historiquement de Gauche.
    C'est un peu trop simpliste .. bien que les libéraux fussent un temps de " gauche " l'idéologie à servit avant tout à mettre à bas la royauté pour permettre à la bourgeoisie ( moyenne et grande ) de pouvoir chasser les aristocrates et d'avoir un monopole sur la société .. ce que Marx appellerait l'apparition des classes sociales en France avec d'un coté les bourgeois détenteurs des moyens de productions et le prolétariat qui n'a que ça force de travail.
    Les libéraux était anti-communiste c'est pour ça qu'ils ont virer 180 degrés à droite ^^

    J'ai bien dit les premiers penseurs libéraux, ensuite évidemment, lorsque le libéralisme devient économique, ça passe à autre chose.

    Mais le libéralisme au départ n'est que "politique", "social" : il demande à l'Etat (à l'époque Monarchique) de ne pas abolir les droits naturels des individus (liberté, égalité, propriété privée, sûreté personnelle...), façon de penser qu'on retrouve chez Montesquieu et qui caractérise aussi le mouvement des Lumièrs : une perspective individualiste centrée sur l'homme, la liberté devient le but de toute société, sa condition nécessaire : la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (adoptée dans le contexte de la Révolution française), viendra inscrire de manière irrévocable (enfin ! croit-on !) dans la tradition politique (notamment française).

    Mais chaque bonne idée de Gauche, est immédiatement travesti par la Droite : comme le libéralisme ; ou par des Humains avident de pouvoir (comme le Marxisme via Lénine, Staline et compagnie !).

    Mais ce sont toujours les idées de Gauche qui ont fait avancer l'humanité vers plus de liberté individuelle, vers un mieux. Jamais celles de Droite. Je parle bien des idées (n'est-ce pas Manumax ?) et non des partis politiques...

    Pour le reste Troska, rien à ajouté ; je suis d'accord.
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    Message par Troska Mar 12 Mai - 9:10

    Bettina a écrit: J'ai bien dit les premiers penseurs libéraux, ensuite évidemment, lorsque le libéralisme devient économique, ça passe à autre chose.
    Le libéralisme donne du crédit à l'individu ce qui pour l'époque de lamonarchie est quelque chose de complètement fou ..
    accès aux libertés et pouvoir décider de sa propre vie ..

    une perspective individualiste centrée sur l'homme, la liberté devient le but de toute société, sa condition nécessaire : la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (adoptée dans le contexte de la Révolution française), viendra inscrire de manière irrévocable (enfin ! croit-on !) dans la tradition politique (notamment française)
    C'est ce que j'ai dit plus haut donc mais tu l'as mieux formulés que moi.
    D'ailleurs la DDHC est un peu trop libéral à mon gout mais bon après on peux toujours argumenter sur ça ..
    Il faudra attendre l'arrivée de Napoléon 1er pour voir le triomphe du libéralisme et d'un aure coté du socialisme en France ..
    La royauté ne peux survivre ( et ça le roi d'Espgane l'a bien compris ) sans démocrite et sqns liberté individuelle.

    Mais chaque bonne idée de Gauche, est immédiatement travesti par la Droite : comme le libéralisme ; ou par des Humains avident de pouvoir (comme le Marxisme via Lénine, Staline et compagnie !).
    Et si c'était tout simplement la faute des Hommes avides de pouvoir ?
    Je veux dire c'est pas de la faute de la droite si Staline était capitaliste et qu'il a utilisé le rideau rouge pour cacher tous ce qu'il faisait.

    Mais ce sont toujours les idées de Gauche qui ont fait avancer l'humanité vers plus de liberté individuelle, vers un mieux.
    Le travail est aliénant ?
    Faut etre fainénant pour dire ça Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916
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    Message par Manumax Mar 12 Mai - 10:08

    Bettina a écrit:Mais ce sont toujours les idées de Gauche qui ont fait avancer l'humanité vers plus de liberté individuelle, vers un mieux. Jamais celles de Droite. Je parle bien des idées (n'est-ce pas Manumax ?) et non des partis politiques...

    Excuse-moi Bettina d'avoir été un peu provocateur, tu connais mon style, je suis un peu direct. Avec tout le bien et la considération que je te porte, je t'avais trouvée trop partisanne.

    - La droite ce n'est pas le déclin, et la gauche le progres.
    - La droite ce n'est pas déshumanisé, et la gauche humanisé la société.

    Moi je ne m'interesse pas à la politique de toute façon, je ne suis pas de droite, ni du centre, ni de gauche, tout ça n'est que manière d'organiser la société, il n'y a pas d'organisation parfaite et l'absence d'organisation n'est pas parfait non plus. C'est ni bon, ni mauvais.

    La loi de la nature, c'est bien connu, c'est simple : C'est la jungle !
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    Message par admin Mer 13 Mai - 23:53

    Manumax a écrit:
    Bettina a écrit:Mais ce sont toujours les idées de Gauche qui ont fait avancer l'humanité vers plus de liberté individuelle, vers un mieux. Jamais celles de Droite. Je parle bien des idées (n'est-ce pas Manumax ?) et non des partis politiques...

    Excuse-moi Bettina d'avoir été un peu provocateur, tu connais mon style, je suis un peu direct. Avec tout le bien et la considération que je te porte, je t'avais trouvée trop partisanne.

    - La droite ce n'est pas le déclin, et la gauche le progres.
    - La droite ce n'est pas déshumanisé, et la gauche humanisé la société.

    Moi je ne m'interesse pas à la politique de toute façon, je ne suis pas de droite, ni du centre, ni de gauche, tout ça n'est que manière d'organiser la société, il n'y a pas d'organisation parfaite et l'absence d'organisation n'est pas parfait non plus. C'est ni bon, ni mauvais.

    La loi de la nature, c'est bien connu, c'est simple : C'est la jungle !
    D'abord que les choses soient claires, je ne parle pas de "parti" politique (car certains partis se déterminent de "gauche" et pourtant n'y sont pas idéologiquement parlant).

    Je parle d'idéologie, de doctrine, de pensée...

    La Droite (et encore une fois je ne parle pas des partis politiques, ni mêmes des politiciens), n'a jamais, en tant qu'idéologie apportée quelque chose pour le bien du peuple, je ne parle pas de déclin, de régression, mais aucune idéologie née de la droite n'a été une avancée pour l'humain, ou l'humanité.

    Toutes les idées louables viennent de la pensée de Gauche : les Droits de l'homme, de la femme, la lutte contre la monarchie, la lutte contre l'esclavage, la peine de mort, l'humisme, le libéralisme (social, pas économique), le socialisme, le communisme, l'anarchisme (je parle des "sources" pas de ce qu'on fait les hommes de ses "idéaux" dans le temps).

    Ce n'est pas une question d'être partisane ou pas : je ne suis pas pour un parti politique plus qu'un autre. D'ailleurs je ne parle d'aucun parti, je parle de PENSEE.

    Si on parlait religion – pensée religieuse – sans parler « église », « culte », je pourrais de même dire, sans être partisane, que les pensées monothéistes ont été une avancée par rapport aux pensées polythéistes.

    La Droite en tant qu'idéologie n'a jamais jamais apporté un progrès à l'humanité ; cite-moi, si tu le peux, une seule idéologie (pensée) de Droite qui a apporté un plus à l'humanité.

    Regardes l'Histoire Humaine, toutes les avancées en mieux, pour la condition humaine, viennent de la pensée de Gauche (je parle de pensée, pas de parti encore une fois).

    Comme le dis judicieusement Bye, les politiciens de droite comme de gauche, les partis de droite comme de gauche ont amené des choses bonnes ou mauvaises.

    Mais les avances vers un mieux sont, si on devait les classé par pensée gauche/droite, toujours venue de la pensée gauche.

    Quant à dire je ne m'intéresse pas à la politique, c'est un peu faux. Dans l'absolu, je comprends.

    Mais en réalité, c'est impossible.

    Je ne parle pas encore une fois de partis (ump, ps, modem, pc, etc.), je parle de pensée.

    A moins d'être complèment sans pensée, nous faisons tous de la politique dans le vrai sens du terme, dans le sens noble du terme.

    Même lorsqu'on se plaint du prix de la baguette on fait de la politique.

    L'humain est un animal politique, comme on le dit communément : un être social, sociable.

    Quant à l'Anarchie, contrairement à ce que tu penses (renseigne-toi sur cette pensée, qu'est-ce vraiment que la pensée anarchique), tu verras qu'elle est loin, bien loin de la loi de la jungle. Bien loin des clichés : désordres.

    L'anarchisme, pour faire simple, mais Bye a mis plein de sujet là-dessus, si tu prends les temps de les lire tu verras que ça n'a rien avoir avec la loi de la jungle. L'anarchisme, donc, c'est le rejet de toute forme d'autorité, et la vie en communauté : en gros vivre avec quelqu'un par pour ce quelqu'un, comme disait très justement Troska, travailler avec une personne, pas pour une personne. La vie en société doit être un accord de chaque individu. Sans renier la nécessité de se plier à un contrat collectif, la pensée anarchiste souhaite que celui-ci soit aussi proche que possible des besoins de chacun et, à ce titre, qu’il se modifie en fonction des évolutions individuelles.

    On peut considérer, sans être sans doute véritablement anarchique, que certaines tribus fonctionnent ainsi.

    Enfin, Bye et Troska seraient bien mieux t'expliquer se qu'est l'arnachie, mais, svp, arrête de penser que c'est une idée de "chaos" ! Il y a rien de plus faux !
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    Message par admin Jeu 14 Mai - 0:02

    Mais chaque bonne idée de Gauche, est immédiatement travesti par la Droite : comme le libéralisme ; ou par des Humains avident de pouvoir (comme le Marxisme via Lénine, Staline et compagnie !).
    Troska a écrit:Et si c'était tout simplement la faute des Hommes avides de pouvoir ?
    Je veux dire c'est pas de la faute de la droite si Staline était capitaliste et qu'il a utilisé le rideau rouge pour cacher tous ce qu'il faisait.
    Oui, Troska absolument, , d'où ma phrase : immédiatement travesti par la Droite ; ou par des humains avident de pouvoir

    Troska a écrit:
    Mais ce sont toujours les idées de Gauche qui ont fait avancer l'humanité vers plus de liberté individuelle, vers un mieux.
    Le travail est aliénant ?
    Faut etre fainénant pour dire ça Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916 Droite, Centre, Gauche 16916
    Je suis découverte, mince alors... ! Embarassed Droite, Centre, Gauche 16916

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    Droite, Centre, Gauche Empty Re: Droite, Centre, Gauche

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