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bye
admin
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    Ce que signifie aimer son prochain.

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    admin
    Administratrice


    Féminin
    Nombre de messages : 2788
    Date d'inscription : 23/11/2007

    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par admin Mar 29 Jan - 17:07

    Vous allez constater que tout au long du message, je n’emploierais pas le mot Christ et si je cite des passages (« »), je ne dirais pas les références bibliques (livre, chapitre, verset…).

    Par cette attitude, je veux juste vous faire lire ce message avec une pensée "philosophique" parce qu’il ne s’agit pas là (de ma part) une volonté de faire l’apologie du judaïsme ou du christianisme : juste d’expliquer des expressions que certains athées (voir même certains croyants) comprennent mal ou dénaturent.

    J’espère également que vous serez donc lire ce message en laissant la notion de croyance ou d’incroyance au vestiaire, et de lire ceci comme une simple explication de texte, comme vous pourriez le faire s’il s’agissait d’expliquer un écrit d’un philosophe.

    Je pense que c’est aussi cela le respect et la volonté d’essayer de comprendre les autres.

    Petite précision, impossible à ne pas mentionner pour des personnes qui n’ont pas de "culture" religieuse : lorsqu’on parle de la Loi il s’agit de la Loi (y compris les dix commandements) donnée à Moïse pour le peuple Hébreu, la Loi Juive, le Judaïsme.
    ----
    Jésus explique en peu de mots, simples et profonds que le deuxième plus grand commandement (« Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ») est intimement lié (« et le second qui lui est semblable ») au premier (« aimer Dieu de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force »).

    Aimer Dieu implique donc d’aimer son prochain comme soi-même. C’est à ce commandement là que je vais vous intéresser à présent, non sans raison.

    Comme l’explique Bye, nous vivons à une époque marquée par une forme d’amour égoïste, dénaturée ; même l’affection normale à l’égard de sa famille (enfant, conjoint …) est difficilement manifestée. Au lieu de s’aimer les uns les autres, les gens s’aiment eux-mêmes, l’argent, les plaisirs.

    Pour bien comprendre de quel genre « d’amour », je parle il est intéressant de citer cette phrase de Jésus :

    « Beaucoup se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. Et parce que l’illégalité (l’injustice) se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira. »

    Ça y est, je crois que vous commencer à comprendre de quel genre d’amour, le christianisme parle…

    Remarquez toutefois qu’il n’est pas dit l’amour de tout le monde se refroidirait : il y a et il y aura toujours des personnes pour manifester le genre d’amour que Dieu demande de porter à notre prochain et donc de lui témoigner.

    Mais nous pouvons nous poser au moins deux questions :
    • Qui est ce prochain que nous devons aimer ?
    • Comment témoigner de l’amour à notre prochain ?

    La Bible aide à répondre à ces questions, et c’est pour cela que je disais qu’il est difficile (bien que pas impossible) d’expliquer cela à des personnes qui n’ont aucune culture religieuse (du moins juive ou chrétienne).

    Je vais cependant essayer de le faire le plus simplement du monde.
    • Prochain

    Lorsqu’il dit au Pharisien qui l’interrogeait que le deuxième plus grand commandement était d’aimer son prochain comme soi-même, Jésus faisait référence à une certaine loi en vigueur en Israël.

    Dans cette loi, il est demandé aux Juifs de ne pas considérer uniquement leurs frères israélites comme leur prochain (frères au sens spirituel du terme non familial).

    Cette loi dit entre autre : « Le résident étranger qui réside comme étranger chez vous deviendra pour vous comme un indigène d’entre vous ; et tu dois l’aimer comme toi-même, car vous êtes devenus des résidents étrangers au pays d’Égypte. »

    Ainsi les non-Juifs (de naissance), prosélytes (c’est-à-dire convertis au Judaïsme) ou pas, devaient être traités avec amour.

    Et qu’est-ce que cela signifiait ? Que bien qu'il ne soit pas de la même nation, ni de la même religion, l'étranger devait avoir les mêmes droits que « l’indigène » (l’israélien, le juif) en vivant sur la même terre (Israël).

    Référence d’ailleurs était faite aux Juifs de se rappeler qu’eux-mêmes avaient été des étrangers en Égypte où on ne les avait pas aimé comme des égyptiens puisque réduits à l'esclavage.

    Les Juifs étaient exhortés de ne pas agir de la sorte avec les étrangers.

    Cependant, les chefs religieux juifs du temps de Jésus ne voyaient plus les choses de cette façon. Certains enseignaient que les termes « ami » et « prochain » ne s’appliquaient qu’aux juifs. Et qu’il fallait « haïr » les non-juifs ; ils enseignaient que les croyants devaient « haïr les impies ».

    Dans une telle atmosphère, la haine entre ethnie ne pouvait que s’épanouir, elle était amplement alimentée par le fait que les chefs religieux de cette époque-là enseignaient que les non-Juifs, les non-croyants au Judaïsme, étaient les ennemis des Israéliens (juifs).

    Dans son Sermon sur la montagne, Jésus aborde donc ce thèm. Voici ses propos : « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ” Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis. »

    Contredisant par là l’enseignement des chefs religieux de son époque sur la façon dont on devait traiter les étrangers ou/et les non-juifs.

    À un autre moment, un Juif (spécialiste de la Loi) demande à Jésus : « Qui donc est mon prochain ? »

    Jésus répond en citant la parabole connue sous le nom du bon Samaritain.

    Pour résumer cette parabole : un Samaritain passe à côté d’un homme, un Juif, que des bandits ont battu et dépouillé. Bien que les Juifs en général méprisent les Samaritains, ce Samaritain panse les blessures de l’homme et l’amène à une hôtellerie où il pourra se remettre.

    La leçon que l’on tire de cette parabole, c’est que notre amour ne se limite pas aux personnes de la même ethnie, de la même nationalité ou de la même religion que nous.

    • Comment aimer son prochain

    L’amour du prochain ne se réduit pas à un sentiment ; il implique des actes. Il est utile de s’attarder un peu sur le contexte du commandement où il était demandé aux Israélites d’aimer leur prochain comme eux-mêmes.

    Ils devaient également permettre aux affligés, aux résidents étrangers de participer à la moisson. Le vol, la tromperie et la déloyauté étaient condamnés. Dans le domaine judiciaire, les Israélites devaient se montrer impartiaux. Ainsi (par exemple) si un étranger était volé par un juif, le juif devait être sanctionné de la même manière que si cela avait été le contraire. Cette justice devait être faite sans haine, sans partialité. Après avoir cité tout ce qu’il convenait de faire en matière de justice, le texte de loi s’achète par ce résumé : « Tu ne dois pas haïr ton frère dans ton cœur. Tu dois aimer ton compagnon comme toi-même. »

    Les Israélites devaient donc manifester de l’amour à leur prochain. Cependant, ils devaient rester à l’écart des adorateurs de faux dieux pour ne pas s’exposer aux dangers de pratiquer le même genre de culte (sacrifice d’humain ou prostitution sacrée par exemple).

    Ils avaient donc également ce commandement : « Tu ne devras pas t’allier par mariage avec elles (les nations païennes). Ta fille, tu ne devras pas la donner à son fils ; et sa fille, tu ne devras pas la prendre pour ton fils. Car il détournera ton fils de ma suite, et vraiment ils serviront d’autres dieux. »

    Aux chrétiens, ils étaient également demande de ne pas « formez d’attelage disparate avec des non-croyants (au christianisme et/ou au judaïsme) ».

    Pour autant, comme les Juifs, les Chrétiens ne devaient pas traiter ceux qui ne croient pas en Dieu avec dédain.

    « Pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui nous sont apparentés dans la foi. »

    Étant chrétiens, nous devons manifester (en priorité, mais pas uniquement) de l’amour à ceux qui nous sont apparentés dans la foi que l’on doit considérer comme frères et sœurs spirituels d’où cette exhortation :

    « Tout homme qui a de la haine pour son frère est un homicide (…). Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu” et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. »

    C’est donc aux chrétiens qu’ils étaient demandés de « s’aimer les uns les autres ». Et ils devaient s’aimer « non pas en parole ni avec la langue, mais en action et vérité. (…) Un amour sans hypocrisie. »

    Cet amour devait pousser à faire preuve de bonté et de compassion, à pardonner, à se montrer patient, pas jaloux, pas vantard, pas arrogant ou égoïste, à s’unir et à éviter de se faire la guerre entre chrétien. Jésus avait même dit que les chrétiens devaient s’aimer les uns les autres comme il les avait aimés. En somme, un chrétien devait être prêt, si nécessaire, à mettre sa vie en danger pour sauver celle de ses compagnons dans la foi.

    Ainsi, si cet amour avait été enseigné et appliqué par les chrétiens, les Rwandais n’auraient pas pu commettre un tel génocide et les chrétiens auraient été protégés ou cherché à protéger les chrétiens du Soudan…

    Jésus dit : « Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. »

    Cet amour devait donc être la marque distinctive des chrétiens, elle l’a été pendant deux siècles dans l’histoire du christianisme : avant que certains chrétiens forme des attelages disparates avec des non-croyants en introduisant dans le christianisme des doctrines de religion païenne...

    Aimer son prochain comme soi-même, implique de s’aimer soi-même ! Il est normal de se soucier de sa propre personne et d’être raisonnablement conscient de sa dignité. Dans le cas contraire, ce commandement n’aurait guère eu de sens. S’aimer soi-même de cette façon est tout à fait différent de s’aimer de manière égocentrique, attitude réprouvée par le christianisme. C’est au contraire avoir une juste opinion de sa valeur.

    C’est un amour de soi équilibré qui n’est ni un narcissique : « Je suis le meilleur » ni un masochiste « Je ne vaux rien. » (Personnellement, je dois travailler sur cette dernière notion : avoir une mauvaise opinion de sa valeur humaine n’est pas chrétien !)…

    Aimer les autres comme nous-mêmes, c’est les voir comme nous voudrions être vus et les traiter comme nous voudrions être traités. Jésus dit : « Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux. »

    Cette phrase est, pour le chrétien, la règle d’or du christianisme : son fondement.

    Cette règle d’or n’est pas limitée aux amis et aux frères et sœurs spirituels ou charnels, le mot utilisé était les hommes (homme et femme, au pluriel), pour montrer que nous devons agir ainsi envers tout le monde, toutes personnes que nous sommes susceptibles de côtoyer.

    Cet amour du prochain, devait nous retenir de faire le mal : ainsi le code de Loi dit « Tu ne dois pas assassiner, tu ne dois pas voler, tu ne dois pas convoiter… » Hors ceci est résumé par cette parole « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait pas de mal à son prochain. »

    En agissant ainsi nous montrons alors notre amour pour Dieu qui a créé les humains à son image. Il s’agit d’être un humaniste.

    En somme « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même » et « aimer vous les uns les autres (entre chrétiens) » outre des commandements du christianisme, s’étaient surtout une devise, une philosophie de vie humaniste.

    Comme la France a pour devise : « Liberté, égalité, fraternité. »

    Premier mot de la devise républicaine, la liberté. La Déclaration des droits de l'homme de 1793 la définit ainsi : « La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait. ».

    Notion que l’on retrouve également dans « l’amour » que l’on devait pratiquer dans le christianisme envers son prochain avec cette règle d’or du christianisme « Tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, de même faites de même pour eux. »

    Deuxième terme de la devise de la République, le mot égalité signifie que la loi est la même pour tous, que les distinctions de naissance ou de condition sont abolies et que chacun est tenu à mesure de ses moyens de contribuer aux dépenses de l'État. La déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1793 déclare que : « Tous les hommes sont égaux par nature et devant la loi. » Selon la déclaration des droits de l'homme de 1795 : « L'égalité consiste en ce que la loi est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. L'égalité n'admet aucune distinction de naissance, aucune hérédité de pouvoirs. ».

    Notion que l’on retrouve dans l’ « amour » du prochain, de l’aimer comme soi-même dans le christianisme ou le judaïsme : mêmes droits humains, même égalité de droit et devant la loi.

    Troisième élément de la devise de la République, la fraternité est ainsi définie dans la Déclaration des droits et devoirs du citoyen figurant en tête de la Constitution de l'an III (1795) : « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fît ; faites constamment aux autres le bien que vous voudriez en recevoir ».

    Pendant la Révolution française, « la fraternité avait pleine vocation à embrasser tous ceux qui, français ou étrangers, luttaient pour l’avènement ou le maintien de la liberté et de l’égalité ».

    Selon Paul Thibaud, philosophe et ancien directeur de la revue Esprit, « Autant la liberté et l'égalité peuvent être perçues comme des droits, autant la fraternité est une obligation de chacun vis-à-vis d'autrui. C'est donc un mot d'ordre moral. »

    Fraternité voilà qui résume parfaitement cet amour chrétien du prochain et qui reprend la règle d’or.

    Voilà, maintenant je pense que vous avez une notion plus juste et moins naïve de ce que signifie : « s’aimer les uns les autres » et « aimer son prochain comme soi-même », et qu’elle n’est pas en inadéquation avec la nature humaine.

    À moins que vous considérez que la devise française ou que la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen soient aussi contraire au bien être de l’humanité. Je sais que ce n'est pas le cas.
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    c moi co
    Invité


    Ce que signifie aimer son prochain. Empty stp excuses mais pas le moral

    Message par c moi co Mar 29 Jan - 18:24

    Ce que signifie aimer son prochain. Star03tu passes tes nuits a concocter des textes canons, t as de la chance que ton mari te laisse tranquille.
    J ai l orgueil de ne pas me sentir concerné par ton discours, mes pensees et mes actes temoignent que je sais aimer mon prochain, la devise commune aux trois religions monotheieres et adaptee a la constitution francaise grace au christian isme et meme quand on agonise nico, je crois que nous serons puni parce qu on ne l aime pas.
    Il fo publier et apprendre ce que l on considere comme une vertue innée aux hommes Kenyens, Africains americains et tous ceux qui massacrent leurs voisins . Apres, comme les hommes sont avant tout des animaux évolués, il fo considerer le milieu hostile dans lequel la survie passe par la conquete et l eradication des rivaux, de ceux convoitant les memes richesses ou les rares moyens pour vivre.
    Si la loi etait comprise depuis son origine, nous serions cent milliards de vivants sur terre. D où les remarques de paiens insinuant que la doctrine de Jesus est adaptée aux faibles et a ceux qui n ont pas a se battre pour leur propre survie.
    Maintenant, pour la cohésion de notre monde dit civilisé, cette loi est en effet de mise car nous avons a manger et la paix. cette loi est valable pour une societé maitrisant son evolution dans la securité et le confort.
    je suis acide malgré que j aimerai que tous comprenions ton message. Imagines un instant que tes voisins viennent chercher chez toi ta pierre philosophale( une image pour dire que t as une chose rare et convoitée) avec des couteau pour te decouper si tu bronches, l amour pour son prochain n existe plus. Pardon, désolé, j arrete et je sais que tu vas m en coller une derriere, mais ton sujet est bien a condition de ne pas considerer les hommes comme egaux.
    Embarassed Evil or Very Mad Sad Shocked Ce que signifie aimer son prochain. Alice07
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    Message par bye Mar 29 Jan - 19:10

    Bettina, je n'ai ni le temps ni l'envie de discuter, avec toi.
    Tu es certes chrétienne, mais tes propos sont sans cesse teintés de mépris pour les pauvres athées que nous sommes.

    Et ces passages, entre autres, (qui ne sont pas de toi, j'en conviens),

    "Étant chrétiens, nous devons manifester (en priorité, mais pas uniquement) de l’amour à ceux qui nous sont apparentés dans la foi que l’on doit considérer comme frères et sœurs spirituels d’où cette exhortation : "

    « Pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui nous sont apparentés dans la foi. »

    me confortent, s'il le fallait, dans mon athéïsme.Je connais beaucoup d'athées qui aiment et pratiquent l'amour ( sans " surtout " ) envers leur prochain, quelle que soit sa religion, couleur de peau, ou appartenance politique ( très humblement, j'en suis ).

    Tu peux penser ce que tu veux de moi, celà fait un moment que tes appréciations n'ont plus d'imortance.

    Je reviendrai peut-être sur ce forum, mais pas tout de suite!

    Je vais retourner vers ceux que j'aime et qui m'aiment: je n'ai pas besoin de me représenter dans leur malheur, et donc m'imaginer en eux pour essayer d'agir.Egalement, aimer l'autre comme soi-même, c'est encore et toujours s'aimer ( égoïsme ).Il faut s'aimer soi-même,ok: mais rien n'empêche de' s'intéresser à l'autre, même si l'on est inquiet sur soi-même.Et heureusement;

    " Et qu’est-ce que cela signifiait ? Que bien qu'il ne soit pas de la même nation, ni de la même religion, l'étranger devait avoir les mêmes droits que « l’indigène » (l’israélien, le juif) en vivant sur la même terre (Israël).

    Référence d’ailleurs était faite aux Juifs de se rappeler qu’eux-mêmes avaient été des étrangers en Égypte où on ne les avait pas aimé comme des égyptiens puisque réduits à l'esclavage."

    N'oublie pas de dire que je suis intolérant, peu disposé à l'échange: franchement, ça manquerait!
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    Message par Rabasse du sud Mar 29 Jan - 19:23

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    Message par Résistance Mar 29 Jan - 19:42

    bye a écrit:Bettina, je n'ai ni le temps ni l'envie de discuter, avec toi.
    Tu es certes chrétienne, mais tes propos sont sans cesse teintés de mépris pour les pauvres athées que nous sommes.
    J'ai beau lire et relire le message de Bettina je n'y vois aucun mépris, juste une explication de texte.

    Elle écrit simplement qu'elle veut "expliquer des expressions que certains athées (voir même certains croyants) comprennent mal ou dénaturent."

    Je ne vois pas de mépris dans cette phrase, ni dans tout le corps du texte.

    Au contraire, je comprends mieux ce que le christianisme et le judaïsme entendent par prochain.

    Et je remercie sincèrement Bettina pour ce texte que je trouve franchement bien expliqué.

    Je suis moi-même agnostique, et ne me sens pas du tout blesser par ce message.

    Par contre, le tient me choque, je n'arrive pas à le cadrer avec les propos de Bettina. En fait, à lire Bettina puis à lire ta réponse, il faudrait simplement que les croyants n'expliquent pas leur conviction pour ne pas blesser les athées, c'est tout de même impensable.

    Je crois les athées bien plus tolérant que ton propos (et je ne dis pas que tu es intolérant), et comme le dit si bien Bettina, nous acceptons la devise française et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen comme bienfaits pour l'humanité.

    Je crois franchement que tu n'as pas lu le message de Bettina, parce que tu conviendrais alors que ton message est hors de propos. Franchement Bye, un conseil, lit attentivement le message de Bettina : il n'y a rien de tout ce que tu sembles vouloir dire dans ce message, c'est tout le contraire.
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    Message par admin Mar 29 Jan - 20:41

    bye a écrit:Bettina, je n'ai ni le temps ni l'envie de discuter, avec toi.
    Tu es certes chrétienne, mais tes propos sont sans cesse teintés de mépris pour les pauvres athées que nous sommes.

    Et ces passages, entre autres, (qui ne sont pas de toi, j'en conviens),

    "Étant chrétiens, nous devons manifester (en priorité, mais pas uniquement) de l’amour à ceux qui nous sont apparentés dans la foi que l’on doit considérer comme frères et sœurs spirituels d’où cette exhortation : "

    « Pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui nous sont apparentés dans la foi. »

    me confortent, s'il le fallait, dans mon athéïsme.Je connais beaucoup d'athées qui aiment et pratiquent l'amour ( sans " surtout " ) envers leur prochain, quelle que soit sa religion, couleur de peau, ou appartenance politique ( très humblement, j'en suis ).

    Tu peux penser ce que tu veux de moi, celà fait un moment que tes appréciations n'ont plus d'imortance.

    Je reviendrai peut-être sur ce forum, mais pas tout de suite!

    Je vais retourner vers ceux que j'aime et qui m'aiment: je n'ai pas besoin de me représenter dans leur malheur, et donc m'imaginer en eux pour essayer d'agir.Egalement, aimer l'autre comme soi-même, c'est encore et toujours s'aimer ( égoïsme ).Il faut s'aimer soi-même,ok: mais rien n'empêche de' s'intéresser à l'autre, même si l'on est inquiet sur soi-même.Et heureusement;

    " Et qu’est-ce que cela signifiait ? Que bien qu'il ne soit pas de la même nation, ni de la même religion, l'étranger devait avoir les mêmes droits que « l’indigène » (l’israélien, le juif) en vivant sur la même terre (Israël).

    Référence d’ailleurs était faite aux Juifs de se rappeler qu’eux-mêmes avaient été des étrangers en Égypte où on ne les avait pas aimé comme des égyptiens puisque réduits à l'esclavage."

    N'oublie pas de dire que je suis intolérant, peu disposé à l'échange: franchement, ça manquerait!
    En quoi t'ai-je manqué de respect ?

    Parce que je fais des précisions pour des personnes qui n'ont pas de "culture" religieuse ?
    Où parce que je demande de me lire en enlevant la notion de croyance (et j'ai bien fait de le faire puisque tu me réponds tout de même avec cette notion) ?

    Où est le manque de respect dans mes propos ?

    Si un hindouiste vient m'expliquer sa religion, il devra aussi tenir compte que je n'ai aucune culture de sa religion, de la religion polythéiste.

    Serait-ce me manquer de respect que de tenir compte de cela et de me le dire qu'il tient compte de cela en faisant certaines précisions, qu'il n'aurait pas eu besoin de faire avec un autre hindouiste ou un bouddhiste ?

    Devrais-je considérer cela comme une marque de mépris de sa part ?

    Ou au contraire, devrais-je me dire, au moins il tient compte de ce que je ne connais pas pour m'expliquer quelque chose, de manière claire et simple, pour comprendre son point de vue ?

    Moi, j'opterais pour le second choix.

    A moins que tu considères que le fait que je vous demandais de lire ce message sans notion religieuse (ce que j'ai tenté également de faire en évitant de parler de Christ ou en mentionnant les livres bibliques) est une forme de mépris ?

    Mais la preuve qu'il était nécessaire de faire cette précision : tu ne l'as pas fait.

    Moi, si un hindouiste m'avait demandée de lire son message en me disant de le faire sans tenir compte de l'aspect d'une religion polythéiste, je n'aurais pas pris cela en mal. J'aurais simplement occulté mes préjugés et lu son message en occultant le fait qu'il me parle d'une religion polythéiste.

    Je n'aurais pas vu de mépris dans cela, juste une façon de me dire de ne pas appréhender son discours avec ma vision monothéiste. J’aurais tenu compte de cela pour le lire, en entier.

    Bye ton discours me sidère, je n'arrive pas à comprendre le pourquoi d’un tel post.

    D'abord, tu parles de l'athéisme qui dans l'histoire de l'homme est un état moderne, récent. Moi, je te parle de deux religions qui datent du début de l'ère actuel (plus de 2 000 ans) pour le christianisme et de l'antiquité pour le judaïsme.

    Il n'y avait pas d'athées à ce moment-là de l’histoire humaine.

    Au temps du judaïsme, le peuple Juif (hébreu) était la seule nation au monde à pratiquer un culte monothéiste. Tous les autres avaient des pratiques religieuses paganismes et souvent que ce soit l'Égypte des pharaons, Babylone, l'Empire Médo-Perse, les Grecs, etc. ce n'étaient pas des enfants de chœur, loin de là... des nations qui réduisaient les autres en esclavage, qui sacrifiaient des humains à des dieux, qui empalaient etc.

    Quant au christianisme, au temps de Jésus, c'était alors la deuxième religion monothéiste de l'histoire humaine. Là encore, tous les gens qui les entouraient étaient des gens qui adhéraient à des religions polythéistes et avaient toujours cette mentalité que nous qualifierons aujourd’hui de barbare.

    C'était aussi la grande mode des arènes romaines…

    Jésus se trouve dans une nation soumise à Rome qui va plus tard envoyer les chrétiens mourir dans les arènes. Il est tout à fait logique qu'il demande alors de pratiquer le bien d'abord en priorité pour sauver les chrétiens des arènes avant d'aller sauver ceux qui les amèneraient dans les arènes.

    De plus, si tu compares avec une nation (puisqu’il s’agissait de cela) moderne : on s’attend à ce qu’un pays aide d’abord ses ressortissants avant d’aller aider les autres. Même si leur ressortissant se trouve dans un pays étranger, il est normal, et naturel qu’une nation fasse tout pour le sortir en priorité du merdier dans lequel il est.

    Ça été le cas pour les infirmières Bulgares, pour les membres de l’arche de Zoé, pour Ingrid Betancourt, etc.

    Je n'arrive pas à comprendre que tu compares les deux situations, la tienne individuelle, en plus à une époque 2008 avec celle collective d’un peuple qui en plus vivait au début de notre ère, pour critiquer (en bien ou en mal) les propos de Jésus.

    Donc si tu dois lire Montesquieu, au lieu de regarder le contexte dans lequel il vivait, son époque, tu le critiquerais à la lumière de notre époque ? Étrange.

    Pour autant, cela prouve la différence de culture avec ceux qui ont des notions religieuses des religions monothéistes : ils savent (du moins ceux qui ne sont pas intégristes, extrémistes ou fanatisés), ils savent donc contextualiser les textes religieux ; en garde l’essence, le fondement, pour le mettre avec l’environnement ou l’époque à laquelle ils vivent.

    Quant à l'appartenance politique, je m'excuse, mais crois-tu qu'au premier siècle de notre ère, à l'époque de Jésus il y avait une appartenance politique de droite ou de gauche ? Franchement !

    Tu crois sérieusement que la République Romaine, ou le Sénat Romain, ou le César avait quelque chose avoir avec notre Vème République, notre Sénat actuel ou notre Président de la république ?

    Quant à la notion de couleur de peau, elle n'existe pas dans la Bible. D’ailleurs, il semble qu’à cette époque, lorsqu’une nation mettait en esclavage ou dominait une autre, c’était une question de créer un empire, et non pas la notion de se dire : « les noirs ou les arabes ou les juifs, ou je ne sais quoi d’autres sont inférieurs à nous parce qu’ils ont une couleur de peau différente. »

    Il semble que cela n’existait pas à ce moment-là.

    Dans la Bible donc on parle de nation ou de tribu. Par la nation, on s'imagine la couleur de peau des gens, mais la couleur ou cette notion de couleur n’était jamais mentionnée.

    Ainsi par exemple : on sait que la reine de Saba, vient d'Afrique Noire mais on ne précise pas qu'elle est Noire de peau. De même on s'est que l'un des premiers chrétiens non d'origine Juive, étaient un éthiopien, mais on ne précise pas sa couleur de peau. On dit juste un éthiopien, comme on disait un juif, un romain, un grec, un samaritain, etc.

    La notion de race n'existe pas non plus dans la Bible. On parle de "gens de toute tribu", "de nation", de "peuple", d'"hommes de toutes sortes". Jamais de race ou de couleur de peau. Si deux ou trois fois on parle de race, une fois pour dire que Dieu a fait d'un seul couple toute la race humaine. Et les deux autres fois pour parler des anges qui sont une race différente des humains.

    Maintenant, je préfèrerais que tu me dises franchement et simplement que tu ne veux pas que je parle plutôt que de prétendre à chaque fois que je te manque de respect ou que je suis méprisante.

    Où alors dis-moi exactement où je t’ai manqué de respect et où j’ai été méprisante ? Je t’écoute !
    bye
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par bye Mar 29 Jan - 20:54

    Résistance, je comprends ce que tu dis.Et c'est vrai que je me suis énervé ( je le suis encore ).

    Mais l'athée que je suis n'a rien dénaturé: j'ai seulement eu la " mauvaise idée" dans un thème précédent: " faire l'amour ? " d'apparenter une réflexion personnelle à un propos de type religieux ( sans tourner en dérision, quoique que ce soit;disons, que je me suis laissé "aller", de manière anodine ).Ce qui a entraîné toute une discussion, qui a été conclue par Bettina, sur la difficulté aux athées de croire certains préceptes religieux.C'était une maladresse.

    Cell-ci s'ajoute aux autres, sur ce forum, où les athées sont affublés de doux adjectidfs comme " obtus ".

    Aujourd'hui, nous dénaturons souvent les propos et Bettina nous demande même si nous comprenons bien , le sens de ce qu'lle nous explique.

    Sur ce post, je me suis un peu emballé, mais au bout d'un moment, ce ne sont plus des maladresses, mais une cohérence à affirmer que les croyants sont de nature supérieure, et les athées, des brebis égarées, des infidèles ( Bettina ne l'a pas dit, mais ces références citées qu'elle a épithétées sur ce forum de vrai christianisme, hélas maintenant dévoyé ) renforce mon irritation.
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    Message par admin Mar 29 Jan - 21:02

    c moi co a écrit:Ce que signifie aimer son prochain. Star03tu passes tes nuits a concocter des textes canons, t as de la chance que ton mari te laisse tranquille.
    J ai l orgueil de ne pas me sentir concerné par ton discours, mes pensees et mes actes temoignent que je sais aimer mon prochain, la devise commune aux trois religions monotheieres et adaptee a la constitution francaise grace au christian isme et meme quand on agonise nico, je crois que nous serons puni parce qu on ne l aime pas.
    Il fo publier et apprendre ce que l on considere comme une vertue innée aux hommes Kenyens, Africains americains et tous ceux qui massacrent leurs voisins . Apres, comme les hommes sont avant tout des animaux évolués, il fo considerer le milieu hostile dans lequel la survie passe par la conquete et l eradication des rivaux, de ceux convoitant les memes richesses ou les rares moyens pour vivre.
    Si la loi etait comprise depuis son origine, nous serions cent milliards de vivants sur terre. D où les remarques de paiens insinuant que la doctrine de Jesus est adaptée aux faibles et a ceux qui n ont pas a se battre pour leur propre survie.
    Maintenant, pour la cohésion de notre monde dit civilisé, cette loi est en effet de mise car nous avons a manger et la paix. cette loi est valable pour une societé maitrisant son evolution dans la securité et le confort.
    je suis acide malgré que j aimerai que tous comprenions ton message. Imagines un instant que tes voisins viennent chercher chez toi ta pierre philosophale (une image pour dire que t as une chose rare et convoitée) avec des couteau pour te decouper si tu bronches, l amour pour son prochain n existe plus. Pardon, désolé, j arrete et je sais que tu vas m en coller une derriere, mais ton sujet est bien a condition de ne pas considerer les hommes comme egaux.
    Embarassed Evil or Very Mad Sad Shocked Ce que signifie aimer son prochain. Alice07
    Je comprends ce que tu dis, mais ne suis pas totalement d’accord avec toi, Aissa.

    Dans le christianisme, c’est la dimension religieuse, il y a, il est vrai, le fait de ne pas rendre le mal pour le mal. Mais lorsque tu comprends totalement le contexte, c’est de ne pas se venger soi-même et de laisser la justice rendre justice. D’ailleurs la vengeance on dit qu’elle appartient à Dieu et que la justice doit être rendue sans vengeance. Ne pas tuer ou se venger au nom de Dieu si on devait être amené à le faire. Ce que d’ailleurs beaucoup de croyants ne feront pas, souvent ils tuent au nom de Dieu.

    Pour ce qui est de ne pas broncher, etc., aujourd’hui, c’est comme pour la devise française « liberté, égalité, fraternité ». En France nous sommes solidaires les uns des autres : cela ne veut pas dire que la Loi ne doit pas être appliquée, et que l’on ne doit pas sanctionner une personne reconnue coupable d’un délit ou d’un crime. Mais ce n'est pas individuellement que cela se fait.

    D’ailleurs, normalement, la justice humaine n’est pas la pour venger la victime. Mais pour tenter de réparer le mal subit et surtout de sanctionner le coupable, de le réhabilité pour qu’il puisse vivre à nouveau en société. Et aussi pour protéger la société d’un tel individu. Mais la justice ne venge pas.

    Pour moi nous sommes tous égaux, nous naissons tous égaux, nous avons tous besoin d’avoir les mêmes droits, le même rapport à la justice, etc.

    Ensuite, il y a des personnes qui se montrent criminels, délinquants etc. Ceux-là, la justice est là pour « régler » la situation. Ils ont droit à un avocat pour plaider leur « cause »…

    La justice doit être impartiale, on ne doit pas juger différemment une personne sous prétexte qu’il a une couleur de peau, ou une situation sociale différente de sa victime entre autre.
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    Message par admin Mar 29 Jan - 21:44

    bye a écrit:Résistance, je comprends ce que tu dis.Et c'est vrai que je me suis énervé ( je le suis encore ).

    Mais l'athée que je suis n'a rien dénaturé: j'ai seulement eu la " mauvaise idée" dans un thème précédent: " faire l'amour ? " d'apparenter une réflexion personnelle à un propos de type religieux ( sans tourner en dérision, quoique que ce soit;disons, que je me suis laissé "aller", de manière anodine ).Ce qui a entraîné toute une discussion, qui a été conclue par Bettina, sur la difficulté aux athées de croire certains préceptes religieux.C'était une maladresse.

    Cell-ci s'ajoute aux autres, sur ce forum, où les athées sont affublés de doux adjectidfs comme " obtus ".

    Aujourd'hui, nous dénaturons souvent les propos et Bettina nous demande même si nous comprenons bien , le sens de ce qu'lle nous explique.

    Sur ce post, je me suis un peu emballé, mais au bout d'un moment, ce ne sont plus des maladresses, mais une cohérence à affirmer que les croyants sont de nature supérieure, et les athées, des brebis égarées, des infidèles ( Bettina ne l'a pas dit, mais ces références citées qu'elle a épithétées sur ce forum de vrai christianisme, hélas maintenant dévoyé ) renforce mon irritation.
    Je ne tiendrais pas compte de ton allusion à Anarc, car nous nous sommes expliquer sur cela et je répondais sur le même ton sur un autre message qu'un athée avait tenu sur "l'idiotie" des croyants. Pour moi cette affaire est close, terminée, effacée. Et donc je n'y reviens plus.

    Effectivement, j'affirme que certains préceptes religieux sont difficiles à comprendre pour les athées. Comment pourraient-ils en être autrement ?

    La notion même de Dieu vous êtes étrangère.

    Il m'est également difficile à moi de comprendre que l'on puisse ne pas croire en un créateur. Je ne m'offusquerais pas si un athée me disait qu'il lui est difficile de parler de ses convictions avec quelqu'un pour qui l'absence de Dieu est inconcevable. C'est logique.

    Tout comme il m'est difficile de comprendre les religions polythéistes. Je ne me mettrais pas en colère parce qu'un croyant de religion polythéiste me dit que de parler de ses convictions lui est difficile parce que je n'ai aucune connaissance de ce qu'implique la religion polythéiste. C'est logique et c'est vrai.

    Si j'ai la chance de comprendre l'Islam, c'est parce que j'ai été musulmane. Mais si je n'avais été que chrétienne, je n'aurais pas pu comprendre les conceptes de l'islam. Quoi de plus normal ?

    J'ai la chance de comprendre le Judaïsme parce que je me suis énormément intéressée à la construction du Christianisme et on ne peut comprendre le christianisme sans comprendre le Judaïsme. Mais si j'avais été élevée comme une chrétienne, je n'aurais pas eu besoin d'apprendre le Judaïsme et n'aurait pas compris ce qu'est le Judaïsme.

    Donc un juif aurait pu me dire, il m'est difficile de t'expliquer mes croyances parce que tu n'as pas de notion de culture juive. ça aurait été logique.

    D'ailleurs c'est vrai, il y a des choses que les croyants juifs font qui ne viennent pas de la loi de Moïse, mais d'ajout dans le fil du temps de l'histoire et que je n'arrive pas à comprendre : comme par exemple la tenue des orthodoxes. Il aurait donc fallut, si un juif moderne tienne compte du fait que je ne sois pas juive pour m'expliquer le déroulement de l'histoire de sa croyance. Quoi de plus naturel.

    Pour le reste, prenons un exemple, supposons que je sois une philosophe, que je fais plusieurs discours en me référençant sur un philosophe ancien et que mon enseignement qui dure 3 ans et demi et que je dis à un moment précis : "nous devrions vivre en paix les uns avec les autres." Que cette phrase soit donc reprise dans les livres qui sont consacrées à retranscrire mes discours et mes discussions avec différentes personnes.

    Deux milles ans plus tard, quelqu'un dit : "ce n'est pas possible de vivre en paix les uns avec les autres, ce n'est pas tenir compte de la nature humaine."

    Maintenant supposons qu'une personne ayant le livre consacré à mes discours, connaissant où et le pourquoi de cette citation et son contexte dise : "vous avez dénaturez le sens de cette phrase, voici ce que cette philosophe voulait dire...."

    Tu considèrerais cela comme du mépris ?

    Moi pas !

    Dans tous les cas, je reste persuadée que tu n'aurais pas considéré cela comme du mépris, parce que ce n'était pas un texte religieux. Ton problème ce n'est pas moi, ou ma soi-disant expression ou maladresse... Je pense que tu as un problème personnel à régler et que cela n'a rien avoir avec ma façon de m'exprimer. Ce n'est pas une jeune femme de 21 ans qui peut destabiliser un homme comme toi, de ton âge et de ton expérience. Ce n'est pas possible, je n'ai pas ce pouvoir là... ni cette importance là.

    Il m'arrive de dénaturer le sens des propos de Karl Marx, de De Gaulle, de Mitterrand, et autres personnages, lorsqu'on m'en fait la remarque, je ne me vexe pas. Si l'on me fait un texte explicatif par la suite pour m'expliquer le contexte d'une phrase de Marx ou d'autres que j'aurais mal compris, ou mal interpréter, dénaturer ou sortie de leur contexte, je ne me serais pas vexée.

    Peut-être simplement n'oses-tu pas me dire que tu n'apprécies pas qu'une jeune croyante dise que tu as mal interpréter un texte religieux. Et t'explique l'histoire et le contexte de ce texte.

    Peut-être réagis-tu comme un professeur qui aurait du mal à accepter qu'un de ses élèves lui fassent la remarque qu'il s'est tromper dans son calcul.

    Quoiqu'il en soit ce n’est pas propre aux athées (et ce n’est pas tous les athées) de dénaturer ou de ne pas comprendre le sens d’un texte religieux : même des (certains) croyants ou des (certains) chefs religieux dénaturent certains (des) textes religieux, et souvent cela permet soit de minimiser l'importance d'un texte soit de faire des exactions au nom de ce texte.
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    Message par Résistance Mar 29 Jan - 22:14

    bye a écrit:Résistance, je comprends ce que tu dis.Et c'est vrai que je me suis énervé ( je le suis encore ).

    Mais l'athée que je suis n'a rien dénaturé: j'ai seulement eu la " mauvaise idée" dans un thème précédent: " faire l'amour ? " d'apparenter une réflexion personnelle à un propos de type religieux ( sans tourner en dérision, quoique que ce soit;disons, que je me suis laissé "aller", de manière anodine ).Ce qui a entraîné toute une discussion, qui a été conclue par Bettina, sur la difficulté aux athées de croire certains préceptes religieux.C'était une maladresse.

    Cell-ci s'ajoute aux autres, sur ce forum, où les athées sont affublés de doux adjectidfs comme " obtus ".

    Aujourd'hui, nous dénaturons souvent les propos et Bettina nous demande même si nous comprenons bien , le sens de ce qu'lle nous explique.

    Sur ce post, je me suis un peu emballé, mais au bout d'un moment, ce ne sont plus des maladresses, mais une cohérence à affirmer que les croyants sont de nature supérieure, et les athées, des brebis égarées, des infidèles ( Bettina ne l'a pas dit, mais ces références citées qu'elle a épithétées sur ce forum de vrai christianisme, hélas maintenant dévoyé ) renforce mon irritation.
    Je crois que Bettina a raison, ce n’est pas avec elle que tu as un problème.

    Elle écrit en préambule je cite et je te mets en relief l’idée :

    Par cette attitude, je veux juste vous faire lire ce message avec une pensée "philosophique" parce qu’il ne s’agit pas là (de ma part) une volonté de faire l’apologie du judaïsme ou du christianisme : juste d’expliquer des expressions que certains athées (voir même certains croyants) comprennent mal ou dénaturent.

    J’espère également que vous serez donc lire ce message en laissant la notion de croyance ou d’incroyance au vestiaire, et de lire ceci comme une simple explication de texte, comme vous pourriez le faire s’il s’agissait d’expliquer un écrit d’un philosophe.
    De ces deux paragraphes qui donnent réellement l’objectif de son message : expliquer ce que nous pouvons (croyant ou athée) avoir mal compris ou dénaturé, et de lire son message sans notion religieuse jusque comme l’explication d’une idée philosophique, toi tu retiens uniquement :
    l'athée que je suis n'a rien dénaturé
    Donc de tout ce qu’elle dit en préambule tu retiens simplement : "Je dénature".

    Et, par conséquent, tu considères cela comme du mépris, une maladresse, un manque de respect à ton égard.

    Ton irritation, n’arien avoir avec Bettina, preuve est faite.

    Relis ce texte et tu verras qu'il n'avait aucun lieu à t'irriter. Et s'il t'irrite toujours, alors ton problème est ailleurs, mais ne tiens pas Bettina pour responsable et ne dit pas qu'elle te manque de respect ou qu'elle méprise les athées ou les tiens pour inférieurs.

    C'est très mal connaitre cette jeune femme et c'est indigne d'insulter de la sorte alors qu'elle a simplement voulu, et pas du tout d'une manière maladroite (son texte est très clairement exposé, et je suis admiratif par cette capacité qu'à cette jeune femme à comprendre et connaitre à ce point l'histoire judéo-chrétienne), expliquer à ceux qui voulaient bien lire ce message avec un ouverture d'esprit.

    Et si elle a pu "penser" que tu étais obtus quant à la compréhension des textes religieux, en écrivant ces messages tu ne l’as contredis pas, mais la réconforte. Bien que je sache, que Bettina n’a jamais dit que tu étais obtus. Je suis le Forum en invité, même si j'interviens que très peu ou pas.

    Mon conseil : abandonne tes a priori, relis le texte dans son intégralité et tu verras que ton commentaire est absolument hors de propos.
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par Résistance Mar 29 Jan - 22:18

    c moi co a écrit:J ai l orgueil de ne pas me sentir concerné par ton discours, mes pensees et mes actes temoignent que je sais aimer mon prochain, la devise commune aux trois religions monotheieres et adaptee a la constitution francaise grace au christian isme et meme quand on agonise nico, je crois que nous serons puni parce qu on ne l aime pas.
    Je pense comme toi mon ami, nico est entrain de "niquer" notre devise française ... Evil or Very Mad Twisted Evil
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty sujet sensible..

    Message par c encore Mar 29 Jan - 22:29

    Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_06Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_08
    on a tous en nous quelque chose de cramoisi, mais c estvrai que ta susceptibité est aigûe, ami Bye, il y a aussi un caractere tenace de scorpion pour s affirmer avec Betti, c est un régal de pouvoir vous lire.
    J ai un sujet pour vous chiffonner, c est le relativisme temporelle et la création de la conscience de notre race.
    Il y a des blogs supers bien de semanto pssycho truc pour vous ebranler dans vos positions, mais je papotte, j ai remarqué comme Resistance accourait pour Bettina, j suis pas jaloux mais je vais le dire a sa femme.
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par Rabasse du sud Mar 29 Jan - 22:41

    on dirait du quart-athé !!!


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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par ecotone Mar 29 Jan - 23:01

    BettinaMia, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas abordé la question!!!

    Je comprends bien ta façon, de nous exposer "aimer vous les uns les autres"
    Tu nous dis que tu veux en gros ne pas faire référence ni à la croyance, ni au christ. Bon, moi je peux aussi te répondre à ce que pour moi voudrait dire "aimer vous les uns les autres" sans te dire que je suis athée.
    Quand même, je meurs d'envie de te faire un remarquer que tu as fais un gros labsus, oui, tu as placé le sujet dans "Réligion" -- "christianisme". Bon, je te chambre... pourtant... la première partie ne fait référence qu'au discours religieux.
    Tu voulais faire une comparaison entre cette dite valeur "aimer vous les uns les autres" et la devise républicaine ce qui pour moi est déjà un langage, moins empreint de religieux, et est plus dans le laïque. Une règle commune aux individus, croyants ou pas. Alors, cette expression "aimer vous les uns les autres", sans que tu fasses référence à aucun discours religieux, comment tu nous l'exprimerais?


    Pour moi, je comprends ce que ce message contient, mais j'ai un autre langage, d'autres vocables pour exprimer une attitude qu'entre humains, civilisés, il me paraît que chacun ait.


    Il se trouve, enfin je pense, que certains ont une propention à la compassion, l'empathie, et aussi ont-ils appris le respect d'autrui.

    Lorsque je rencontre quelqu'un, je le respecte en tant qu'individu égal à moi-même. Ensuite, si un lien social se crée entre nous, que de l'affection, un attachement se construisent, sûr que la compassion et l'empathie seront supérieur qu'à un inconnu.
    Peut-être que j'aurai de l'amour pour certains, sûrement pas, pour tout le monde.
    Dans ce message "aimer vous les uns les autres" il y a pour moi une hypocrisie. Je ne peux pas aimer tout le monde. Et ce ne peut être ni un ordre, ni un choix. C'est un sentiment que j'éprouve et pas à l'égard de n'importe qui.
    Par exemple, mon voisin qui est un super fascho, je ne peux pas l'aimer. Déjà quand il me tient son discours de "y'a trop d'étrangers", il me donne de l'hurticaire, vois la réaction épidermique si je devais en plus l'aimer!
    Comment ceux qui défendent ce message "aimer vous les uns les autres" peuvent aimer hortefeux, ou sarko, c'est basique ; comment ceux qui sont opprimés, les expulsés, les miséreux français, les afamés,... ne provoquent pas plus de compassion, d'empathie pour que tout cela cesse. Il n'ont pas besoin qu'on les aiment, ils ne demandent que de la dignité humaine, qu'on les respecte.

    Mais c'est pour moi un mensonge que d'essayer d'apprendre aux enfants qu'il est possible de s'aimer les uns les autres.
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    Message par ecotone Mar 29 Jan - 23:04

    c encore a écrit:Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_06Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_08
    ...j suis pas jaloux mais je vais le dire a sa femme.
    bounce bounce
    lol!

    Quel fayot!!! lol!
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par ecotone Mar 29 Jan - 23:09

    c encore a écrit:Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_06Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_08
    ...J ai un sujet pour vous chiffonner, c est le relativisme temporelle et la création de la conscience de notre race...
    bounce bounce
    lol!

    MRD Chiche! Je voudrais bien que tu nous embarques!pipeau
    T'ouvres un sujet?
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    Message par ecotone Mar 29 Jan - 23:11

    Rabasse du sud a écrit:on dirait du quart-athé !!!


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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par admin Mer 30 Jan - 0:20

    ecotone a écrit:BettinaMia, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas abordé la question!!!

    Je comprends bien ta façon, de nous exposer "aimer vous les uns les autres"
    Tu nous dis que tu veux en gros ne pas faire référence ni à la croyance, ni au christ. Bon, moi je peux aussi te répondre à ce que pour moi voudrait dire "aimer vous les uns les autres" sans te dire que je suis athée.
    Quand même, je meurs d'envie de te faire un remarquer que tu as fais un gros labsus, oui, tu as placé le sujet dans "Réligion" -- "christianisme". Bon, je te chambre... pourtant... la première partie ne fait référence qu'au discours religieux.
    Tu voulais faire une comparaison entre cette dite valeur "aimer vous les uns les autres" et la devise républicaine ce qui pour moi est déjà un langage, moins empreint de religieux, et est plus dans le laïque. Une règle commune aux individus, croyants ou pas. Alors, cette expression "aimer vous les uns les autres", sans que tu fasses référence à aucun discours religieux, comment tu nous l'exprimerais?


    Pour moi, je comprends ce que ce message contient, mais j'ai un autre langage, d'autres vocables pour exprimer une attitude qu'entre humains, civilisés, il me paraît que chacun ait.


    Il se trouve, enfin je pense, que certains ont une propention à la compassion, l'empathie, et aussi ont-ils appris le respect d'autrui.

    Lorsque je rencontre quelqu'un, je le respecte en tant qu'individu égal à moi-même. Ensuite, si un lien social se crée entre nous, que de l'affection, un attachement se construisent, sûr que la compassion et l'empathie seront supérieur qu'à un inconnu.
    Peut-être que j'aurai de l'amour pour certains, sûrement pas, pour tout le monde.
    Dans ce message "aimer vous les uns les autres" il y a pour moi une hypocrisie. Je ne peux pas aimer tout le monde. Et ce ne peut être ni un ordre, ni un choix. C'est un sentiment que j'éprouve et pas à l'égard de n'importe qui.
    Par exemple, mon voisin qui est un super fascho, je ne peux pas l'aimer. Déjà quand il me tient son discours de "y'a trop d'étrangers", il me donne de l'hurticaire, vois la réaction épidermique si je devais en plus l'aimer!
    Comment ceux qui défendent ce message "aimer vous les uns les autres" peuvent aimer hortefeux, ou sarko, c'est basique ; comment ceux qui sont opprimés, les expulsés, les miséreux français, les afamés,... ne provoquent pas plus de compassion, d'empathie pour que tout cela cesse. Il n'ont pas besoin qu'on les aiment, ils ne demandent que de la dignité humaine, qu'on les respecte.

    Mais c'est pour moi un mensonge que d'essayer d'apprendre aux enfants qu'il est possible de s'aimer les uns les autres.
    Ma chérie, quand je dis que je ne fais pas allusion à la religion mais au sens philosophique :
    Il ne fallait justement pas prendre christianisme ou judaïsme comme « religion » mais comme philosophie.

    D’ailleurs, on ne peut réellement parler de christianisme comme religion que si l’on aborde les confessions car le christianisme catholique ce n’est pas le christianisme protestant, orthodoxe, évangéliste, adventiste etc, etc etc.

    Idem pour le judaïsme. Idem même pour l’islam.

    Là, il s’agissait vraiment de prendre le christianisme d’origine. Et de l’étudier en tant que philosophie.

    J’ai choisi philosophie, plutôt qu’une autre discipline parce qu’il y a des courants philosophiques, qui sont basés sur l’enseignement d’un philosophe qu’on retrouve dans un livre. Et un courant philosophique peut varier d’une nation à une autre, d’une époque à une autre.

    Il y a les origines de la philosophie que l’on peut faire dater de la période antique du VI siècle avant JC au IV siècle.

    Et puis ensuite, il y a les courants, comme par exemple la philosophie grecque où il y a plusieurs « mouvements » celle de Thalès, de Pythagore, d’Héraclite, les sophistes etc.

    Il y a aussi Socrate, Platon, Aristote,

    Les grands courants de l’époque hellénistique : le scepticisme, l’épicurisme, le stoïcisme.

    Etc.

    Puis vient la fin de l’Antiquité et le début du Moyen âge et la révolution chrétienne (l’infini devient parfait, l’esprit grec est fini, la mort est vaincue, la morale remplace l’éthique, etc.)

    Ensuite la période médiévale et la renaissance

    Et ainsi de suite.

    Voilà, c’est uniquement comme cela que je voulais vous faire aborder ce texte, le courant philosophique christianisme, basé sur l’enseignement d’un « philosophe » Jésus qu’on retrouve dans un livre la bible ou de ses « disciples ».

    La pensée humaine, la philosophie passe par le christianisme (mais aussi les deux autres religions monothéistes) sinon, on ne parle pas non plus de Socrate, Platon etc. qui étaient aussi des religieux, bien que polythéistes. Et c’est l’influence de leur religion, qui a influencer leur doctrine, leur philosophie, leur pensée.

    N’importe quel philosophe ou historien, de manière tout à fait laïc, sans notion de dieu(x), est obligé d’aborder le courant philosophique chrétien, juif ou musulman etc.

    Tu prends n’importe quel livre qui retrace toute l’histoire de la philosophie humaine, de la pensée humaine, jusqu’à nos jours, tu retrouveras la pensée chrétienne, juive ou musulmane… Et aborder en tant que tel : judaïsme, christianisme, islam...

    Je n’invente donc rien. Et ce n'est donc pas ni contradictoire, ni un lapsus, c'était volontaire, en partant du principe que vous connaissez l'histoire de la philosophie humaine...

    C’est donc dans ce sens là uniquement que je voulais faire raisonner sur l’idée.

    Pour le reste, je pensais avoir pourtant bien expliqué ce que signifiais « amour ».

    D’abord « aimer vous les uns les autres » ne concerne que les chrétiens entre eux.

    Ensuite, le mot amour que ce soit dans la phrase qui concerne que les chrétiens, ou dans celle qui concerne le prochain c’est simplement de le respecter en tant qu’humain, il a des droits humains et ses droits nous devons le respecter.

    Deux exemples pour illustrer ce que je veux dire.

    Imaginons que le principal de l’arche de Zoé soit chrétien. En tant que tel en tant qu’humain chrétien, je devrais l’aimer même si je suis contre son action concrètement donc faire ce qui est en mon pouvoir pour empêcher qu’on lui refuse une justice équitable, et je devrais empêcher qu’il soit condamné à une peine contraire aux principes des droits de l’homme.

    Deuxième exemple, imaginons que Hortefeux soit musulman, il est mon prochain, en tant qu’humain je dois l’aimer même si je suis contre et ses convictions religieuses et ses idées politiques. Pour autant, cela ne m’empêchera pas de lutter contre son action, par contre, je n’ai pas à m’attaquer à sa dignité humaine.

    Pour être un peu plus précise encore, supposons que tous les soldats américains engagés en Irak soient chrétiens. Supposons que tous les prisonniers qu’ils ont faits en Irak soient vraiment des terroristes, des amis de Ben Laden. En tant que chrétien, l’ « amour » qu’ils doivent à l’humain, le prochain, auraient dû leur empêcher de pratiquer la torture, de les humilier, de leur enlever leur dignité d’humain, de les traiter comme ils l’ont fait. Par contre, cet « amour » ne veut pas dire qu’ils ne doivent pas faire juger et condamner ou empêcher de nuire ces terroristes.

    En fait tout simplement, le mot n’existait pas à l’époque cet amour que l’on se doit entre chrétien et que l’on doit à son prochain, c’est tout simplement de respecter les droits de l’homme.

    Un chrétien par exemple ne peut pas être en accord avec la France sur comment elle maintient l’état des prisons. Car cela est indigne, contre le respect des droits de l’homme… cela est contraire à cet « amour » dont on parle. Pour autant, un chrétien ne s’oppose pas à ce qu’une personne, même chrétienne, si elle a été reconnue coupable d’un acte criminel soit condamné à la prison pour cet acte. Ce n’est que justice. Par contre, elle doit s’opposer à ce que cette personne, même si elle n’est pas chrétienne, soit condamnée à des actes de barbarie, à la torture etc. Même si l’acte que cette personne a commis était odieux.

    Tu comprends mieux par ces illustrations ce qu’est « l’amour ». Il ne faut pas le prendre au sens d’aujourd’hui, rappelle toi simplement que dans l’antiquité et il y a plus de 2 000 ans, l’expression droits de l’homme n’existait pas, et que ces deux phrases : « aimer son prochain comme soi-même » et « aimer vous les uns les autres » sont des expressions qui impliquaient simplement de respecter les droits humains du prochain et du chrétien.

    Cela n’a rien avoir avec le sentiment amitié ou quelque chose du genre. Ce n’était pas du tout cela l’idée. Juste de faire respecter les droits humains des gens, fusent-ils des criminels.

    Et je suis sûre que toi, bien qu’étant contre (comme moi) Sarkozy, tu n’accepterais pas, comme moi, que Sarkozy soit jugé et condamné pour des faits fallacieux, qu’il soit torturé…

    Et bien c’est simplement ce que l’on demandait par « amour » aux Juifs puis aux Chrétiens.

    Je n’avais que mépris (là c’est vrai) pour Saddam Hussein, un des pires criminels des temps moderne, pour autant, j’estime qu’il aurait dû avoir un procès équitable ; et qu’il aurait dû être jugé plus dignement que cela. De plus, je trouve que c’est horrible la façon dont il a été condamné à la peine de mort, la façon dont la sentence a été appliquée, la façon dont des êtres l’ont filmé pour diffusé ses images. Tout cela n’est pas chrétien. Le fait de vouloir juger et condamner un criminel, un dictateur est une chose naturelle, le fait de mépriser ce personnage est naturel. Le fait de prendre du plaisir à le voir souffrir, à lui enlever sa dignité d’humain n’est pas naturel, et c’est cette chose que, en tant que chrétien, on devrait considérer contre nature et c’est là qu’on devrait montrer son amour : cet horrible personnage, même à la rigueur s’il devait être condamné à mort, être exécuté d’une manière indigne de l’humanité.

    Du point de vue de « l’amour » chrétien : son procès n’a pas été fait dans les règles, on a donc manqué d’amour, sa mort n’a pas été digne : on a donc manqué d’amour. Pour autant, du point de vue de l’ « amour » chrétien, Saddam Hussein était un criminel qui méritait d’être jugé et condamné.
    bisous
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par Ego autem semper Mer 30 Jan - 1:15

    je pris du plaisir à lire les interventions

    il y a dans le fond une réalité pour tant

    eh! oh! je suis cartésien matérialiste dialectique et de surcroits épicurien dans mes rêves.
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par bye Mer 30 Jan - 1:16

    Bettina a écrit:
    bye a écrit:Résistance, je comprends ce que tu dis.Et c'est vrai que je me suis énervé ( je le suis encore ).

    Mais l'athée que je suis n'a rien dénaturé: j'ai seulement eu la " mauvaise idée" dans un thème précédent: " faire l'amour ? " d'apparenter une réflexion personnelle à un propos de type religieux ( sans tourner en dérision, quoique que ce soit;disons, que je me suis laissé "aller", de manière anodine ).Ce qui a entraîné toute une discussion, qui a été conclue par Bettina, sur la difficulté aux athées de croire certains préceptes religieux.C'était une maladresse.

    Cell-ci s'ajoute aux autres, sur ce forum, où les athées sont affublés de doux adjectidfs comme " obtus ".

    Aujourd'hui, nous dénaturons souvent les propos et Bettina nous demande même si nous comprenons bien , le sens de ce qu'lle nous explique.

    Sur ce post, je me suis un peu emballé, mais au bout d'un moment, ce ne sont plus des maladresses, mais une cohérence à affirmer que les croyants sont de nature supérieure, et les athées, des brebis égarées, des infidèles ( Bettina ne l'a pas dit, mais ces références citées qu'elle a épithétées sur ce forum de vrai christianisme, hélas maintenant dévoyé ) renforce mon irritation.
    Je ne tiendrais pas compte de ton allusion à Anarc, car nous nous sommes expliquer sur cela et je répondais sur le même ton sur un autre message qu'un athée avait tenu sur "l'idiotie" des croyants. Pour moi cette affaire est close, terminée, effacée. Et donc je n'y reviens plus.

    Effectivement, j'affirme que certains préceptes religieux sont difficiles à comprendre pour les athées. Comment pourraient-ils en être autrement ?

    La notion même de Dieu vous êtes étrangère.

    Il m'est également difficile à moi de comprendre que l'on puisse ne pas croire en un créateur. Je ne m'offusquerais pas si un athée me disait qu'il lui est difficile de parler de ses convictions avec quelqu'un pour qui l'absence de Dieu est inconcevable. C'est logique.

    Tout comme il m'est difficile de comprendre les religions polythéistes. Je ne me mettrais pas en colère parce qu'un croyant de religion polythéiste me dit que de parler de ses convictions lui est difficile parce que je n'ai aucune connaissance de ce qu'implique la religion polythéiste. C'est logique et c'est vrai.

    Si j'ai la chance de comprendre l'Islam, c'est parce que j'ai été musulmane. Mais si je n'avais été que chrétienne, je n'aurais pas pu comprendre les conceptes de l'islam. Quoi de plus normal ?

    J'ai la chance de comprendre le Judaïsme parce que je me suis énormément intéressée à la construction du Christianisme et on ne peut comprendre le christianisme sans comprendre le Judaïsme. Mais si j'avais été élevée comme une chrétienne, je n'aurais pas eu besoin d'apprendre le Judaïsme et n'aurait pas compris ce qu'est le Judaïsme.

    Donc un juif aurait pu me dire, il m'est difficile de t'expliquer mes croyances parce que tu n'as pas de notion de culture juive. ça aurait été logique.

    D'ailleurs c'est vrai, il y a des choses que les croyants juifs font qui ne viennent pas de la loi de Moïse, mais d'ajout dans le fil du temps de l'histoire et que je n'arrive pas à comprendre : comme par exemple la tenue des orthodoxes. Il aurait donc fallut, si un juif moderne tienne compte du fait que je ne sois pas juive pour m'expliquer le déroulement de l'histoire de sa croyance. Quoi de plus naturel.

    Pour le reste, prenons un exemple, supposons que je sois une philosophe, que je fais plusieurs discours en me référençant sur un philosophe ancien et que mon enseignement qui dure 3 ans et demi et que je dis à un moment précis : "nous devrions vivre en paix les uns avec les autres." Que cette phrase soit donc reprise dans les livres qui sont consacrées à retranscrire mes discours et mes discussions avec différentes personnes.

    Deux milles ans plus tard, quelqu'un dit : "ce n'est pas possible de vivre en paix les uns avec les autres, ce n'est pas tenir compte de la nature humaine."

    Maintenant supposons qu'une personne ayant le livre consacré à mes discours, connaissant où et le pourquoi de cette citation et son contexte dise : "vous avez dénaturez le sens de cette phrase, voici ce que cette philosophe voulait dire...."

    Tu considèrerais cela comme du mépris ?

    Moi pas !

    Dans tous les cas, je reste persuadée que tu n'aurais pas considéré cela comme du mépris, parce que ce n'était pas un texte religieux. Ton problème ce n'est pas moi, ou ma soi-disant expression ou maladresse... Je pense que tu as un problème personnel à régler et que cela n'a rien avoir avec ma façon de m'exprimer. Ce n'est pas une jeune femme de 21 ans qui peut destabiliser un homme comme toi, de ton âge et de ton expérience. Ce n'est pas possible, je n'ai pas ce pouvoir là... ni cette importance là.

    Il m'arrive de dénaturer le sens des propos de Karl Marx, de De Gaulle, de Mitterrand, et autres personnages, lorsqu'on m'en fait la remarque, je ne me vexe pas. Si l'on me fait un texte explicatif par la suite pour m'expliquer le contexte d'une phrase de Marx ou d'autres que j'aurais mal compris, ou mal interpréter, dénaturer ou sortie de leur contexte, je ne me serais pas vexée.

    Peut-être simplement n'oses-tu pas me dire que tu n'apprécies pas qu'une jeune croyante dise que tu as mal interpréter un texte religieux. Et t'explique l'histoire et le contexte de ce texte.

    Peut-être réagis-tu comme un professeur qui aurait du mal à accepter qu'un de ses élèves lui fassent la remarque qu'il s'est tromper dans son calcul.

    Quoiqu'il en soit ce n’est pas propre aux athées (et ce n’est pas tous les athées) de dénaturer ou de ne pas comprendre le sens d’un texte religieux : même des (certains) croyants ou des (certains) chefs religieux dénaturent certains (des) textes religieux, et souvent cela permet soit de minimiser l'importance d'un texte soit de faire des exactions au nom de ce texte.

    Tu peux m'expliquer ce que vient faire Anarc, là-dedans?

    Je ne réponds pas au reste; c'est je l'espère su le ton de la colère, que tu supposes que je ne supporte pas qu'une jeune femme dise que j'ai du mal à interpréter un texte religieux.C'est catastrophique, ce que tu dis!La plupart des croyantes boudhistes, catholiques, musulmanes, certaines font même partie de groupes sectaires , par leur histoire personnelle), m'en parlent et je les écoute attentivement.
    C'est très méchant ce que tu dis, et je ne l'oublierai pas.C'est toi que j'oublierai.
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    Message par Résistance Mer 30 Jan - 1:16

    c encore a écrit:Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_06Ce que signifie aimer son prochain. Ysport_combat_08
    on a tous en nous quelque chose de cramoisi, mais c estvrai que ta susceptibité est aigûe, ami Bye, il y a aussi un caractere tenace de scorpion pour s affirmer avec Betti, c est un régal de pouvoir vous lire.
    J ai un sujet pour vous chiffonner, c est le relativisme temporelle et la création de la conscience de notre race.
    Il y a des blogs supers bien de semanto pssycho truc pour vous ebranler dans vos positions, mais je papotte, j ai remarqué comme Resistance accourait pour Bettina, j suis pas jaloux mais je vais le dire a sa femme.
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    lol!
    lol! J’adore Bettina, ce n’est un secret pour personne, je pense. Et je ne pense pas être le seul à l’aimer sur ce forum, d’ailleurs mon ami Aissachris dit même qu’il "bande" grâce à elle, et je pense que comme moi, il la trouve adorable et n’apprécie guère qu’on cherche à la blesser inutilement surtout sur des incompréhensions et par susceptibilité.
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    Message par Ego autem semper Mer 30 Jan - 1:17

    j'ai envoyé un courriel que n'au pas eu d'écho maintenant je sais pour quoi! lol Laughing
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    Ce que signifie aimer son prochain. Empty Re: Ce que signifie aimer son prochain.

    Message par Ego autem semper Mer 30 Jan - 1:17

    je pris du plaisir à lire les interventions

    il y a dans le fond une réalité pour tant

    eh! oh! je suis cartésien matérialiste dialectique et de surcroits épicurien dans mes rêves.
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    Message par Résistance Mer 30 Jan - 1:20

    Bettina a écrit:
    ecotone a écrit:BettinaMia, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas abordé la question!!!

    Je comprends bien ta façon, de nous exposer "aimer vous les uns les autres"
    Tu nous dis que tu veux en gros ne pas faire référence ni à la croyance, ni au christ. Bon, moi je peux aussi te répondre à ce que pour moi voudrait dire "aimer vous les uns les autres" sans te dire que je suis athée.
    Quand même, je meurs d'envie de te faire un remarquer que tu as fais un gros labsus, oui, tu as placé le sujet dans "Réligion" -- "christianisme". Bon, je te chambre... pourtant... la première partie ne fait référence qu'au discours religieux.
    Tu voulais faire une comparaison entre cette dite valeur "aimer vous les uns les autres" et la devise républicaine ce qui pour moi est déjà un langage, moins empreint de religieux, et est plus dans le laïque. Une règle commune aux individus, croyants ou pas. Alors, cette expression "aimer vous les uns les autres", sans que tu fasses référence à aucun discours religieux, comment tu nous l'exprimerais?


    Pour moi, je comprends ce que ce message contient, mais j'ai un autre langage, d'autres vocables pour exprimer une attitude qu'entre humains, civilisés, il me paraît que chacun ait.


    Il se trouve, enfin je pense, que certains ont une propention à la compassion, l'empathie, et aussi ont-ils appris le respect d'autrui.

    Lorsque je rencontre quelqu'un, je le respecte en tant qu'individu égal à moi-même. Ensuite, si un lien social se crée entre nous, que de l'affection, un attachement se construisent, sûr que la compassion et l'empathie seront supérieur qu'à un inconnu.
    Peut-être que j'aurai de l'amour pour certains, sûrement pas, pour tout le monde.
    Dans ce message "aimer vous les uns les autres" il y a pour moi une hypocrisie. Je ne peux pas aimer tout le monde. Et ce ne peut être ni un ordre, ni un choix. C'est un sentiment que j'éprouve et pas à l'égard de n'importe qui.
    Par exemple, mon voisin qui est un super fascho, je ne peux pas l'aimer. Déjà quand il me tient son discours de "y'a trop d'étrangers", il me donne de l'hurticaire, vois la réaction épidermique si je devais en plus l'aimer!
    Comment ceux qui défendent ce message "aimer vous les uns les autres" peuvent aimer hortefeux, ou sarko, c'est basique ; comment ceux qui sont opprimés, les expulsés, les miséreux français, les afamés,... ne provoquent pas plus de compassion, d'empathie pour que tout cela cesse. Il n'ont pas besoin qu'on les aiment, ils ne demandent que de la dignité humaine, qu'on les respecte.

    Mais c'est pour moi un mensonge que d'essayer d'apprendre aux enfants qu'il est possible de s'aimer les uns les autres.
    Ma chérie, quand je dis que je ne fais pas allusion à la religion mais au sens philosophique :
    Il ne fallait justement pas prendre christianisme ou judaïsme comme « religion » mais comme philosophie.

    D’ailleurs, on ne peut réellement parler de christianisme comme religion que si l’on aborde les confessions car le christianisme catholique ce n’est pas le christianisme protestant, orthodoxe, évangéliste, adventiste etc, etc etc.

    Idem pour le judaïsme. Idem même pour l’islam.

    Là, il s’agissait vraiment de prendre le christianisme d’origine. Et de l’étudier en tant que philosophie.

    J’ai choisi philosophie, plutôt qu’une autre discipline parce qu’il y a des courants philosophiques, qui sont basés sur l’enseignement d’un philosophe qu’on retrouve dans un livre. Et un courant philosophique peut varier d’une nation à une autre, d’une époque à une autre.

    Il y a les origines de la philosophie que l’on peut faire dater de la période antique du VI siècle avant JC au IV siècle.

    Et puis ensuite, il y a les courants, comme par exemple la philosophie grecque où il y a plusieurs « mouvements » celle de Thalès, de Pythagore, d’Héraclite, les sophistes etc.

    Il y a aussi Socrate, Platon, Aristote,

    Les grands courants de l’époque hellénistique : le scepticisme, l’épicurisme, le stoïcisme.

    Etc.

    Puis vient la fin de l’Antiquité et le début du Moyen âge et la révolution chrétienne (l’infini devient parfait, l’esprit grec est fini, la mort est vaincue, la morale remplace l’éthique, etc.)

    Ensuite la période médiévale et la renaissance

    Et ainsi de suite.

    Voilà, c’est uniquement comme cela que je voulais vous faire aborder ce texte, le courant philosophique christianisme, basé sur l’enseignement d’un « philosophe » Jésus qu’on retrouve dans un livre la bible ou de ses « disciples ».

    La pensée humaine, la philosophie passe par le christianisme (mais aussi les deux autres religions monothéistes) sinon, on ne parle pas non plus de Socrate, Platon etc. qui étaient aussi des religieux, bien que polythéistes. Et c’est l’influence de leur religion, qui a influencer leur doctrine, leur philosophie, leur pensée.

    N’importe quel philosophe ou historien, de manière tout à fait laïc, sans notion de dieu(x), est obligé d’aborder le courant philosophique chrétien, juif ou musulman etc.

    Tu prends n’importe quel livre qui retrace toute l’histoire de la philosophie humaine, de la pensée humaine, jusqu’à nos jours, tu retrouveras la pensée chrétienne, juive ou musulmane… Et aborder en tant que tel : judaïsme, christianisme, islam...

    Je n’invente donc rien. Et ce n'est donc pas ni contradictoire, ni un lapsus, c'était volontaire, en partant du principe que vous connaissez l'histoire de la philosophie humaine...

    C’est donc dans ce sens là uniquement que je voulais faire raisonner sur l’idée.
    Je viens de me procurer la philosophie pour les nuls du philosophe Christian Godin.

    Oui, j’avoue que je suis nul en philo, moi aussi, et donc je commence par un livre qui peut être mis dans toutes les mains (le slogan du livre).

    Ce livre retrace toute l’histoire de la pensée humaine de façon simple et concise.

    Tu as raison Bettina, la pensée chrétienne y est abordée, elle consacre même une très large partie du livre. La pensée des deux autres monothéismes est également abordée en un seul chapitre.
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    Message par Résistance Mer 30 Jan - 1:22

    gramophone a écrit:je pris du plaisir à lire les interventions

    il y a dans le fond une réalité pour tant

    eh! oh! je suis cartésien matérialiste dialectique et de surcroits épicurien dans mes rêves.
    lol!

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