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Manumax
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

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    admin
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    Féminin
    Nombre de messages : 2788
    Date d'inscription : 23/11/2007

    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christianisme

    Message par admin Mer 2 Juil - 19:28

    Manumax a écrit:
    Ensuite on est plus ou moins pratiquant, plus ou moins pecheur... plus ou moins croyant Suspect

    C'est vrai que le cas du prophète de l'islam qui a épousée Aïcha me reste en travers de la gorge.
    Je ne connait pas l'islam pour en parler, mais j'ai du mal a justifier ça... peu être que ça passait pour normal pour les traditions de l'époque... aie ! ma gorge silent

    Voulez-vous, madame Bettina, me dire les raisons qui vous font rejetter l'islam pour le christianisme, vous qui connaissez les 2 religions ? sur un post dans religion si c'est pas déjà fait... ?
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    admin
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    Féminin
    Nombre de messages : 2788
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Mer 2 Juil - 19:39

    Ce qui suit n’est pas pour offenser la croyance des musulmans ou faire la moindre propagande pour le christianisme. C’est juste pour expliquer le pourquoi de ma conversion, que certains jugent comme de l’apostasie et je connais les noms d’oiseau qui vont avec…, mais à la demande de Manumax, je vais tenter d’expliquer vaguement le pourquoi de ce choix, car je n’en ai pas honte et plutôt, j’en suis fière et heureuse de mon choix – même s’il a été cher payé…

    Petit aparté.

    Déjà il faut savoir que l’islam que je connais est l’islam chiite qui diffère sur certains points de l’islam sunnite qui est l’islam qui est le plus connu car le plus répandu sur la terre. Pour faire simple, seul l’Iran est officiellement chiite.

    La différence se fait sur certaines doctrines, comme un peu le catholicisme et le protestantisme ou l’orthodoxie tous trois grands mouvements chrétiens mais pratiquant différemment le christianisme.
    Aïcha, c’est assez compliqué, il est vrai que majoritairement, les musulmans – s’appuyant sur des hadiths reconnus par la majorité des musulmans comme fiables – considèrent qu’Aïcha a été mariée au prophète à l’âge de six ans et qu’elle a eu des rapports sexuels à neuf ans avec lui.

    C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles en Iran par exemple, la majorité sexuelle de la fille est de neuf ans. C’est aussi pourquoi, certains pères musulmans peuvent marier leur fille à six ans parce qu’à cet âge là c’est lui qui choisit le conjoint, alors que, normalement, à partir de neuf ans, c’est la fille qui choisit son conjoint.

    Je comprends que tu n’en reviens pas, moi … je ne suis même pas encore partie !

    Mon père, en se basant sur des hadiths dont la fiabilité n’est pas tout à fait acceptée par la majorité des musulmans (sunnites ou chiites), nous a élevé en disant qu’elle avait douze ans au moment de son mariage.

    Et c’est à l’école que j’ai appris, par d’autres enfants, musulmans et surtout d’autres enfants de d’autres religions qu’elle avait six ans – c’était pour ces autres enfants non musulmans une façon d’insulter ou de critiquer l’islam…

    J’ai vu les deux hadiths, les deux versions ; comme ils sont écris après la mort du prophète, je ne peux dire lequel est véridique. Le fait est que la plupart des musulmans enseignent qu’Aïcha avait six ans pour son mariage et neuf ans au moment de ses rapports sexuels.

    Je pense que pour mon père aussi cela était inconcevable d’où le fait qu’il préfère croire aux hadiths qui laissent entendre qu’elle était beaucoup plus âgée… douze ans.

    J’ose espérer que c’est vrai. Et cela coïnciderait avec l’époque. Nous sommes au Moyen-âge, et l’espérance est de vie n’est pas très importante à l’époque. À trente, quarante, cinquante ans on est déjà considéré plutôt comme un vieillard. Et des rois enfants règnes, accèdent au trône, même si c’est sous la régence d’un adulte… Et que l’enfant, la notion de ses droits n’était pas quelque chose de réellement acquis à cette époque. Elle ne l’est déjà pas à notre époque. Il suffit de voir que dans de nombreux pays dont l’Inde, on marie des enfants, on les fait travailler ou on en fait des soldats…

    Là où tous les musulmans sont d’accord : c’est pour dire qu’Aïcha était l’épouse préférée du prophète.

    Ceci dit, je reviens au sujet initial.

    J’ai eu une enfance et une adolescence douloureuses et si je n’ai jamais réussi à remettre en question l’existence de Dieu, je n’arrivais pas à adhérer à l’idée du Dieu qu’on me présentait et à l’image de son prophète Muhammad. Dans ma famille musulmane et à la mosquée (chez une personne), on nous enseignait une chose que je trouvais paradoxale : d’un côté on nous disait que l’islam enseigne d’écouter et d’obéir à tous les prophètes, notamment à Jésus, d’un autre on nous enseignait que la Bible était falsifiée (que seul le Coran est véridique) et que donc ce qui est dit au sujet des prophètes et de Jésus n’est pas forcément véridiques. Ainsi, on nous enseignait que Jésus n’avais pas été tué : “Ils disent: Nous avons mis à mort le Messie, Jésus fils de Marie, l’apôtre de Dieu. Non, ils ne l’ont point tué, ils ne l’ont point crucifié; un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué (...). Ils ne l’ont point tué réellement. Dieu l’a élevé à lui (...).” (Sourate 4, v. 156).

    J’ai toujours été plutôt une fille puis une jeune femme curieuse, soucieuse de découvrir le pourquoi de certaines choses. Donc, je me demandais pourquoi il était si important pour les chrétiens que Jésus soit mort et ressuscité, et puis d’un autre, je trouvais cruel qu’on fasse substituer un homme par un autre pour mourir – même si je ne comprenais pas pourquoi Jésus devait mourir.

    Il y avait bien d’autres choses aussi que je voulais savoir, qui était ce Jésus en fait, ses miracles m’intriguaient pourquoi ce simple prophète, moins important que Muhammad, avait autant de pouvoir ? Et plus que tout, pourquoi sa conception était-elle si particulière ?

    Grâce à ma grand-mère maternelle, j’ai pu avoir une Bible et voir par moi-même (en cachette) ce que disait ce livre par rapport au Coran.

    La première chose qui m’a frappée, c’était l’épaisseur de l’ouvrage ! Un véritable pavé par rapport au Coran. Ensuite, le contenu. Alors que le Coran est quasi exclusivement un recueil de loi écrit par une seule personne (le prophète) sur une période de temps relativement courte, la Bible est un recueil de livre, écrit par plusieurs hommes, de différentes classes sociales, sous une période relativement longue. Et surtout, divisé en deux grandes parties, l’ancien testament, la partie juive, et le nouveau testament, la partie chrétienne. S’il y a des livres de lois, il y a surtout des livres historiques (racontant l’histoire des hommes et femmes importants du judaïsme, du peuple hébreu, d’Israël, de Jésus, de l’expansion du christianisme…), et des livres prophétiques. L’ancien et le nouveau testaments sont composés de la même manière. Et il m’avait l’air d’un livre qui se suivait avec une certaine logique. Je veux dire la Bible commence par « au commencement » ; finit, pour la partie juive, sur une attente ; reprends, pour la partie chrétienne, sur la généalogie de Jésus et s’achève sur un livre prophétique qui annonce un paradis et sur un avertissement qui ne laisse pas sous-entendre qu’il doit y avoir une suite hormis certainement le retour du Christ : « Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous! »

    Au départ, l’épaisseur du livre me rebutant, je me suis surtout intéressée aux évangiles. Et là ce fut, je crois, le déclic. Alors que Muhammad disait que j’étais une soumise à Allah, Jésus disait que j’étais sa fille et que j’étais la sœur du Christ. Pou un musulman (en tout cas d’après l’enseignement que j’ai reçu) le terme islam est chargé de sens pour un musulman, il signifie soumission, abandon à Allah ou engagement envers lui ; il exprime le sentiment le plus profond de ceux qui ont prêté l’oreille à la prédication de Muhammad. Musulman voulant dire celui qui suit l’islam. Donc celui qui suit la soumission. Alors que Chrétien veut dire disciple du Christ, donc enseigné ou élève par Christ. Cette notion peut vous paraitre banale, mais pour moi, elle avait beaucoup de valeur. Suivre la soumission, ce n’est pas être acteur, mais subir la religion, la doctrine imposée. Alors qu’être élève, être enseigné, c’est être acteur. C’est être dans la démarche de chercher à comprendre, de voir par soi-même si l’enseignement est bon ou mauvais pour soi. Moi qui ne vivait que dans la soumission et dans la crainte, c’était vachement libérateur… Je sais que pour beaucoup ça peut porter à rire, pour moi c’était important, vital même.

    Ensuite, en lisant les évangiles, j’ai découvert plus en avant Jésus, sa personnalité, ses actions – en tout cas tels que le décrive les quatre évangiles. J’ai découvert un homme qui parlait aux femmes, même dans une société qui rabaissait les femmes ou les considéraient comme pas grand-chose. J’ai découvert un homme qui enseignait volontiers les femmes, qui remet en place Marthe quand celle-ci s’affaire à des tâches ménagères plutôt que de préférer être enseignée. J’ai découvert un homme qui dit pour la première fois, sans équivoque, qu’il est le Christ à une femme (la Samaritaine), qui à sa résurrection se montre en premier à des femmes… Qui empêche la lapidation d’une femme adultère, qui fait ses premiers miracles pour des femmes : le vin lors des noces de Cana, la résurrection d’un fils d’une veuve… Qui n’insulte pas la prostituée qui vient le voir… En fait, il était manifeste que Jésus aimait les femmes et les respectait.

    Il était aussi un homme dans toute sa splendeur, magnifique de bonté, de générosité, de courage aussi, pas la moindre once de méchanceté en lui, pas même un gramme ou deux, mais la capacité tout de même d’être ferme et catégorique dans ces condamnations de choses véritablement importantes.
    Son courage, on le voit notamment quand, livré par Juda, les soldats viennent l’arrêter pour l’emmener au Sanhédrin, et sont sur le point d’arrêter les disciples qui sont alors avec lui et qu’il dit « Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth. Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci. » Bon, je ne rentre pas plus dans les détails parce qu’il faudrait pratiquement faire un livre pour expliquer tout ça, mais voilà Jésus est devenu mon héros de suite.

    Mais pour devenir chrétienne, c’était autre chose… c’est en faisant des comparaisons sur l’enseignement des trois religions. Le Judaïsme me semblait être une avancée sur ses lois par rapport aux lois de l’Antiquité et le Christianisme était une avancée par rapport aux lois du Judaïsme. Pourtant, l’Islam qui devait alors être une avancée par rapport aux Christianisme, régressait et remontait à l’Antiquité. La mutilation était interdite sur la loi judaïque et chrétienne et devenait acceptable sous l’islam notamment pour le voleur. Mais plus encore que ces détails, c’est la différence de caractère des prophètes, leur rapport avec l’erreur humaine, leur rapport avec les « non-croyants » qui m’ont fait comprendre que le christianisme était une religion bien plus proche de l’idée que l’on peut se faire d’une religion, de l’idée que l’on peut se faire d’un Dieu, de l’idée que l’on peut se faire d’un prophète… Dans son enseignement aussi, le christianisme m’a parut extrêmement « logique » et aux principes extrêmement élevés… Je veux dire qu’en lisant les évangiles, ou les épitres de Jean par exemple, on se sent « meilleur », pas petite, mais importante… En tout cas, c’est ce que j’ai ressenti.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Mer 2 Juil - 23:09

    Merci, de ton temoignage, j'imagine que c'est pas facile de choisir entre deux religions de sa famille, on peut penser qu'on rejette un parti en adherant à l'autre. Suspect

    Je connaissais pas la polemique sur l'age exacte de la dernière femme du prophete, mais je pense pas que ça ne resoud pas grand chose, je dirais même que ça donne de la confusion, on a l'impression qu'on a voulu arrondir les angles... et que finalement il y a des doutes historiques sur le sujet Neutral

    Là où tous les musulmans sont d’accord : c’est pour dire qu’Aïcha était l’épouse préférée du prophète.

    Ça me fait une belle jambe, je veux dire que c'est mal accepter, c'est même interdit de nos jours, la polygamie et la pedophilie, alors je comprend que ça mette mal à l'aise.

    Plus étonnant encore pour moi :

    “Ils disent: Nous avons mis à mort le Messie, Jésus fils de Marie, l’apôtre de Dieu. Non, ils ne l’ont point tué, ils ne l’ont point crucifié; un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué (...). Ils ne l’ont point tué réellement. Dieu l’a élevé à lui (...).” (Sourate 4, v. 156).

    Je commence a voir le probleme :

    - Le judaisme ne reconnait pas Jesus comme prophete, ils nient qu'il est le messie attendu. Ils rendront des comptent à Dieu.

    - L'islam reconnait les prophetes dont le christ, mais ils nient qu'il est le fils de Dieu, qu'il était mort puis ressucité donc.

    Pour ma part, le judaisme et l'islam sont incomplets, car ils escluent le christ chacun à leur façon.

    Et comme pour un chretien le christ est "la pierre angulaire", le centre de la foi, le sauveur, le principale, c'est tres grave et inquiettant pour un chretien.

    Les musulmans disent que les anciennes traditions du vrai Dieu avant eux sont falsifiées, perverties par le temps et les erreurs, on ne doit plus les suivrent donc...

    Peut-être, mais si on doute de tout, autant être athé et incroyant, c'est plus rapide No

    Islam veut dire soumission, il faut le comprendre comme soumission à Dieu, contrairement a être rebelle à Dieu (les demons sont les rebelles à Dieu, et le diable est le chef des demons).

    Je croit que l'islam a raison, mais c'est une approche autoritaire, peut être severe, comme si on rentrait à l'armé.

    Les enfants sont soumis a leur parents, ensuite ils peuvent avoir des relations plus ou moins amicale.

    Le christianisme c'est une approche fraternele, sur la confiance et la patience, mais qui comme tu le vois a d'autres problemes.

    Comme le christianisme invite sans contraindre, les gens font ce qu'ils veulent, chacun a son christiannisme qu'il l'arrange. (de nos jours, pas à l'inquisition du moyen age)

    Ça donne du flou, du vague, et du laissé allé, pour les chretiens, on cherche plus à être sympa qu'a être serieux Basketball on est pas regardant sur la morale, ni sur la foi, ni sur rien d'ailleur tongue

    J'ai lu "A chacun sa conception" de Bettina

    Tu vois Bettina est une chretienne comme beaucoup qui a sa conception de cette religion quitte à croire :
    Pour moi Dieu ce n’est pas un Père ou l’image d’un Père ou quelque chose comme ça comme Ecotone en parlait ici. Je ne me reconnais pas du tout dans sa conception du Dieu des croyants.
    Le christiannisme est tres ouvert, il y a multitudes d'eglises.

    Pour moi, Dieu c’est une force immatérielle, puissante, créatrice et intelligente. A l’origine de ce que j’estime être la création du monde
    Des interpretations tres differentes, qui ont l'avantage d'être libre, mais qui peut changer beaucoup de choses

    Je ne crois pas aux êtres Adam et Eve comme premiers humains sur terre.
    Le probleme, c'est que ça fait que les chretiens ne croivent pas au même choses, selon leur point de vues...

    cette histoire... comme un peu pour les histoires de la mythologie grecque, romaine ou autre…
    Ce que je veux dire, en prenant par hazard ton exemple (que je respect et que je trouve bien expliquer, mais que je ne partage pas) c'est que le christianisme bien qu'étant fondamentale, principale, ouvert, fraternel et indispensable.

    Il n'en reste pas moins que cela donne de grande difference de foi pour la même religion, puisque moi par exemple, je crois que Dieu est une personne qui existe, agit et qui parle. Adam et eve ont existé comme les premiers humains etc...

    Mais comme disait le christ le plus important : "que vous ayez de l'amour entre vous, à cela on reconnaitra que vous êtes mes disciples."

    Donc pour moi l'islam est une version plus strique et severe de la religion du vrai Dieu.
    Le judaisme est une version plus exigeante, avec beaucoup de principes et rituel de la religion du vrai Dieu.
    Le christanisme est la version aboutie, pleine et universelle de la religion du vrai Dieu.

    C'est le sauveur envoyer par Dieu pour justement rassembler les hommes.

    Enfin, je parle beaucoup, mais je suis content que tu ais reconnus que le christanisme avait une valeur qui resortait de loin des autres. bounce

    J'espere que ça n'a pas fait de grave probleme dans ta famille car dans certain cas, ça peut faire des conflits malheureux.

    Merci, pour tout ces informations personnelles, c'est vrai que je ne suis pas sensible à la condition de la femme, mais pour moi, je la considere comme mon égale devant Dieu, je la considere vraiment comme moi même, mais en femme. sunny
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Jeu 3 Juil - 9:06

    Manumax a écrit:Merci, de ton témoignage,
    De rien. Merci pour cette conversation intéressante et respectueuse
    Manumax a écrit: j'imagine que c'est pas facile de choisir entre deux religions de sa famille, on peut penser qu'on rejette un parti en adhérant à l'autre. Suspect
    Oui, je suppose qu’il peut y avoir de ça… Mais Dans la religion islamique, l’enfant né(e) d’un couple où le père est musulman est obligatoirement musulman(e). Qu’il (elle) croit ou non en Dieu, qu’il croit ou non en cette religion, il (elle) est considéré(e) comme un(e) musulman(e), il (elle) fait partie de la communauté musulmane. S’il (elle) choisit une religion autre ou d’être athée, il (elle) est forcément un(e) apostat(e) avec les conséquences que cela peut entrainer. Normalement, une femme musulmane ne peut épouser quelqu’un d’autre qu’un musulman (on enfant sera donc aussi musulman(e))... Et un homme musulman peut épouser une musulmane ou une femme chrétienne ou juive (les gens du livre comme on dit). On peut devenir musulman par la conversion et par la naissance (c’est le plus courant), comme dans le judaïsme il me semble. Comme pour cette dernière, un signe physique (circoncision) vient faire entrer le garçon dans la communauté musulmane. Dans le christianisme, on ne naît pas chrétien. On le devient par le baptême qui, selon les religions se pratiquent plus ou moins tôt. Donc il ne s’agissait pas d’adhérer ou non à la religion d’un de mes parents. Mais du fait de quitter une religion qui était forcément la mienne... comme si j'abandonnais une identité.

    Manumax a écrit:Je connaissais pas la polémique sur l'âge exacte de la dernière femme du prophète, mais je pense pas que ça ne resoud pas grand-chose, je dirais même que ça donne de la confusion, on a l'impression qu'on a voulu arrondir les angles... et que finalement il y a des doutes historiques sur le sujet :
    Peu sont au courant, même chez les musulmans, de cette polémique, comme peu savent que certains courant musulmans remettent en cause la circoncision… ou d’autre chose.

    Pour un musulman le Coran et la Sounnah (ensemble des Hadiths) vont de pair, sont indissociables, ne peuvent être compris l’un sans l’autre. Le Coran est la parole de Dieu, alors que la Sounnah explique les sourates du Coran à travers les faits et geste de la vie quotidienne du prophète. L’Islam, en mode de vie, est parfait et complet abordant tous les aspects de la vie – de la naissance à la mort.

    Normalement les Hadiths ont été sélectionnés de manière méticuleuse, mais certains, selon les courants de l’islam, selon leur tendance libérale, considèrent certains Hadiths comme faux ou vrais…

    Les musulmans moins pratiquants ne considèrent plus ou peu la Sounnah et interprètent à leur façon (certainement avec plus d'ouverture d'esprit) le Coran, se contentant souvent de n'appliquer que les cinq piliers de l'Islam.
    Manumax a écrit:
    Là où tous les musulmans sont d’accord : c’est pour dire qu’Aïcha était l’épouse préférée du prophète.
    Ça me fait une belle jambe, je veux dire que c'est mal accepter, c'est même interdit de nos jours, la polygamie et la pédophilie, alors je comprend que ça mette mal à l'aise.
    Je comprends. En même temps, sans vouloir justifier quoique ce soit, la polygamie est interdite et pas comprise dans les pays occidentaux, la plupart de culture chrétienne…

    Mais dans les pays de culture musulmane, que ce soit au Moyen-Orient (exemple en Arabie Saoudite), en Afrique (exemple au Maroc), que ce soit en Asie (exemple en Afghanistan) la polygamie est considérée comme normale.

    Quant à la pédophilie, si elle est combattue avec virulence – et c’est tout à fait normal, à mon sens -, par les pays occidentaux, elle l’est moins dans d’autre. Dans les pays qui pratiquent la charia, les filles peuvent être mariée – et donc avoir des relations sexuelles - dès l’âge de neuf ans. En Afrique Subsaharienne et en Asie du Sud, le mariage précoce des filles avant la puberté est extrêmement répandu. En Afrique du Nord, en Asie et au Moyen-Orient, le mariage à la puberté (vers 11 ans) ou juste après est aussi très courant…

    C’est un scandale, c’est choquant, c’est certain, mais ce n’est pas si combattu que ça dans le monde… et c’est de la pédophilie légalisée.
    Manumax a écrit:Plus étonnant encore pour moi :
    “Ils disent: Nous avons mis à mort le Messie, Jésus fils de Marie, l’apôtre de Dieu. Non, ils ne l’ont point tué, ils ne l’ont point crucifié; un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué (...). Ils ne l’ont point tué réellement. Dieu l’a élevé à lui (...).” (Sourate 4, v. 156).
    Je commence a voir le problème :
    - Le judaïsme ne reconnait pas Jésus comme prophète, ils nient qu'il est le messie attendu. Ils rendront des comptent à Dieu.
    - L'islam reconnait les prophètes dont le christ, mais ils nient qu'il est le fils de Dieu, qu'il était mort puis ressuscité donc.
    Pour ma part, le judaïsme et l'islam sont incomplets, car ils excluent christ chacun à leur façon.
    Oui, je comprends ce que tu dis. En même temps, j’ai toujours été frappé par la différence de ton qu’employait le christianisme et l’islam. Le Judaïsme devait amener au Christ, donc au Christianisme. Donc je suppose que les Juifs attendent toujours le Messie. Bien que j’ai entendu dire que, selon certaine tradition juive, le Messie serait venu à travers la victoire de la guerre des trois jours en Israël … Il est clair que chacun des textes annoncent le Messie, mais beaucoup ne l’ont pas accepté – parce qu’il n’était pas à l’image d’un roi David par exemple, c'est-à-dire un guerrier qui les aurait sauvé de l’oppresseur (la Rome Antique). En même temps, le christianisme enseigne : « Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence: ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. »

    Ce passage, je le trouve très instructif de ce qu’est le christianisme dans son rapport avec le judaïsme. C’est comme quelqu’un qui voit une personne se diriger vers un précipice qu’elle ne voit pas et qui voudrait à tout prix lui éviter d’y tomber… Il y a de la compassion dans ces propos, l’envie de faire comprendre quelque chose pour le bien de l’autre.

    C’est un contraste avec ce que moi j’ai appris : « ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »(sourate 65v.51)

    Pour l'Islam, Abraham et Jésus étaient musulmans. Elle n'est pas une religion nouvelle, elle a toujours existé - bien avant même qu'Adam (que l'islam considère comme prophète) ne soit créé.

    "Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (musulman). Et il n'était point du nombre des associateurs." (Sourate 3, V. 67)
    Manumax a écrit:Et comme pour un chrétien le christ est "la pierre angulaire", le centre de la foi, le sauveur, le principale, c'est très grave et inquiétant pour un chrétien.
    Je comprends, j'avais au début du mal personnellement aussi avec la conception de Fils de Dieu, de Sauveur, de Sauveur de quoi ? Ce qui m'amène à te répondre à ça :

    Manumax a écrit:
    Je ne crois pas aux êtres Adam et Ève comme premiers humains sur terre.
    (…)
    Le problème, c'est que ça fait que les chrétiens ne croient pas au même choses, selon leur point de vues...
    J'avoue que j'ai dû mal avec la conception d'Adam et Ève et cela vient surtout du fait de mon enseignement musulman, la conception est totalement différente et cela change donc beaucoup de choses.

    J’essaie de t’expliquer en quelques mots. J’espère que je vais être claire, car je ne maitrise pas bien la conception chrétienne (n’hésite donc pas à m’éclairer sur ce point…).
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Jeu 3 Juil - 9:25

    Dans le Coran
    Allah dit à Adam et sa Ève qu'ils pouvaient manger de tout fruit sauf le fruit d'un arbre qu'il indiqua. Satan, se faisant passer pour un conseiller sincère, chuchota à Adam et sa femme qu'il pouvait manger du fruit et vivre pour toujours dans un royaume sans fin. Trompés par Satan, après avoir mangé du fruit défendu, ils se rendirent compte de leur nudité, Allah leur demanda une explication et ils confessèrent leur désobéissance et reconnurent le mal fait à leurs propres âmes. Appelant la miséricorde d'Allah, ce dernier les rejeta sur la terre où ils devaient vivre pendant un laps de temps, Satan ayant ôté leur innocence. Ils devaient maintenant se revêtir de la justice par l'obéissance à Allah et ainsi regagner le jardin au moment de leur mort.

    Le péché, pour l'Islam, c'est une infraction à la loi. Il ne corrompt ni le cœur ni l'esprit de la personne qui a péché. Le péché d'Adam par exemple n'a entraîné aucune conséquence mauvaise sur le monde. Tous les descendants d'Adam devaient obéir à Allah mais il n'y pas de pécheur par nature, l'homme n'est pas pécheur par nature et donc n'a pas besoin d'être "sauvé". La loi islamique s'occupe de toute infraction à la loi. L'homme a été créé faible, donc il commet des erreurs et des fautes. Comme Allah a donné un plan sur chaque facette de la vie (juridique, sociale, civique, religieuse…), c’est lorsqu’on dévie de ce plan qu’on échoue vis-à-vis de la société ou dans ses relations. Seuls les apostats (c’est-à-dire les personnes comme moi) ou les mécréants (c'est-à-dire les gens comme toi ou les athées) encourront des conséquences éternelles.

    Et puis il y a plusieurs gravités de péché différent : ça va par exemple de la faute, la mécréance, le libertinage à l’association…. Allah protège les musulmans de tels péchés et bien que chaque péché est puni, Allah pardonne tout les péchés des musulmans sauf celui de chirk – c'est-à-dire, l’association. L’association c’est associer quelque chose ou quelqu’un à Dieu. Quand on dit que Jésus est fils de Dieu, on associe donc Jésus à Dieu et on fait donc, selon l’Islam, le péché impardonnable.

    Le péché ou la faute n’est pas un problème grave. Et c’est là aussi que la notion de soumission est différente que celle dont tu me parles. La relation entre Allah et l’homme est plus une relation de maître à esclave, et l’esclave qui désobéit peut être rétabli dans son travail. Le péché est une simple désobéissance et non une séparation totale avec Allah. Il n’y pas de conséquences éternelles. Un péché commis est racheté par une obéissance. Une mauvaise œuvre est annulée par une bonne.

    Dans la Bible
    Adam est créé en premier, puis Ève. Dieu les créa à son image et leur donna de dominer sur le monde. Le Jardin d'Éden était sur terre. C'est à Adam que Dieu dit qu'il ne pouvait pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal sous peine de mort. Satan trompa Ève et elle mangea du fruit de l'arbre défendu. Mais Adam ne fut pas trompé, quand Ève lui donna un fruit de l'arbre défendu, c'est en toute connaissance de cause qui le mangea. Ils se rendirent compte de leur nudité et se cachèrent à la vue de Dieu à cause de leur péché. Dieu appela Adam en parcourant le jardin, ce dernier mit la responsabilité de son péché sur Ève qui rejeta la faute sur Satan. Dieu les punit tous les trois. Chassant Adam et Ève du jardin d'Éden. Et à cause du péché d'Adam, la mort s'est répondue à toute créature et c'est avec peine que l'homme récolterait le fruit de son travail.

    Et c'est vrai que jusqu'à très récemment j'avais du mal à comprendre ces deux conceptions et je finissais par me dire que cela devait être une allégorie. Récemment, j'ai parlé à un prête qui m'a fait réalisé que Jésus était venu racheter le péché d'Adam, qu'il était le sauveur du péché d'Adam...

    Cette conception là, en tant que musulmane, enfin je veux dire élevée dans cette religion, j'ai dû mal à la comprendre.

    D’après ce que j’ai compris, dans l’explication que j’ai reçue, toute la création de Dieu a été créée parfaite. Mais le péché d’Adam a remplit le monde de souffrance, de la détérioration, de la maladie et de la mort. Adam et Ève étaient parfaits mais leur péché a entraîné toute l’humanité dans la corruption du corps mortel et remplit le cœur des humains de ténèbres, d’égoïsme et de méchanceté.

    Le péché n’est pas une simple infraction à la loi mais il corrompt même la vie et la création. Tout ce qui tombe sous son pouvoir en porte des conséquences graves. Il asservit, pervertit et finit par tuer. Le péché d’Adam détruisit la relation harmonieuse et ouverte que pouvait entretenir les humains avec Dieu, sa Sainteté l’empêchant de tolérer le péché.

    D’après l’explication que m’a donnée le prête, dans ce que j’ai compris bien sûr, Adam a brisé l’unité d’esprit qu’il le liait avec Dieu en ne lui faisant pas confiance. Le mot péché signifie manquer un but ou une cible. Dieu souhaitait que l’humain vive en relation harmonieuse avec lui, mais en déclarant son indépendance vis-à-vis de lui, Adam a manqué le but. Le fait que Dieu chercha Adam dans le Jardin d’Éden, montre que cette rupture était quelque chose de terrible. Le fait qu’Adam se cacha (comprenant qu’il a trahi Dieu), montre que le péché provoque une séparation entre lui et Dieu. Un simple pardon ne pouvait rétablir la confiance et l’intimité qui liaient l’humain à son Créateur. Et cette corruption fut transmise à tous les descendants d’Adam qui vivent depuis sous la domination du péché et donc de la mort.

    Il fallait donc détruire le pouvoir du péché, vaincre la mort et ramener l’humain à la vie, et c’est Jésus – fils de Dieu, né d’une vierge, ayant vécu sans péché, dans une relation parfaite et intime avec Dieu – qui porta toutes les conséquences du péché en mourant. Et sa résurrection détruisit le pouvoir du péché et de la mort. La relation avec Dieu est restaurée, si nous acceptons Jésus dans notre vie, cela efface le péché qui est en nous et nous donne droit d’être appelés enfants de Dieu. En somme, Christ est plus venu ramener une relation avec Dieu qu’Adam avait brisé.

    Ces notions là sont toutes nouvelles pour moi et j’ai dû mal avec… à bien les concevoir.

    Manumax a écrit: Les musulmans disent que les anciennes traditions du vrai Dieu avant eux sont falsifiées, perverties par le temps et les erreurs, on ne doit plus les suivent donc...
    Peut-être, mais si on doute de tout, autant être athée et incroyant, c'est plus rapide No
    En fait je crois que c’est normal. Je veux dire Muhammad était très intelligent. Hors s’il dit que tous ce que dit la Bible est véridique, alors il admet que tout ce qu’il enseigne est faux.

    Je veux dire : les juifs comme les chrétiens enseignent qu’Abraham fit le « vrai-faux » sacrifice de son fils. Ce fils est celui qui reçoit la promesse que toutes les nations se béniront par son nom, sa descendance. Ce fils qui doit amener au Messie. Ce fils dans le judaïsme comme dans le christianisme est Isaac (un des ancêtres de Jésus).

    Dans l’islam, Abraham fait un vrai-faux sacrifice de son fils, mais ce fils c’est Ismaël. Ismaël qui reçoit donc la bénédiction, et Ismaël qui est censé être un ancêtre de Muhammad.

    Dans le christianisme, Jésus condamne la polygamie, expliquant que Dieu a créé un homme et une femme (Adam et Ève), si Muhammad dit que la Bible est véridique, comment expliquer alors qu’il a le droit lui d’avoir plusieurs femmes et que les musulmans peuvent avoir jusqu’à quatre épouses ?

    Il y a beaucoup de choses du genre… donc je comprends que Muhammad était obligé de dire que la Bible est falsifiée. Elle est la preuve de son mensonge. Le prophète de l’Islam n’avait pas d’autre choix que de dire que la Bible est falsifiée.

    Pour être honnête, je pense que Muhammad était un homme très intelligent, un « guerrier » qui rêvait de devenir quelqu’un d’important. Je crois qu’il a plus en commun avec Alexandre le Grand ou Napoléon qu’avec Moïse ou Jésus-Christ. Et je pense que pour unir les arabes autour de lui, il s’est dit que le mieux c’est de les unir devant un Dieu et il a inventé sa religion…

    Je le crois profondément parce que l’islam arrange parfaitement Muhammad. Alors que le judaïsme n’arrange pas Moïse – il perd beaucoup de choses finalement, le prestige de l’Égypte pour errer dans le désert à la recherche de la terre promise et en fait il n’y entre même pas. Et le christianisme n’arrange pas Jésus – il descend du ciel pour devenir humain, souffrir et mourir…
    Manumax a écrit:J'ai lu "A chacun sa conception" de Bettina

    Tu vois Bettina est une chrétienne comme beaucoup qui a sa conception de cette religion quitte à croire :
    Pour moi Dieu ce n’est pas un Père ou l’image d’un Père ou quelque chose comme ça comme Ecotone en parlait ici. Je ne me reconnais pas du tout dans sa conception du Dieu des croyants.
    Pour moi, Dieu c’est une force immatérielle, puissante, créatrice et intelligente. A l’origine de ce que j’estime être la création du monde
    Des interprétations très différentes, qui ont l'avantage d'être libre, mais qui peut changer beaucoup de choses
    cette histoire... comme un peu pour les histoires de la mythologie grecque, romaine ou autre…
    Ce que je veux dire, en prenant par hasard ton exemple (que je respect et que je trouve bien expliquer, mais que je ne partage pas) c'est que le christianisme bien qu'étant fondamentale, principale, ouvert, fraternel et indispensable.

    Il n'en reste pas moins que cela donne de grande différence de foi pour la même religion, puisque moi par exemple, je crois que Dieu est une personne qui existe, agit et qui parle. Adam et Ève ont existé comme les premiers humains etc...
    Le christianisme est très ouvert, il y a multitudes d'églises.
    Malheureusement, les églises chrétiennes (catholiques, protestantes, orthodoxes, entre autres) ont beaucoup enlevées de la grandeur du christianisme et dénaturé le christianisme.

    D’ailleurs, je pense que Gandhi avait raison lorsqu’il disait que le christianisme reste encore à venir qu’il n’est pas appliqué.

    L’Inquisition, la chasse aux sorcières, la persécution des Juifs, l’esclavage des Noirs, l’extermination des Indiens, les croisades, le nazisme, vichy, ça n’a rien avoir avec l’enseignement du Christ. C’est même tout le contraire de son enseignement. Et ça me fait même penser à une prophétie qui parlait de loups tyranniques qui entreraient dans l’église du Christ…

    Cependant, ne crois pas que l’islam soit uni. Il y a beaucoup de mouvements différents dans l’islam, peut-être encore plus que dans le christianisme. Et il y a beaucoup de conceptions différentes dans l’islam, les seuls vrais choses en commun qu’on les musulmans du monde entier, c’est les cinq piliers de l’islam. Dans beaucoup d’autres choses, ils diffèrent. Ils diffèrent le plus souvent en fonction de la région ou de la culture du pays où ils sont. Le musulman indien n’a pas grand-chose à voir avec le musulman albanais ou le musulman palestinien, ou le musulman marocain ou le musulman saoudien ou le musulman iranien, ou le musulman français.

    Regarde même en France, autour de toi, chacun pratique son islam… Selon l’endroit d’où il vient, un iman n’enseigne pas tout à fait la même chose…

    Je suis un très mauvais exemple. N’oublie pas que je suis de culture musulmane à la base et que donc ma vision de Dieu était celle d’Allah et même si je crois en Christ, cette vision influence ma façon de penser, je le sais… j’essaie d’apprendre la vision chrétienne, de la comprendre.

    L’idée d’un Dieu Père n’est pas appris dans l’islam, pas dans mon éducation du moins. Et Dieu Allah me faisait terriblement peur, il était la source de toutes mes souffrances, de toutes mes peurs… comment le concevoir en plus comme un Père ?

    Concevoir Jésus comme un frère protecteur oui, ça m’était vraiment facile. L’aimer m’était vraiment facile. Il m’a sauvée parfois, il était mon ami … quand je n’avais personne à qui me confier… Il m’a rendue forte aussi parfois… il m’a empêchée de me noyer…

    De plus, je voulais dire aussi, c'est que je ne crois pas en Dieu parce que j'aurais besoin d'un père de substitution qui me guiderais ou sans qui je serais perdue, ou par peur de la mort. La conception d'un être supérieur, d'une force supérieure auteur, créatrice a toujours été présente. Et ce n'est pas la crainte de la mort ou le besoin d'un père qui me fait y croire, comme certaines personnes pourraient penser que les croyants sont croyants que pour ça.

    Mourir ne m’a jamais fait peur, je l’ai même longtemps souhaité parfois, c’est la façon de mourir qui pouvait m’effrayer.

    Manumax a écrit:Mais comme disait le christ le plus important : "que vous ayez de l'amour entre vous, à cela on reconnaitra que vous êtes mes disciples."

    Donc pour moi l'islam est une version plus strique et sévère de la religion du vrai Dieu.
    Pour moi est tout sauf la religion de Dieu. Elle n’est pas stricte, le judaïsme est strict. Elle est cruelle. Mais je crois qu’il faut connaitre, comme moi, tous les aspects de l’islam, tous les hadiths. En même temps elle est la religion la plus permissive qui soit. Puisque le musulman peut commettre toutes fautes du monde et se racheter en faisant de bonnes actions par ailleurs. Ainsi, il peut coucher avec une non-croyante et en se mariant avec une musulmane, il rachète sa faute. Il peut injurier et puis en disant une belle parole, il efface son péché.
    Manumax a écrit:Le judaïsme est une version plus exigeante, avec beaucoup de principes et rituel de la religion du vrai Dieu.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Jeu 3 Juil - 9:27

    D'après ce que j'ai compris le judaïsme était donc la religion menant au Christ, et son exigence, ces rites (notamment sacrifices) préfiguraient le Christ et montrait aux Humains qu'ils avaient besoin d'un sauveur pour être réconcilier définitivement avec Dieu.

    Manumax a écrit:Le christianisme est la version aboutie, pleine et universelle de la religion du vrai Dieu.
    Vous connaitrez la vérité et la vérité vous affranchira (ou vous libèrera) …
    Tout est dit je pense dans cette magnifique phrase de Jésus.

    Manumax a écrit:C'est le sauveur envoyé par Dieu pour justement rassembler les hommes.

    Enfin, je parle beaucoup, mais je suis content que tu ais reconnus que le christianisme avait une valeur qui ressortait de loin des autres. bounce
    J’aime parler de religion, ça ne me dérange pas même si c’est long (d’ailleurs je l’ai été bien plus que toi silent ).

    Manumax a écrit:J'espère que ça n'a pas fait de grave problème dans ta famille car dans certain cas, ça peut faire des conflits malheureux.

    Merci, pour tout ces informations personnelles, c'est vrai que je ne suis pas sensible à la condition de la femme, mais pour moi, je la considère comme mon égale devant Dieu, je la considère vraiment comme moi même, mais en femme. sunny
    Conflits douloureux physiquement, mentalement, émotionnellement, sentimentalement, affectivement… mais finalement, certaines choses s’arrangent… et le temps soigne les blessures, physiques et émotionnelles.
    C’est cela normalement être féministe… Basketball


    Pardon d'avoir été si longue Embarassed
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Jeu 3 Juil - 14:15

    C'est bien que dans le coran, il fasse un petit resumé du commençement, mais c'est mieux d'avoir le texte original de la bible, et de lire la genese, au debut du livre :

    L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme :
    "Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." Genèse 2.15-17

    La mort est le salaire du peché, il a peché devant Dieu, Adam est mort à l'âge de 930 ans.

    Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans ; puis il mourut. Genèse 5.5

    Seuls les apostats (c’est-à-dire les personnes comme moi) ou les mécréants (c'est-à-dire les gens comme toi ou les athées) encourront des conséquences éternelles.
    Oui, je suis un mécréants... pour l'islam, car je crois en Dieu avec une autre tradition (le christannisme) et les musulmans sont des mécréants pour moi, car il ne croit pas au fils de Dieu comme ma tradition.

    Donc forcement, si on est pas d'accord sur des points importants, on ne peut pas s'unir pour la même religion.

    Pour les apostats, c'est juste quelqu'un qui sort de la religion, ils prennent ça pour une trahison car ils considerent qu'ils étaient lié ensemble dans le même groupe de fidele, c'est un point de vue valable en temps de guerre où il faut choisir son camps :

    "Ou tu es avec moi, ou tu es contre moi." c'est pour ça que je disais que l'islam était severe comme si on entrait à l'armé.

    Mais on est en temps de paix, et la guerre sainte est à l'interieur de l'individu cette fois.

    Allah pardonne tout les péchés des musulmans sauf celui de chirk – c'est-à-dire, l’association. L’association c’est associer quelque chose ou quelqu’un à Dieu. Quand on dit que Jésus est fils de Dieu, on associe donc Jésus à Dieu et on fait donc, selon l’Islam, le péché impardonnable.

    Je ne connaisais pas cette loi islamique, merci Bettina, c'est interessant.

    Ce qui m'amene a dire "Pourquoi dit-on que Jesus est le fils de Dieu ?"

    Adam n'est ils pas le fils de Dieu ? c'est bien Dieu qui l'a crée, il est bien son père celeste en tant que créateur directe.

    Abel et cain sont les fils d'adam et eve ensuite, car produit par leur parents.

    Les anges aussi sont les fils de Dieu, crée par Dieu :
    Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
    L'Éternel dit à Satan : "D'où viens-tu ?"
    Et Satan répondit à l'Éternel : "De parcourir la terre et de m'y promener."
    Job 2.2-3

    Satan, le diable est un ange rebelle, le chefs des anges qui se sont rebellés contres Dieu, ce sont les demons, Satan leur chef est le plus brillant, le plus intelligeant, il cherche a s'opposer à Dieu pour prendre le pouvoir et la gloire de Dieu.

    Et bien en faite, Jesus est le tout premier ange a avoir été crée avant le monde, à l'inverse de Satan chefs des demons, lui était le chef des anges, il a été envoyé sur terre, Marie a été mise enceinte vierge par Dieu, Jesus est le fils de Dieu dans tout les aspects, au ciel et sur la terre.

    Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.
    Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : "Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection."
    Luc 3.21-22

    Je comprend bien la relation maitre à esclave de l'islam, non pas qu'elle soit mauvaise (car de nos jours c'est mal vu) mais que un soldat en temps de guerre doit obeir comme un esclave pour son pays, deserté est un acte de trahison, passez a l'ennemie c'est de la haute trahison.

    Mais le christe nous donne la possibilité de passez d'esclave à fils de Dieu, (fils spirituels dans ce cas, puis vrai fils de Dieu comme les anges à la resurection dans le royaume de Dieu) il s'agit toujours d'obeir a Dieu, toujours de lutter contre le mal et les demons, mais au lieu de le faire par obligation, on le fait par amour de Dieu, sans qu'on nous y oblige, par amour du prochain.

    Bon, je vais faire un pause, et reprendre mon desert pour plus tard ^^
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Jeu 3 Juil - 18:07

    Dans la Bible
    Adam est créé en premier, puis Ève. Dieu les créa à son image et leur donna de dominer sur le monde. Le Jardin d'Éden était sur terre...

    Et c'est vrai que jusqu'à très récemment j'avais du mal à comprendre ces deux conceptions et je finissais par me dire que cela devait être une allégorie. Récemment, j'ai parlé à un prête qui m'a fait réalisé que Jésus était venu racheter le péché d'Adam, qu'il était le sauveur du péché d'Adam...

    Cette conception là, en tant que musulmane, enfin je veux dire élevée dans cette religion, j'ai dû mal à la comprendre.

    ...Mais le péché d’Adam a remplit le monde de souffrance, de la détérioration, de la maladie et de la mort. Adam et Ève étaient parfaits mais leur péché a entraîné toute l’humanité dans la corruption du corps mortel et remplit le cœur des humains de ténèbres, d’égoïsme et de méchanceté.

    ... Et cette corruption fut transmise à tous les descendants d’Adam qui vivent depuis sous la domination du péché et donc de la mort.

    Il fallait donc détruire le pouvoir du péché, vaincre la mort et ramener l’humain à la vie...

    Ces notions là sont toutes nouvelles pour moi et j’ai dû mal avec… à bien les concevoir.

    Je comprend ton desaroie, je pense même que tout chretien à le même et que même moi qui a été au catechisme (enseignement de la bible aux enfants) et batisé jeune, j'en savais moins que toi maintenant ^^

    Parce que ça ne dispense pas de se renseigner, reflechir, critiquer, mediter tout ça, et peut être comprendre si Dieu le veux.

    "Que celui qui veut la sagesse la demande à Dieu" quelque part dans la Bible study

    Voila ce que j'ai compris, il y a peu, aussi...

    Certe le peché originel est celui d'Adam et Eve, il faut comprendre qu'il ont perdu l'immortalité, donnant une descendance mortel.

    Les enfants heritent des biens de leur parents en générale, au minimum, il herite de la fabriquation de leur corps.

    Les hommes ont herité de la mortalité et de la séparation avec Dieu à cause du peché originel.

    Il faut voir ça comme un heritage, j'ai l'apparence de mes parents, j'ai herité de leur ressemblance.

    - Si des parents sont des voleurs et vont en prison, de quoi vont heriter leurs enfants ?
    - Si des parent sont honnêtes et riches, de quoi vont heriter leurs enfants ?

    Voilà pour le peché originel et ses conséquences logiques, n'en déplaise à nos amis musulmans.

    Pour ce qui est du sauveur, notre seigneur Jesus Christ.

    Qui pourra rembourser notre dette, qui pourra nous rendre l'immortalité perdu ???
    Si on veut mourrir, pas besoin de sauveur, y'a qu'a attendre et perir.

    Mais qui veut mourir ?

    Le Christ lui, est venu sur terre en être humain, avec tout les consequences que le peché a fait durant le temps, il était l'archange de Dieu, le saint de Dieu, il est mort comme nous à causes de nos pechés, puis il a été ressusité pour nous montrer que Dieu donne le salut à qui il veut, et redonne espoir pour la vie eternel.

    Pour que ceux qui croit en lui ait la vie eternel, Jesus est au ciel pour qu'à la fin du monde tous soient ressusité et jugé.

    Selon leurs actes, ils recevront leur salaire.

    Ce qui empeche que ce soit fait maintenant, c'est qu'il faut dabord que satan soit vaincu, ce sera Armagedon, la lutte final des forces du bien contre celles du mal.

    Dans l’islam, Abraham fait un vrai-faux sacrifice de son fils, mais ce fils c’est Ismaël. Ismaël qui reçoit donc la bénédiction, et Ismaël qui est censé être un ancêtre de Muhammad.

    J'en apprend de plus en plus ! j'en crois pas mes yeux, il y a deux versions differentes de l'histoire alors, c'est grave !

    Selon la bible Abraham a deux enfants, ismael et isaac, ismael est le fils de sa servante et il les chassent de sa maison avec regret et avec des provisions.

    Alors Qu'isaac est le fils de sa femme legitime, sara, et recoit tout son heritage.

    Je comprend pourquoi ils sont pas pret de se mettre d'accord.

    Et Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !"

    Dieu dit : "Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

    À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

    J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine." Genese 17.18-21
    C'est important car je pense que la descendence d'isaac donna Moise pour le judaisme, jusqu'à Jesus pour donner le christianisme.
    Et que Ismael, donnera plus tard une descendance jusqu'à Mahomet pour donner l'islam.

    Pour être honnête, je pense que Muhammad était un homme très intelligent, un « guerrier » qui rêvait de devenir quelqu’un d’important. Je crois qu’il a plus en commun avec Alexandre le Grand ou Napoléon qu’avec Moïse ou Jésus-Christ. Et je pense que pour unir les arabes autour de lui, il s’est dit que le mieux c’est de les unir devant un Dieu et il a inventé sa religion…
    Tu as raison pour la comparaison, mais je crois pas qu'il est "inventé" sa religion, attention, je ne sais pas, mais il est possible que cela soit vrai mais dans un contexte guerrier.

    Rappelle toi la promesse de Dieu sur la descendance d'Ismael, et regarde de plus pres les similitudes du coran et de la bible.

    C'est pas parcequ'il y a du faux que tout soit faux ! (peut-être même des malentendus)

    Lit encore cela sur ismael :
    Abram répondit à Saraï : "Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon." Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.

    L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.

    Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu ?"
    Elle répondit : "Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse."

    L'ange de l'Éternel lui dit : "Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main."

    L'ange de l'Éternel lui dit : "Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter."

    L'ange de l'Éternel lui dit : "Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

    Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères." Genese 16.8-12
    La posterité d'ismael, c'est l'islam pour moi, car l'islam est contre tous les non-croyants et mécréants, et tous ne peuvent être que contre lui.

    Je suis un très mauvais exemple. N’oublie pas que je suis de culture musulmane à la base et que donc ma vision de Dieu était celle d’Allah et même si je crois en Christ, cette vision influence ma façon de penser, je le sais… j’essaie d’apprendre la vision chrétienne, de la comprendre.

    L’idée d’un Dieu Père n’est pas appris dans l’islam, pas dans mon éducation du moins. Et Dieu Allah me faisait terriblement peur, il était la source de toutes mes souffrances, de toutes mes peurs… comment le concevoir en plus comme un Père ?
    Je comprend, moi à l'inverse, j'ai pas l'habitude de voir Dieu comme Allah, car on nous dit a tout bout de champ "Dieu est amour", "Notre pere qui êtes au cieux...", "Jesus est mort pour nous, il nous sauveras tous".

    Alors que je sais maitenant qu'il ne faut pas oublier aussi que Dieu est justice et qu'il condamnera les coupables, rien ne pourra echapper à sa justice, et que les démons trembles.

    Seul Dieu est bon, toutes tes peines et soufrances viennent à cause du Diable et du péché, et il faut pardonner aux pecheurs car nous aussi nous avons peché.

    Qui veut se couper sa propre main parcqu'il a volé ?

    Il faut bien être doux envers les autres si on veut être doux avec soi-même.

    Concevoir Jésus comme un frère protecteur oui, ça m’était vraiment facile. L’aimer m’était vraiment facile. Il m’a sauvée parfois, il était mon ami … quand je n’avais personne à qui me confier… Il m’a rendue forte aussi parfois… il m’a empêchée de me noyer…
    Je te souhaite d'avoir la vie que tu mérites, car la vie est dure et le monde est en feu, et grâce a Dieu on peut comprendre qu'on aura vraiment la vie qu'on merite, et grace au christ on peut vraiment esperer avoir la vie eternelle alors qu'on y croit plus !

    Je veux dire que c'est arriver concretement au christ et a des gens ressusité autour de lui.

    Mourir ne m’a jamais fait peur, je l’ai même longtemps souhaité parfois, c’est la façon de mourir qui pouvait m’effrayer.
    Je compatie, moi aussi j'ai souffert, et j'aime pas ça, la vie eternelle, c'est pas juste ne pas mourir, sinon on s'ennuirait, c'est aussi la fin de toutes souffrances, car sinon, comme tu le dit si bien, ma chere Bettina... on prefererais mourir...

    Bon, c'est la fin, finalement, plus c'est long, plus c'est bon. Car j'ai rien à faire cet été.
    Et j'avoue que je suis un passionné depuis longtemps, ça sort tout seul Embarassed

    C'est pas être feministe de dire qu'une femme est un être humain, c'est une évidence.
    Parcontre j'ai fais mon comming out sur le post "Pourquoi je ne suis pas feministe" comme tout le monde tongue
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    Message par admin Dim 6 Juil - 1:50

    Il n’y a pas de résumé à proprement parlé dans le coran qui est composé de 114 sourates ("chapitres"). En comparaison, dans la Bible, rien que le livre des Psaumes fait 150 chapitres …

    C’est vrai qu'il aurait été mieux et surtout plus logique, si l'islam vient du même auteur (c'est-à-dire du même Dieu) de reprendre la même histoire.

    Dans l’Islam, l'histoire de la genèse, c'est-à-dire du commencement, est différente : « Et Nous dîmes : “ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes”. » 2.35

    En clair, la vie d’Adam n’était pas en jeu… et il n’y a pas de précision sur l’arbre.

    La Bible utilise surtout le terme de non-croyant(e). Mais il est vrai qu’au Moyen-âge, on parlait plus de mécréant(e). Il ne faut effectivement pas y mettre un sens péjoratif, juste y voir ce que cela signifie : quelqu’un qui ne veut pas croire ou qui n’a pas la foi.

    Bien que je comprenne ce que tu dis au sujet de l’apostasie, je nuancerais un peu.
    • L’apostasie, considérée comme une trahison « avec ou contre moi », dans la religion chrétienne, est venue longtemps après l’avènement du christianisme, deux ou trois siècles plus tard, quand des croyants ont amenés d’autres notions venant sans doute de leur propre culture…

      Mais l’apostat, dans les textes bibliques chrétiens, c’est une affaire entre la personne et Dieu. Cela avait donc toujours été une affaire « intérieure », même si cela pouvait jouer avec les relations avec les autres, évidemment.

      Comme, en général, on se lie d’amitié avec des personnes ou noue des relations privilégiées avec des personnes qui partagent les mêmes valeurs que nous.

    • Dans l’islam, l’apostasie est une trahison plus large, au sens politique, comme le fait d’avoir un parti unique et d’être opposé à ce parti ou de ne pas s’y soumettre.

      C’est un crime en tout temps et ce n’est pas une affaire uniquement entre celle ou celui qui quitte l’islam et Allah.

      Mais une affaire entre celle ou celui qui quitte l’islam et la communauté. Ce qui amène donc certains pays appliquant la charia à condamné les apostats à la peine de mort ou certaines familles de tradition islamique à tuer ou faire tuer le membre qui quitte l’islam.

      Dans le Coran, il n'y a pas de versets véritablement explicitent qui exigent la mort d'un apostat, il dit plutôt qu'il ne peut avoir de contrainte. Mais les actes et les propos du prophète rapportés dans les hadiths demandent la mort de l'apostat.

      "le sang d'un musulman (...) ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, (...) et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans."

      "Celui qui change de religion, tuez-le." (ce dernier hadith est cependant contesté par certains experts).

      "Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté."

      "Tuer dans chacun de ces trois cas est consensuellement admis par les musulmans."

      C'est pourquoi la charte des droits de l'homme musulman parle du droit d'avoir une religion et non, comme celle des droits de l'homme universelle, de pouvoir quitter une religion.

      C'est aussi pourquoi des pays musulmans considérés comme modérés, comme le Maroc ou l'Algérie, n'hésitent pas à condamné sévèrement des musulmans qui se convertissent au christianisme.

      Ce fait récent Condamnation de deux Algériens convertis au christianisme, illustre tristement mes propos.

      En fait, non seulement on n'a pas le droit de changer de religion, du moins on n'a pas le droit de quitter l'islam pour une autre religion, mais en plus si on a une autre religion, que l'islam, on ne peut pas en parler ou l'enseigner, la faire connaitre aux autres.

    Pour l'Association, en Iran, même si le christianisme est toléré, les chrétiens iraniens n'ont pas le droit de dire ouvertement qu'ils croient que Jésus est fils de Dieu, ils risquent leur vie ou la prison...

    Je comprends ce que tu décris quant à la relation de Père/enfant, par amour, dans nos relations avec Dieu par l'intermédiaire de Jésus.

    Dans l’Islam, la notion de Père tel que compris dans le judaïsme ou le christianisme n’existe pas. Il s’agit seulement de relation de Créateur à Créature.

    Si je devais l’illustrer par un exemple. Je prendrais l’exemple d’un robot. Pour ce robot, l’homme sera son créateur, voir son père, mais aucune réelle affiliation ou/et affection ne peut exister entre les deux. Pour l’homme, le robot est son œuvre, sa créature. Il pourra être fier de son œuvre, en être attaché, comme on est attaché à posséder son bien, quelque chose qu’on a construit soi-même. Mais ce n’est pas un attachement affectif dans le sens relation privilégiée entre deux êtres pensants. Ce robot ne sera jamais affilié à l’homme. Il n’est pas de sa « descendance » ni par création ni par adoption.

    Dans le christianisme, la relation entre Dieu et les Anges, les Humains, si j’avais à l’expliquer je prendrais la relation Geppetto et de Pinocchio. Geppetto aimerait avoir un fils, il imagine et crée donc Pinocchio, s’attache à lui, non pas comme on s’attache à un objet qu’on est fier d’avoir créé, mais comme on s’attache à un être qu’on aime, et malgré les quatre cent coups que va lui faire Pinocchio, l’attachement de Geppetto à sa créature, est celle d’un père envers son fils, près à tout pour l’aider, lui montrer son amour, son affection… Pinocchio s’attache à son Créateur, d’emblé il sait être le fils de Geppetto, il sait que c’est son père, c’est d’une évidence. L’affiliation est réelle, l’affection est réelle. Il devient son « descendant » par création ou par adoption. À l’évidence, Pinocchio sait qu’il est la créature de son créateur, mais il sait aussi qu’un lien affectif, relationnel existe entre eux. Qu’il n’est pas que créature, qu’il est aussi fils. Le Créateur est aussi Père. Nait donc une relation d’association.

    Cela est condamnable dans l’islam. Nul ne peut s’associer à Dieu, ni humain ni ange.

    Tu as raison de dire que l'ange rebelle satan, chef des démons s'est opposé à Dieu, c'est ce qu'enseigne la Bible.

    Cette notion là était aussi nouvelle pour moi. Car dans le Coran, ce n'est pas le même enseignement : Iblis (plus ou moins l’équivalent de Satan) s’est opposé non pas à Dieu, mais à Adam.

    « Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : “Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! ” (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam) Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; ” Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : “Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ? ”Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. » 2.31-34

    Ce qui me permet aussi de te dire que dans l'islam, les anges sont plus "petits" que les humains...
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    Message par Manumax Dim 6 Juil - 11:35

    Oui c'est une position severe de tuer celui qui change de religion ou qui quitte la religion.

    Je comprend ton ambarras, et si tu avais habité en Iran tu n'aurais pas eu le choix, en tout cas un choix libre.

    Mais pour moi, le principale probleme c'est qu'on peut pas forcer quelque un à croire.

    Si on le fait, la personne qui n'y croit pas, sera tout simplement obligé de faire semblant d'y croire...

    Et puisque tout les enfants de Musulman sont obligatoirement musulman, il grandisse dans cette culture sans savoir s'il y croit vraiment.

    Croire ou non à une chose, c'est personnel et individuel, on peut pas forcer les gens à croire, ça peut pas marcher longtemps.

    Le plus dommage, c'est que quand on voit un musulman de ces pays de religion d'état, on se demandera si c'est un vrai croyant ou un croyant obligé (un personne qui fait ça, parcque c'est comme ça qu'on fait)

    Ça fait des croyants culturels d'une certain façon, mais qui ne s'y s'interesse pas, voir même s'il y reflechissait serieusement, il n'y croirait pas pour beaucoup.

    Mais on a pas de leçon a donner, en france il y a eu des guerres de religion entre chretien, on forcait les gens à croire mais aussi d'une certain façon, les autres façon étaient détruites.

    Bref tout les problemes qu'on recontre dans le monde...


    J'aime bien ton exemple de la relation avec un robot ou avec pinocchio, car l'un est un objet, l'autre est un être vivant puis un humain grâce à la fée bleu.

    Puis Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

    Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

    Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

    Genese 1.26-28


    Il faut comprendre que quand Dieu donne des ordres et des commandements aux hommes, c'est pour leur bien et leur profit.

    C'est pas pour faire travailler des esclaves. Mais comme un pere qui donne des avertissements pour garder ses enfants loin du danger.

    "Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." Dieu

    Qu’il n’est pas que créature, qu’il est aussi fils. Le Créateur est aussi Père. Nait donc une relation d’association.

    C'est marrant que tu dises ça, car justement l'islam interdit pas dessus tout "l'association" qui à mon gout meriterais d'être definit.

    Association : être associé a une chose ou quelqu'un.

    Dieu a fait une alliance avec Abraham, puis avec Moise pour fonder son peuple à Israel, enfin il a envoyé le christ pour donner une nouvelle alliance avec les hommes.

    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant :
    "Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père." Mattieu 26.27-29


    Heureusement qu'on est pas en Tunise, je serais en prison vite fait ^^


    Ce qui me permet aussi de te dire que dans l'islam, les anges sont plus "petits" que les humains...


    Attention, je crois que c'est aller trop vite en conclusion, si les anges se sont prosternés devant Adam, c'est pour leur avoir appris le noms des choses.

    Les anges et les hommes sont les serviteurs de Dieu, il a fait en sorte que l'un ne soit pas superieur à l'autre pour Dieu.

    L'homme a un role à jouer different, c'est tout. Si Satan ne s'est pas prosterné, c'est évident pour un infidel, l'orgueil consiste à se croire superieur aux autres.

    Je ne connais pas ce passage dans la Bible, mais ça devait être quand Adam était parfait et qu'il n'avait pas peché.



    Merci Bettina, je suis toujours content de discuter avec toi, une derniere chose aussi, pour comprendre le problème.

    Il dit à l'homme : "Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : "Tu n'en mangeras point !"

    Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

    C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

    Adam donna à sa femme le nom d'Eve, car elle a été la mère de tous les vivants.

    L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

    L'Éternel Dieu dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

    Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
    Genese 3.17-23

    C'est important de comprendre le probleme du peché originel qui resume notre condition actuelle.


    • Le monde est maudit et il tourne toujours de travers.
    • L'humain n'est que de la matière sans Dieu
    • On a la connaissance du Bien et du Mal pour notre perte


    Je m'arrete sinon on pourra plus m'arreter Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ 141687

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    Message par admin Dim 6 Juil - 14:12

    Au premier siècle de notre ère, Jésus pouvait démontrer son ascendance, car les registres juifs étaient bien détaillés et tenus, ce qui a permis à Matthieu et Luc de pouvoir établir la généalogie détaillée de Jésus en passant soit par Joseph soit par Marie dans leur évangile respectif.

    D’ailleurs, aucun Pharisiens ou Scribes de l’époque qui s’opposaient à l’enseignement du Christ n’a nié que Jésus était l’un des descendants d’Isaac, du roi David etc.

    Au 7ème siècle, cela était impossible à Muhammad. Parce que les registres avaient été détruits par les Romains en l’an 70 de notre ère… après la révolte des Juifs contre l’autorité romaine d’alors… On doit donc juste lui faire confiance lorsqu’il prétend être le descendant direct d’Abraham par Ismaël.

    Muhammad savait que tous les prophètes importants pouvaient prouver leur ligné, lui ne pouvait pas, de plus, à la rigueur il aurait fallut qu’il soit le fils de Jésus-Christ.

    Car tous les personnages importants de la bible venaient de la même lignée... Abraham, Isaac, Jacob, Juda, … David, Salomon…. Jusqu’à Jésus-Christ. Et la lignée prend fin.

    Si, un nouveau prophète devait venir il aurait donc fallu qu’il soit le fils de Jésus. Et il aurait aussi fallut que Jésus annonce qu’un autre prophète viendrait et qu’il serait encore plus grand que lui. Comme Moïse avait annoncé qu’un prophète plus grand que lui, mais à sa ressemblance, viendrait – annonçant Jésus-Christ, en fait.

    Hors, chacun sait que Jésus n’a pas eu de descendance, Muhammad a donc décidé de retourner à l’origine des ascendants Abraham. Car il est obligé de s’affilier au moins à l’un des patriarches du judaïsme, à l’un de ceux avec qui tout commence pour l’avènement d’une religion monothéiste…

    Comme, juifs et chrétiens connaiss(ai)ent la lignée d’Isaac, il ne pouvait prétendre en faire partie. D’autant que lorsque Muhammad devient prophète, il existe de nombreux Juifs et de nombreux Chrétiens dans la région où il prêche. Nul doute que s’il avait prétendu être un descendant direct d’Isaac, Juifs et Chrétiens lui auraient demandé de le prouver ou démontrer l’impossibilité que cela soit vrai.

    Il a donc choisit de parler de l’autre fils Ismaël qui a créé la branche arabe – si je me souviens bien Agar (la servante) était égyptienne. Et pour empêcher que l’on dise que ce n’est pas la version que donnent les Juifs et les Chrétiens, Muhammad dit que les juifs et les chrétiens ont des textes faux. Et que lui est venu rétablir la vérité.
    En même temps, à supposer (mais rien ne peut le prouver) qu’il soit vraiment un descendant d’Ismaël, cela prouve donc que l’Islam n’est pas la religion de Dieu, mais de son opposant. Je t’explique pourquoi…

    Si Ismaël avec sa mère Agar est chassé, malgré qu’il soit le fils d’Abraham, c’est surtout après qu’il se soit moqué d’Isaac – alors bébé. Selon les exégètes, il ne s’agissait pas d’un jeu d’enfant de la part d’Ismaël. Mais il s’agissait de railleries, de mépris, de quelque chose de grave à l’encontre d’Isaac au sujet de l’héritage. L’apôtre Paul, bien plus tard, qui lui-même était un spécialiste de l’histoire juive en tant qu’étudiant de Gamaliel un érudit pharisien, explique que ces évènements constituaient « un drame symbolique » et montre que le mauvais traitement infligé à Isaac par Ismaël était de la persécution.

    Cette attitude valut à Ismaël et à sa mère d’être renvoyés de la maisonnée d’Abraham, cependant, Dieu ne permit pas qu’il soit complètement abandonné. Et lui apporta son secours. Comme il ne permit pas des siècles plutôt qu’on fasse tuer Caïn qui pourtant avait tué Abel ; et il lui apporta une certaine aide en le marquant d’un signe.

    Dieu prophétisa cependant à son sujet, ce que tu dis, mais aussi : « Il sera comme un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères. » (Genèse 16.12)
    Cela pourrait donc expliquer l’acharnement que Muhammad avait à lutter contre les Juifs et les Chrétiens – demandant la plupart du temps soit de les soumettre, les rendre esclaves, soit de les convertir, soit de les tuer. Le mépris envers les Juifs est encore bien plus important.

    Les similitudes de la Bible et du Coran ne sont qu’apparences. De prime à bord, c’est vrai, moi la première, je pensais que c’était la même chose ; mais en regardant plus attentivement, ce n’est pas du tout la même chose.
    C’est l’autre face. C’est comme si tu fais la copie d’un tableau, mais tu y mets pleins d’erreurs, enlèves certaines choses, transformes certaines choses. Au final, ce n’est pas le même tableau – même si ça le ressemble.
    Par exemples, Adam et Ève sont nés sur terre dans la Bible, dans le Coran ils sont nés dans le Ciel. Dans l’islam il n’y a pas de péché originel, il n’y pas de déchéance.

    Selon la Bible, l’humain a été créé un peu inférieur aux anges :
    « Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur (…) Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. » (Hébreux 2.7-9)

    Cette infériorité de l’Humain sur l’Ange est normal l’Ange étant créature immatériel et ayant directement accès auprès de Dieu.

    Selon le Coran, ce sont les anges qui sont inférieurs à l’homme

    « Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : “Prosternez-vous devant Adam.” Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. » (sourate 7 verset11)

    Je profite pour te répondre que ce n’est pas parce qu’Adam connaissait les noms des créatures que les Anges devaient se prosterner. Mais parce que cette connaissance montrait sa supériorité.
    Mais cela est aussi une différence entre le récit de la Bible et le récit du Coran.

    Dans la Bible, c’est Adam qui donne des noms aux animaux.

    « L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs. » (Genèse 2.19-20)

    Ce qui montre que Dieu a donné une certaine autorité à l’humain, un libre arbitre, mais aussi qu’il s’associe à lui dans son œuvre. Qu’il lui permet d’en prendre part.

    Hors dans le Coran, comme tu l’as lu dans le verset que je te citais, c’est Allah qui donne à Adam les noms des animaux. Ce qui montre que l’homme n’est pas associé dans l’œuvre de Dieu.

    Ensuite, le fait qu’Allah demande aux anges de se prosterner devant Adam dans l’islam (ou même si cela avait été le contraire, Adam se prosternant devant les Anges) est en contradiction avec ce que la Bible dit à ce sujet :
    « C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. » (Apocalypste 22.9-10)
    Il y a aussi une différence dans le récit sur le déluge entre la Bible et le Coran.

    “Nous envoyâmes Noé vers son peuple, il demeura au milieu d’eux neuf cent cinquante années. Le déluge les surprit plongés dans leurs iniquités ” (Sourate 29 verset 13).

    Toutefois selon Genèse 7.11, ce fut “en l’an 600 de la vie de Noé, [que] les écluses des cieux s’ouvrirent”.
    De plus, la sourate 11, verset 44, affirme que Noé cria à son fils qui était à l’écart: “Ô mon enfant! monte avec nous, et ne reste pas avec les incrédules.”

    Là encore, ce renseignement ne concorde pas avec le passage de II Pierre 2:5 qui précise que huit personnes furent sauvées du déluge et non sept comme le laisse sous-entendre le Coran.
    Il y a aussi des anachronismes, comme le fait de dire que Marie (mère de Jésus) serait la sœur d’Aaron (frère de Moïse)…

    Il y a aussi la négation des écrits de l’apôtre Paul dont de nombreux musulmans pensent que c’étaient un apostat. Parce que c’est lui qui explique le mieux le rôle de Christ et les prophéties de la Bible et c’est lui a écrit le plus d’épître dans le Nouveau Testament.

    Dans la Bible, l’ange Gabriel annonce à Marie qu’elle mettra au monde Jésus qui sera appelé fils de Dieu.
    « Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.» (Genèse 1.26-33)

    Dans le Coran, ce même ange Gabriel, annonce à Muhammad, que Jésus n’est pas fils de Dieu.
    « Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. » (sourate 176.48)

    « Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. ]Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. » (Sourate 176.171-172)

    Autre différence : Dans la Bible, Abraham n’a écrit aucun livre, c’est Moïse qui rapporte son histoire.

    Et c’est Salomon, fils du roi David ancêtre de Jésus, qui reçoit la Sagesse et qui reçoit un royaume important.
    Hors le Coran dit : « Envient-ils aux gens ce qu'Allah leur a donné de par Sa grâce? Or, Nous avons donné à la famille d'Abraham le Livre et la Sagesse ; et Nous leur avons donné un immense royaume. » (sourate 176.54)
    La Bible considère l’adoption comme un lien de parenté normal, important, comme un enfant ayant les mêmes gènes. Ce qui explique que la Bible condamne les mariages ou les relations, d’un Homme avec sa belle-fille (épouse de son fils, ou enfant de sa femme, …), d’une Femme avec son beau-fils (enfant de son mari, ou époux de sa fille), etc.

    Hors l’Islam ne reconnait pas l’adoption : Muhammad avait épousé une femme qui avait déjà un fils. Il a adopté cet enfant. Plus tard celui-ci c’est marié, et Muhammad lui demande de divorcer, car Dieu l’a voulu (lui qui dans la Bible a haït le divorce), pour qu’il épouse sa belle-fille. Et ce passage montre aux musulmans que l’enfant adopté n’a pas les mêmes droits que l’enfant « de sang ».

    Il y a pleins d’autres différences qui changent fondamentalement la conception de Dieu et de l’histoire de ses prophètes. La Bible parle de Joseph âgé alors de 17 ans comme d’un enfant (dans l’ancien testament) et dit (dans le nouveau testament) que les chrétiens pour se marier doivent avoir dépassé l’âge de l’adolescence. L’Islam enseigne qu’on est une « femme » à neuf ans, en tout cas capable d’être mariée et d’assumer la vie conjugale.
    Personnellement, je donnerais deux raisons à la venue de Muhammad et de l’islam. Soit c’est la conséquence d’un guerrier intelligent qui voulait unir son peuple. Soit c’est la résultant de différentes prophéties bibliques celles que tu cites et celles-ci :

    « Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. » (Évangile de Matthieu 24.11)

    « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. » (2 Pierre 2.1-3)

    «Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles. Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant. » (Apocalypse 16.13-14)

    Le plus explicite pour moi qui sait que l’islam ne confesse pas Jésus en tant que fils de Dieu, ou rôle de sauveur... c’est ce passage :
    « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » (1Jean 4.1-3)

    « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition (…) L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers » (2Thessaloniciens 2.1-9)

    Alors je me dis que si Muhammad a bel et bien vu un ange, ce n’était pas Gabriel (à moins que cet ange se soit détourné de Dieu entre temps), mais Satan dont la Bible dit qu’il se transforme en ange de lumière.

    Ce qui expliquerait pourquoi l’Islam est en contradiction sur les fondamentaux avec aussi bien le judaïsme que le christianisme. Pourquoi, il prend souvent à parti les juifs et les chrétiens.

    Si c’était un ange de Dieu, notamment Gabriel qui avait donné le Coran à Muhammad, alors ça serait la même chose, avec des ajouts. Mais pas des contradictions aussi importantes. Comme nier que Jésus est fils de Dieu, nier qu’il a été tué et qu’il est ressuscité, nié l’apôtre Paul…

    « Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué . » (Sourate 4.157)
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Dim 6 Juil - 14:12

    Allah a 99 noms, plutôt qualité : la grand, le protecteur, le créateur, le puissant, etc. Jamais il n’est appelé Père. Mais aucun ne font mention de lui comme un Père. Alors que dans la Bible, plus d’une fois ce nom est repris. Parlant de ses relations avec Jésus, mais aussi avec les autres humains.

    Je te remercie pour ta gentillesse. Je te réponds au message que tu as posté aujourd’hui plus tard, je n’ai pas eu le temps de le lire. Et à celui sur le féminisme aussi.

    Sache cependant, que c’est toujours pour moi, un plaisir de te lire et de dialoguer avec toi, même si nos points de vue diffèrent, notamment sur le féminisme, j'apprécie la façon dont tu exprimes ton point de vue.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Dim 6 Juil - 18:32

    Au premier siècle de notre ère, Jésus pouvait démontrer son ascendance, car les registres juifs étaient bien détaillés et tenus, ce qui a permis à Matthieu et Luc de pouvoir établir la généalogie détaillée de Jésus en passant soit par Joseph soit par Marie dans leur évangile respectif.
    ...

    Car tous les personnages importants de la bible venaient de la même lignée... Abraham, Isaac, Jacob, Juda, … David, Salomon…. Jusqu’à Jésus-Christ. Et la lignée prend fin.
    Oui tu as raison, et c'est impressionnant de voir la liste entière de ces ancetres jusqu'à Adam fils de Dieu.

    Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait,
    fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Matthat, fils de Lévi,...

    ...fils de David, ...fils d'Isaï,... , fils de Salmon,...
    ...fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham,...
    ...fils de Noé,...fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.


    Luc 3.23-38
    En générale, ça passe inaperçu, mais quand on en prend conscience, c'est stupefiant !

    Il a donc choisit de parler de l’autre fils Ismaël qui a créé la branche arabe – si je me souviens bien Agar (la servante) était égyptienne. Et pour empêcher que l’on dise que ce n’est pas la version que donnent les Juifs et les Chrétiens, Muhammad dit que les juifs et les chrétiens ont des textes faux. Et que lui est venu rétablir la vérité.

    En même temps, à supposer (mais rien ne peut le prouver) qu’il soit vraiment un descendant d’Ismaël, cela prouve donc que l’Islam n’est pas la religion de Dieu, mais de son opposant. Je t’explique pourquoi…
    Oui, je crois aussi qu'il vient d'Ismael, et qu'il y a un problème historique entre les 2 versions, mais de là à dire que c'est la religion du Diable, je crois que c'est une accusation grave et difficile à prouver.

    Je crois avoir lu que le prophete Mahomet, a vu un jour l'ange Gabriel qui lui a donné des instructions.

    Ce serais le même ange qui est apparu à la vierge Marie, il a donné des ordres pour guider les croyants. Je ne connais pas la suite mais si on en reste là, on peut conclure :

    C'est pas Dieu qui a dirigé Mahomet, mais un ange.

    - Cette ange est-il un envoyer de Dieu pour faire une grande nation en son nom comme prophetisé pour la descendance d'Ismael ?
    - Cette ange est-il Satan, ou un déguisement de Satan pour aveugler les hommes ?

    Moi, je pencherais pour la première hypothèse car je crois que sa correspond aux procheties, c'est pour ça qu'Ismael demeur devant la face de Dieu.

    S'il te plait Bettina, toi qui connais le Coran, comment le prophete a été guidé ? uniquement par un ange ou aussi par Dieu ?

    Dieu prophétisa cependant à son sujet, ce que tu dis, mais aussi : « Il sera comme un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères. » (Genèse 16.12)

    Cela pourrait donc expliquer l’acharnement que Muhammad avait à lutter contre les Juifs et les Chrétiens – demandant la plupart du temps soit de les soumettre, les rendre esclaves, soit de les convertir, soit de les tuer. Le mépris envers les Juifs est encore bien plus important.
    Oui, l'Islam est offensif, il est ouvertement contre tout les autres, et les musulmans moderés sont partout dans le monde à condition qu'ils respect les lois du pays. C'est souvent tendu mais defois ça se passe bien avec de la bonne volonté.

    Les similitudes de la Bible et du Coran ne sont qu’apparences. De prime à bord, c’est vrai, moi la première, je pensais que c’était la même chose ; mais en regardant plus attentivement, ce n’est pas du tout la même chose.
    C’est l’autre face. C’est comme si tu fais la copie d’un tableau, mais tu y mets pleins d’erreurs, enlèves certaines choses, transformes certaines choses. Au final, ce n’est pas le même tableau – même si ça le ressemble.
    Par exemples, Adam et Ève sont nés sur terre dans la Bible, dans le Coran ils sont nés dans le Ciel. Dans l’islam il n’y a pas de péché originel, il n’y pas de déchéance.

    Oui, j'imagine que beaucoup de difference sont notables, mais quand même, l'islam preche aussi de croire en Dieu, d'être charitable, d'être contre les idoles... c'est pour ça que j'hésite.

    J'ai même un ami, qui s'est convertie à l'Islam, je pense qu'il y a du bon quelque part. Si elle parait détestable, c'est, je crois, comme pour le judaisme, parcqu'elle est incomplête, du coup elle est de moins en moins applicable et coherente au fur et a mesure que le monde évolue...

    Cette infériorité de l’Humain sur l’Ange est normal l’Ange étant créature immatériel et ayant directement accès auprès de Dieu.

    Oui, c'est vrai pour l'homme après la chute d'Adam, mais avant le peché originel, Adam avait été crée parfait.

    Adam était immortel et était avec Dieu.

    Les anges aussi peuvent chuter, ce sont les démons et le Diable qui seront detruit.

    Je profite pour te répondre que ce n’est pas parce qu’Adam connaissait les noms des créatures que les Anges devaient se prosterner. Mais parce que cette connaissance montrait sa supériorité.
    Mais cela est aussi une différence entre le récit de la Bible et le récit du Coran.

    Oui, je vois, c'est étrange, je ne sais pas quoi en dire. Je pensais à une mauvaise interpretation de leurs gestes.

    Ensuite, le fait qu’Allah demande aux anges de se prosterner devant Adam dans l’islam (ou même si cela avait été le contraire, Adam se prosternant devant les Anges) est en contradiction avec ce que la Bible dit à ce sujet :

    « C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. » (Apocalypste 22.9-10)

    Oui bonne citation, je voulais aussi la mettre pour dire qu'il n'y avait pas de superiorité en soi entre eux pour Dieu.

    Bravo, tu en sais beaucoup, j'en déduit que tu es assez avancée dans la connaissance de la Bible.

    On ira pas en vacances en Iran après tout ça Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ 16916

    Dans le Coran, ce même ange Gabriel, annonce à Muhammad, que Jésus n’est pas fils de Dieu.
    « Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. » (sourate 176.48)

    Oui, gros problème, qu'est ce qu'ils veulent dire par associé ?
    Car comme je disais, il y a eu des alliances comme Noé aussi :

    Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra.

    Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.


    Genese 6.17-18

    Il y a un malentendu de définition peut-être... alors associé, allié ?

    C'est bizarre, et je comprend qu'on puisse avoir des soupçons apres avoir lu tes arguments.


    Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

    Si Jesus est un prophete et rien d'autre, alors pourquoi est-il née par miracle d'une vierge ? ça sert à quoi de faire compliqué alors qu'il pouvait naitre comme les autres prophetes, normalement.

    Je suis content d'avoir trouver une personne serieuse comme toi Bettina, on peut discuter de choses aussi interessante que ça avec toi.

    Je fais une pause, il ne faut pas abuser des bonnes choses, merci king
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    Message par Manumax Dim 6 Juil - 21:00

    Le plus explicite pour moi qui sait que l’islam ne confesse pas Jésus en tant que fils de Dieu, ou rôle de sauveur... c’est ce passage :

    « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » (1Jean 4.1-3)

    Bravo, tu connais les bonnes references, et certains disent aussi que l'islam est l'antéchrist, pour les raisons que tu donnes.

    Alors je me dis que si Muhammad a bel et bien vu un ange, ce n’était pas Gabriel (à moins que cet ange se soit détourné de Dieu entre temps), mais Satan dont la Bible dit qu’il se transforme en ange de lumière.

    Oui, Satan égard le monde et le maintient dans les tenêbres, c'est pour ça qu'il faut être prudent et resté vigilant, même si on pense avoir raison.


    « Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué . » (Sourate 4.157)


    Je suis content d'avoir parlé avec toi, je connaissais pas autant de differences importantes entre le coran et la bible, j'en suis vraiment étonné !

    j'ai de plus en plus de raison de penser que l'islam est une fausse religion, sans pour autant encore passer le pas de penser que c'est celle du Diable.

    Tu connais bien le sujet, merci, j'imagine que tu as étudié avec des chretiens bien instruit, car ça ne s'invente pas, et c'est dure d'étudier seul, sans aide.
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    Message par admin Lun 7 Juil - 14:12

    Bravo, tu connais les bonnes références, et certains disent aussi que l'islam est l'antéchrist, pour les raisons que tu donnes.
    Merci. Oui c’est ce que j’ai appris récemment, il semble que le pape Innocent III en 1213 avait identifié Muhammad comme l’antéchrist.

    Tu as raison pour l’instruction et l’aide…
    Si Jésus est un prophète et rien d'autre, alors pourquoi est-il né par miracle d'une vierge ? ça sert à quoi de faire compliqué alors qu'il pouvait naitre comme les autres prophètes, normalement.
    C’est exact. C’est toujours ce qui m’avait frappé, pourquoi une naissance si particulière, s’il n’est qu’un prophète comme tous les autres avant lui… ça n’a pas de sens.
    Je suis content d'avoir trouvé une personne sérieuse comme toi Bettina, on peut discuter de choses aussi intéressantes que ça avec toi.

    Je fais une pause, il ne faut pas abuser des bonnes choses, merci
    Moi aussi je suis contente, c’est vrai que je vais lentement dans mes réponses, mais c’est parce que j’essaie d’être la plus complète possible et la plus précise. J’apprécie en plus de parler à un chrétien qui connait sa religion, ce n’est pas si évident, j’ai remarqué…
    On ira pas en vacances en Iran après tout ça Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ 16916
    En vacances en Iran ? Niet ! Par contre, si un jour le gouvernement de âyatollâh disparaît et leur influence aussi, alors là, je ne dis pas non… mais tu me payes le billet aller/retour (surtout !) Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ 231252
    Oui, j'imagine que beaucoup de différence sont notables, mais quand même, l'islam prêche aussi de croire en Dieu, d'être charitable, d'être contre les idoles... c'est pour ça que j'hésite. (…) Je suis content d'avoir parlé avec toi, je connaissais pas autant de différences importantes entre le coran et la bible, j'en suis vraiment étonné ! (…) j'ai de plus en plus de raison de penser que l'islam est une fausse religion, sans pour autant encore passer le pas de penser que c'est celle du Diable. (…) Oui, Satan égard le monde et le maintient dans les ténèbres, c'est pour ça qu'il faut être prudent et resté vigilant, même si on pense avoir raison.
    Je suis d’accord avec toi. J’ai remarqué que c’est le propre de beaucoup de chrétiens, en France, de penser qu’il y a du bon dans chaque religion, que chaque religion se valent, que c’est juste une façon différente d’adorer Dieu. D’ailleurs tous les efforts ces dernières décennies de se rapprocher religieusement parlant, c’est souvent les églises chrétiennes qui ont fait le pas…

    Ça ne me gêne pas d’être critique, même virulente, envers une religion, car j’ai appris dans l’islam à l’être avec les autres religions. Je m’excuse pourtant si je parais blessante pour la foi des autres. Je respecte leur croyance. Même si je n’y adhère pas et je sais pourquoi je n’y adhère pas.

    Je ne pense pas conclure trop vite, je me dis de deux choses l’une. Soit lorsqu’il dit qu’il a reçut la visite de l’ange Gabriel (sauf si on considère qu’un ange peut devenir sénile) Muhammad mentait, soit il a bel et bien reçu la visite d’un ange qui s’est fait passer pour Gabriel. Je n’exclue aucune d’elle.

    Dans le premier cas, il s’agit d’un mensonge d’un homme très intelligent vivant à son époque et qui s’est servit des connaissances de son époque pour écrire le Coran, un homme à l’image d’un Alexandre le Grand et d’un Napoléon.

    Dans le deuxième cas, il s’agit d’un homme qui a été manipulé par un ange puissant mais pas Gabriel. Et quel ange oserait se faire passer pour un autre en dehors d’un démon ?

    Personnellement, je penche pour un faux prophète, manipulateur, mais un grand guerrier à la façon d’Alexandre le Grand comme je te le disais dans un post plus haut.

    Mais l’autre possibilité reste valable. D’après la Bible, les démons n’ont jamais nié le fait que Dieu soit Dieu – et donc tout ce que cela implique, la Bible dit : “Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.” (Jacques 2.19) pour autant cela ne les empêchent pas d’être devenu ou de rester des démons.

    Et puis utiliser le demi-mensonge et la demi-vérité a toujours été la tactique de satan. Quand il dit à Ève “Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.” Il y a un mensonge (vous ne mourrez point, vous serez comme des dieux) et une vérité (vos yeux s’ouvriront, vous connaitrez le bien et le mal).

    Quand il tente Jésus, après son baptême. Il use de méthode similaire. “Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain.” - il ne nie pas que le fils de Dieu aurait cette puissance, mais il nie que Jésus est fils de Dieu. Quand il dit : “Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent; et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.” C’est aussi une vérité, il oublie simplement de dire ce que Jésus lui répond : “Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.” Pourquoi ne pourrait-il pas utiliser la même méthode avec Muhammad ?

    Il faut juste déterminer quel aurait été son but. Le christianisme prenait de l’ampleur, Jésus est celui par qui il sera détruit, perdra son pouvoir sur la terre. Si les hommes se rapprochent de Dieu, par Jésus, ils s’éloignent de lui. En les éloignant de Jésus, il les garde sur son emprise j’imagine…
    Cette ange est-il un envoyer de Dieu pour faire une grande nation en son nom comme prophétisé pour la descendance d'Ismaël ?
    D’après la Bible et surtout d’après l’Histoire profane, la prophétie que tu mentionnes avait déjà été prophétisé en son temps. En effet, Ismaël s’est marié à une égyptienne avec qui il a eut 12 fils qui furent les chefs des divers clans ismaélites. On peut donc penser que la promesse ismaélite s’était réalisée, car les ismaélites s’accrurent jusqu’à devenir une grande nation qu’on ne put compter en raison de sa multitude. Ils préféraient la vie nomade, la majorité de ses descendants furent des Bédouins, vivant sous la tente, peuple qui se dispersa dans la péninsule du Sinaï depuis l’Est de l’Égypte et dans toute l’Arabie du Nord jusqu’à l’Assyrie (Syrie, Turquie, Iran, Irak).

    Muhammad qui vécut donc au 7ème siècle de l’ère chrétienne prétendit être un descendant ismaélite d’Abraham. Mais à supposer que l’ange Gabriel lui soit envoyé pour former une grande nation, cela contredirait deux choses : la première, c’est que selon la Bible, la prophétie devait prendre fin : « La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin. » (I Corinthiens 13.8). Et selon la tradition chrétienne, elles ont prit fin à la mort du dernier apôtre Jean, ce qui explique que tous les écrits (tels l’évangile de Juda) composés au deuxième siècle après Jésus-Christ soit considéré comme apocryphe. Aucun des douze ne pouvant témoigner de la véracité des propos tenus. Ensuite, l’enseignement que l’ange Gabriel donne à Muhammad contredit le christianisme. Pourquoi Dieu aurait-il fait une grande nation en se contredisant lui-même ?
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Lun 7 Juil - 14:14

    Oui, l'Islam est offensif, il est ouvertement contre tout les autres, et les musulmans modérés sont partout dans le monde à condition qu'ils respect les lois du pays. C'est souvent tendu mais des fois ça se passe bien avec de la bonne volonté. (…) J'ai même un ami, qui s'est convertie à l'Islam, je pense qu'il y a du bon quelque part. Si elle parait détestable, c'est, je crois, comme pour le judaïsme, parce qu'elle est incomplète, du coup elle est de moins en moins applicable et cohérente au fur et a mesure que le monde évolue...
    Crois-tu que la religion de Dieu puisse être incomplète ? Le judaïsme n’était pas incomplet en son temps. Tout était mis en œuvre pour amener au Christ. À son arrivé, après sa mort et sa résurrection, le judaïsme aurait dû cesser et le christianisme prendre le relais. Aujourd’hui, le judaïsme parait incomplet parce qu’il lui manque sa conclusion : en somme, ils attendent toujours le Messie, le Christ, l’achèvement du judaïsme. Mais si le christianisme est complet, alors pourquoi l’islam ? Il n’y avait aucune raison valable de la part de Dieu pour créer une nouvelle religion, incomplète et en contradiction avec le judaïsme et le christianisme. S’il devait avoir l’islam, c’est que le christianisme était incomplet. Donc l’islam viendrait le compléter, par le contredire. Et alors c’est le christianisme qui aurait dû disparaître. Et puis, en restant logique : le judaïsme apporte une morale vraiment nouvelle à son époque par rapport aux religions polythéistes. Le judaïsme change la face du monde, la conception à la vie. Le christianisme apporte également quelque chose de nouveau par rapport au judaïsme. Des concepts nouveaux. D’aucun dise que l’idée de droits humains, d’humanisme, etc. prend naissance avec le christianisme. Cette nouvelle religion marque l’humanité, au point qu’on parle désormais, de l’ère avant Jésus-Christ et après Jésus-Christ. Mais l’islam, qu’est-ce qu’il apporte de nouveau par rapport au christianisme ? En quoi est-il une progression vers un mieux ?

    Beaucoup de musulmans (certainement la majorité dans les pays occidentaux notamment) qu’ont dit modérés, mais que moi j’appelle simplement musulmans, sont simplement des musulmans qui pratiquent leur foi en se basant principalement sur les cinq piliers de l’islam : Témoigner que personne d’autre que Dieu ne peut être adoré et que Muhammad est le prophète de Dieu ; effectuer la prière (récitation de versets et d’invocation…) obligatoire, consciencieusement et parfaitement (cinq par jours, à une heure précise, tournée en direction de la Mecque, après avoir fait ses ablutions…) ; jeûner pendant le mois du Ramadan ; payer l’aumône obligatoire (zakat) et effectuer le Pèlerinage à la Mecque au moins une fois dans sa vie. Pour ces deux derniers piliers, c’est surtout fonction de ses moyens financiers.

    Il y a aussi la Sounna, le chemin à suivre. Pour un musulman, Muhammad est le modèle parfait à suivre pour adorer Dieu. Il faut donc suivre ses actes et ses paroles retranscrites dans les hadiths. La plupart des musulmans par le passé ou occidentaux, avaient ou ont laissé la Sounna de côté. Ce qui les rendaient modernes, libéraux, mais en réalité, par rapport à l’islam – ce qu’il enseigne – ils adoptent un islam incomplet. Hors tous ceux qui vont appliquer un islam complet peut facilement, si on n’y prend garde, non pas tomber dans le fanatisme, mais dans l’intégrisme.

    Dans mon esprit l’intégrisme n’amène pas (obligatoirement) à des débordements terroristes ou fanatiques. Mais plutôt à des attitudes de séparation, d’exigence : vérification du drap de noce pour la femme par les parents et la belle-famille, voile et vêtement strict pour la femme, vêtement traditionnel pour l’homme, séparation de l’homme et de la femme dans certains lieux publics, dans les écoles, refus d’être touché par quelqu’un du sexe opposé lors d’actes médicaux…

    À partir du moment qu’on applique l’islam de bout en bout, sans lecture moderne, en considérant que l’islam régit toute notre vie de la naissance à la mort, alors ça donne ce que tous les pays musulmans appliquant l’islam font : du Maghreb (Maroc, Tunisie, Algérie) au Proche-Orient (Iran, Arabie Saoudite, Égypte…), en passant par l’Asie (Indonésie, Pakistan, Afghanistan…).

    Beaucoup de gens biens, sincères se convertissent à l’islam – c’est d’ailleurs étonnant que les musulmans ne trouvent rien à redire de leur prosélytisme mais condamne fermement celui des chrétiens. Je suis malheureuse quand je vois des femmes – des filles le plus souvent – s’habiller comme si elles étaient de culture saoudienne, iranienne ou afghane – alors qu’elles sont d’origines le plus souvent du Maghreb. Je suis d’autant plus malheureuse, c’est que dans les pays islamiques ou musulmans, les jeunes tentent de s’émanciper tant bien que mal de ces tenues traditionnelles et de ces traditions – et ils et elles doivent se sentir trahir en quelque sorte par et ces garçons et ces filles …

    Je remarque aussi une chose, souvent, ce sont les convertis qui sont les plus stricts en matière de culte ou de vêtement (notamment les filles) ou ceux et celles qui ne connaissent rien ou pas grand-chose de leur pays d’origine (qui sont nés ailleurs, deuxième ou troisième génération). Mais tu remarqueras souvent, en tout cas, c’est ce que moi j’ai pu observer, la plupart de ceux qui se convertissent ne connaissent pas réellement quelle religion ils ont vraiment quitté. Ne savent pas vraiment ce qu’enseigne la Bible et avaient souvent tendance à dire : « toutes les religions se valent ». Et partent sur des interprétations fallacieuses de certaines prophéties de Moïse ou de Jésus, pour dire que Muhammad était annoncé par ces deux prophètes.

    Certains le font souvent par amour pour leur futur conjoint – notamment, les hommes se convertissent à l’islam pour épouser une femme musulmane. Parce que normalement, dans l’islam, une femme musulmane ne peut épouser qu’un musulman (même si des exceptions existent, l’islam condamne normalement ces exceptions…). Et des femmes qui finissent par ce convertir à l’islam pour épouser la religion de leur conjoint musulman (bien que dans ce cas là, il n’y a pas besoin de conversion, un homme musulman a le droit d’épouser une femme des trois religions monothéistes).

    Souvent aussi, il y a le côté « exotique » – elle vient d’ailleurs, on rejette souvent ce qui est de chez soi – l’herbe semble toujours plus verte ailleurs. En restant en surface, l’islam est une religion dont je comprends l’attrait car elle est finalement une religion bien moins finalement exigeante, et quoiqu’on en dise, que le christianisme. {Et d’ailleurs, à y réfléchir, c’est une des raisons, je pense, pour lesquelles pour les Juifs du premier siècle c’étaient difficile d’abandonner le judaïsme pour le christianisme.}

    L’islam régente toute la vie du croyant, de sa naissance à sa mort. Moralement, elle lui dit que tout est permis au musulman puisqu’il lui suffit d’effacer son péché par une action bonne. Elle enseigne aussi le fatalisme, Dieu aurait tout décidé à l’avance. Tu as certainement remarqué ou tu remarqueras certainement maintenant, en faisant plus attention, que les musulmans croient beaucoup au destin.

    Et qui croit au destin ne se révolte pas contre lui. Souvent, lors d’attentats, et ensuite avec l’histoire des caricatures sur Muhammad, j’entendais des gens s’étonner que les musulmans se révoltent contre le fait qu’on caricature un homme et qu’ils ne se révoltent pas contre le fait que des tas de gens, dont des musulmans, se font tuer au nom de Muhammad et que ces terroristes salissaient pourtant encore plus l’image du prophète que les caricatures.

    Pourtant, qui n’est pas musulman culturellement parlant ne peut comprendre le pourquoi. Culturellement parlant, l’islam conduit à croire au destin, au fatalisme. Les choses sont ainsi. C’est malheureux pour les victimes, mais c’était leur destin de mourir ce jour-là, de cette manière-là.

    Pas étonnant non plus qu’aucun imam ou ayatollah en fonction des confessions musulmanes ne prennent la parole pour condamner ouvertement et de façon non équivoque d’autres imans appelant à la guerre sainte ou à l’usage du terrorisme. Qui ne connait pas réellement l’islam, ne peut pas comprendre l’embarra de ces hommes, car ils ne peuvent pas dire que ces musulmans sont de mauvais musulmans. Ils ne peuvent pas exclure par exemple Ben Laden qui n’a jamais rien fait de contraire à l’islam en réalité.

    Tout musulman doit protéger son islam de ce qui peut l’annuler, c’est-à-dire l’apostasie. Et il y n’y a que trois sortes d’apostasie : l’apostasie par la croyance ex. croire quelque chose contredisant la croyance de base de l’Islam, comme moi, par la parole ex. insulter la religion comme les caricatures de Muhammad ou moi en critiquant ouvertement l’islam, par les gestes ex. jeter un document sur la religion, coran, hadiths, dans le but délibéré de dénigrer l’Islam. Là tu remarques que les musulmans bougent, protestent, parfois violemment, emmènent en procès.

    Ben Laden pourrait exterminer la moitié de la planète, il sera toujours musulman et considéré comme tel. Même si certains diront ce n’est pas cela l’islam (Ils oublient de dire, ou ils ne savent pas, ce n’est pas cela l’islam en temps de paix), ils ne pourront pas dire, il n’a pas protégé son islam, car il n’a rien fait d’apostat. En comparaison, Saddam Rushdie lui pouvait être rejeté – même s’il a tué personne – et condamné à mort par des « dirigeants » islamiques et n’auraient pas pu trouver refuge dans un pays musulman, parce qu’il n’a pas protégé son islam, il l’a annulé, donc apostasier : en dénigrant, par son livre les « versets sataniques » l’Islam.

    Définissant bien les choses, tout est blanc ou noir (pas de gris, pas de dégrader de couleur), pas de demi-mesure, l’Islam est une religion moins frustrante que le Christianisme. Rien n’est laissé à la conscience de l’individu. Il y a deux exemples l’alcool et l’aumône dont ces deux religions traites : ce sont deux exemples typiques parce qu’elles ont traits à deux aspects qui sont encore d’actualité, qui ont trait à un aspect de la vie de tous les jours et à un aspect moral on va dire…

    Un croyant peut-il boire ou non de l’alcool ? Pour un chrétien, oui avec modération. Alors vient immédiatement d’autres questions. C’est quoi la modération ? Éviter tout excès, garder une juste mesure. C’est quoi un excès, la juste mesure ? Un verre, deux verres… ? Ça va dépendre de l’alcool et de chacun… En somme le christianisme lui dit, apprend à te connaitre, à connaitre tes limites… Pour un musulman, l’alcool c’est non. Il n’y a pas de réflexion, c’est interdit point final. Tout est licite ou illicite, il n’y a pas à tergiverser.

    Il faut être charitable dans les deux religions, certes. Mais qu’est-ce que la charité ? Quand est-ce que je me montre charitable ? Et qui est-ce qui sait que je suis charitable ? Le christianisme répond : c’est une affaire entre toi et Dieu, toi et ta conscience. Ce que ta main droite fait, la gauche ne doit pas le savoir. Une affaire de cœur, tu dois le faire de tout ton cœur. Et comme personne ne doit savoir ce que tu fais normalement, même les autres croyants ne doivent pas forcément savoir que tu es venu en aide à untel ou untel, alors cela met en relief ton vrai mobile quant à ta générosité. Le fais-tu par amour pour Dieu et ton prochain ? Ou bien le fais-tu pour te mettre au vu de tous ? L’Islam répond que la zakat, l’aumône est obligatoire pour un musulman. Tout musulman qui en a les moyens doit donner une partie de ses biens aux pauvres de la communauté. Cette institution a pour but de purifier l'âme du croyant de l'avarice, l'avidité, la convoitise et de cultiver en elle l'esprit de partage et de sacrifice. Donc on se fiche du mobile pour lequel tu es généreux. L’islam fixe également le montant. Tu n’as donc pas à savoir si tu te montres assez généreux ou pas assez. La zakat est considérée comme un impôt. Son calcul pour les personnes percevant un salaire se base sur celui de l’or et de l’argent de l’époque du prophète Muhammad. Il est de 2.5% de la somme économisée dans l’année. En France, il faut avoir économisé au moins 914 euros sur un an doit pouvoir s’acquitter de la zakat. Cette somme économisée ne comptera pas l’année suivante pour le prochain impôt (car c’est par an que tu te montres charitable). L’impôt est proportionnel à la somme et aux biens économisés. Ainsi ceux qui ont des produits des bestiaux ou de la terre, l’impôt est de 10% de ses biens. On tient compte également du niveau de vie de chaque pays ou région.

    Le Christianisme et l’Islam, pour moi, c’est la différence entre un adulte (responsable) et un enfant. Un enfant, tu vas lui mettre des règles fixes, précisent parce que tu sais qu’il n’est pas encore en âge de se modérer. Si tu mets un paquet de bonbons sur la table et lui dis tu peux en prendre. Il pourrait te finir le paquet à la minute, la seule chose qui pourrait l’arrêter c’est d’avoir mal au ventre ou aux dents. Si tu mets ce même paquet devant un adulte et lui demande d’en prendre. Il va se contenter d’un ou deux. Pareillement, si tu ne dis pas à l’enfant de rentrer à une heure précise, il pourrait passer la nuit dehors. À un adulte, en général, on dit de ne pas rentrer tôt tard et il sait ce que cela veut dire.

    Le christianisme met le croyant en face de ses responsabilités, il ne l’infantilise pas, bien qu’il dise de nous que nous sommes les enfants de Dieu. Dieu fait de nous ses enfants, mais des enfants majeurs et responsables. L’islam dit que le croyant est une créature de Dieu et l’infantilise, le déresponsabilise. Voilà pourquoi, je pense, que l’islam fait tant d’adeptes dans les sociétés occidentales et notamment en France, les sociétés occidentales et surtout la France, tendent vers la déresponsabilisation de leur citoyen…

    On fait loi sur loi, parce qu’on n’est pas capable de savoir par soi même qu’il faut respecter l’autre : on a besoin d’une loi pour savoir qu’il ne faut pas fumer dans un lieu fermé au risque de gêner son voisin. On a besoin d’amende pour laisser aux handicapés les places qui leur sont réservés. … Le christianisme fait confiance à l’humain dans sa capacité de s’améliorer.


    Il y a aussi, certainement, un effet de mode. Dans les années 50-60-70 peu se seraient convertis à l’islam… s’étaient mêmes les musulmans dans les années 60-70-80 qui, sans doute ne quittaient pas leur religion, mais « s’occidentalisaient ». Maintenant que l’Occident est en perte de repères, de valeurs même de morales, qu’on parle de choses (bonnes ou mauvaises, peu importe, il se trouve que cela change les mœurs et que certains n’aiment pas ces changements) qu’il y a vingt ou trente ans, on aurait majoritairement refusé : mariage homosexuel, adoption homoparental, mère porteuse, tourisme sexuel, accessibilité de la pornographie très facilement et gratuitement sur le net, des adolescentes et des adolescents qui se vendent facilement sur le net, des lolitas en herbe, des gens mariés qui veulent de plus en plus pratiquer l’échangisme, les gang-band, l’acceptation du transsexualisme, etc. Pour ceux qui ont peur de tout ça et besoin de repères stricts qui condamnent fermement tout ça, d’un retour à une morale : l’islam est l’idéal. Car mine de rien, ce sont dans les pays dits chrétiens des USA à l’Europe en passant par l’Amérique latine qui sont pionniers dans tous ces domaines… Et on n’est pas près de voir un pays musulman ou de culture musulmane accepter un mariage homosexuel ...
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Lun 7 Juil - 14:17

    S'il te plait Bettina, toi qui connais le Coran, comment le prophète a été guidé ? uniquement par un ange ou aussi par Dieu ?
    Muhammad dit être le messager d’Allah (de Dieu). Sur la manière dont il a été guidé, c’est assez contradictoire, d’un côté il aurait reçu la révélation par l’Ange Gabriel et il aurait fait transcrire par d’autres ce qu’il avait entendu. D’un autre, on dit que le Coran (Qur’ān) est incréé et est descendu directement par l’Ange. Cette version est survenue lorsqu’on a fait le reproche à Muhammad de ne pas avoir été capable de faire des miracles comme Moïse et Jésus. La réponse fut alors que le Coran était le miracle.

    Traditionnellement, je t’explique succinctement ce qu’on apprend sur Muhammad. Il naquit à La Mecque (arabe Makka), en Arabie Saoudite, vers 570 de notre ère. Son père, Abd Allāh, mourut avant sa naissance. Sa mère, Āmina, mourut alors qu’il avait environ six ans. À l’époque, les Arabes rendaient une forme de culte à Allāh ; leur centre religieux se situait dans la vallée de La Mecque, sur le site sacré de la Ka‛ba, un simple bâtiment cubique où l’on vénérait un météorite noir. Selon la tradition islamique, la Ka‛ba fut construite par Adam suivant un modèle céleste et fut rebâtie après le déluge par Abraham et Ismaël. Elle devint un sanctuaire dédié à 360 idoles, une pour chaque jour de l’année lunaire.

    En grandissant, Muhammad remit en cause les pratiques religieuses de son temps. Il était troublé par les heurts incessants qui déchiraient les chefs des Qurayshites [tribu à laquelle il appartenait], engagés ouvertement dans des conflits religieux et des querelles d’honneur. Il se désolait encore plus des survivances primitives dans la religion arabe, ainsi que du polythéisme et de l’animisme idolâtriques, de l’immoralité sexuelle qui avait cours lors des réunions et des fêtes religieuses, de l’ivrognerie, du jeu et de la danse, autant de choses qui étaient en vogue, et de ce qu’on enterrait vives les filles nouveau-nées non désirées, pas seulement à La Mecque, mais encore dans toute l’Arabie.

    Muhammad avait une quarantaine d’années quand il devint prophète. Il avait l’habitude d’aller méditer seul dans une caverne d’une montagne proche, appelée Ghār Ḥirā’; il affirma avoir reçu son appel à devenir prophète à l’une de ces occasions. La tradition musulmane rapporte qu’à cet endroit un ange, identifié par la suite à Gabriel, lui ordonna de réciter au nom d’Allāh. Muhammad ne répondit pas, si bien que l’ange le saisit de force et le serra si fort que la pression devint insupportable. L’ange répéta alors son ordre. De nouveau, Muhammad ne broncha pas; alors l’ange l’étouffa une nouvelle fois. Il renouvela l’opération à trois reprises avant que Muhammad ne se mette à réciter ce qu’on allait tenir pour la première d’une série de révélations qui constituent le Qur’ān. Une autre tradition raconte que l’inspiration divine parvint à Muhammad comme par le tintement d’une cloche.

    Les autorités islamiques s’accordent généralement à affirmer que la première révélation que Muhammad a reçut sont les cinq premiers versets de la sourate 96, intitulé Al-‛Alaq, “Le caillot de sang”. On y lit : “Au nom de Dieu : celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux. Lis au Nom de ton Seigneur qui a créé! Il a créé l’homme d’un caillot de sang. Lis!... Car ton Seigneur est le Très-Généreux qui a instruit l’homme au moyen du calame, et lui a enseigné ce qu’il ignorait.”
    (Tu remarqueras au passage que l’homme n’a plus été fait à partir de la terre comme l’enseignent le judaïsme et le christianisme.)

    Muhammad aurait alors répondu : “Je ne sais pas lire.” Il dut donc apprendre les révélations par cœur pour être en mesure de les répéter et de les réciter. Les Arabes avaient la mémoire exercée et Muhammad ne faisait pas exception. On pense d’ordinaire que les révélations lui parvinrent sur une période de 20 à 23 ans, d’environ 610 jusqu’à sa mort en 632 de notre ère. Les sources musulmanes expliquent qu’aussitôt après avoir reçu chaque révélation, Muhammad la récitait à ceux qui se trouvaient à proximité. Ceux-ci l’apprenaient par cœur à leur tour et la récitaient pour s’en souvenir. Comme les Arabes ne connaissaient pas le papier, Muhammad fit écrire les révélations par des scribes sur les matériaux rudimentaires dont on disposait alors, tels que des omoplates de chameaux, des feuilles de palmier, du bois et du parchemin. Ce n’est cependant qu’après la mort du prophète que les successeurs et compagnons de Muhammad donnèrent au Coran sa forme actuelle. Cela se produisit sous le règne des trois premiers califes ou chefs musulmans.

    Toutes les sourates du Coran avaient été couchées par écrit avant la mort du Prophète, et de nombreux musulmans avaient gravé tout le Coran dans leur mémoire. Mais les sourates écrites étaient disséminées parmi le peuple ; et lorsqu’au cours d’une bataille un grand nombre de ceux qui connaissaient tout le Coran par cœur furent tués, on rassembla la totalité du Coran et on le mit par écrit. La vie islamique est régie par trois autorités : le Coran, le hadith (ḥadīth) et la Charia (sharī‛a). Les musulmans croient que le Coran en arabe est la forme la plus pure de la révélation, car, selon eux, c’est dans cette langue que Dieu s’exprima par l’intermédiaire de Gabriel. La sourate 43:3 dit: “Oui, nous en avons fait un Coran arabe! — Peut-être comprendrez-vous!” Dès lors, toute traduction est vue comme une édulcoration qui fait perdre au texte une partie de sa pureté. D’ailleurs, certains érudits islamiques refusent de traduire le Coran. À leurs yeux, traduire, c’est toujours trahir, si bien que les musulmans ont de tout temps désapprouvé et parfois interdit toute tentative pour le rendre dans une autre langue.

    Muhammad rencontra de grands obstacles pour fonder sa nouvelle religion. Il fut rejeté par les habitants de La Mecque, et même par sa propre tribu. Après avoir été persécuté et haï 13 ans durant, il déplaça ses activités au nord, à Yathrib, connue par la suite sous le nom de al-Madīna (Médine), la ville du prophète. Cette émigration, l’hijra, qui eut lieu en 622 de notre ère, fut un jalon important de l’histoire de l’islam (islām) ; cette date fut par la suite retenue comme point de départ du calendrier islamique.

    Finalement, Muhammad accéda au pouvoir quand il obtint la reddition de La Mecque en janvier de l’an 630 et qu’il en devint le chef. Détenant l’autorité temporelle et religieuse, il était à même de débarrasser la Ka‛ba des images idolâtriques qu’elle renfermait et d’en faire le pôle d’attraction des pèlerinages à La Mecque, qui se perpétuent à notre époque.

    Quelques décennies après la mort de Muhammad, survenue en 632, l’islam s’était propagé jusqu’en Afghanistan et même en Tunisie, en Afrique du Nord. Au début du VIIIe siècle, la foi du Coran avait pénétré en Espagne et atteint la frontière française. Considéré d’un point de vue humain, l’exploit réalisé par un prophète arabe ayant vécu au VIe et au VIIe siècle après Christ est renversant. Cet homme fut à l’origine d’une nouvelle civilisation. Il va de soi que pour le musulman cette œuvre était divine et l’exploit accompli par Allah. Moins importante cependant que le christianisme qui en deux siècle se propagea sans la moindre effusion de sang. Ce qui m’emmène à répondre à ceci :

    il y a eu des guerres de religion entre chrétiens, on forçait les gens à croire mais aussi d'une certain façon, les autres façon étaient détruites.
    C’est vrai : période de l’inquisition, des croisades etc.

    La différence fondamentale, c’est que dans le judaïsme, Moïse fondateur de la loi juive n’a jamais été un guerrier et n’a jamais pratiqué la guerre. Moïse est, normalement, le modèle à suivre pour les juifs. Dans le christianisme, Jésus ou même les apôtres, ainsi que celui venu après l’apôtre Paul, aucun d’eux n’a jamais incité à la guerre, pratiqué la guerre, ou n’étaient des guerriers bien au contraire. Et le modèle à suivre pour un chrétien, c’est le Christ – peut-être en suivant le mode de vie des apôtres. En fait, pour que le christianisme devienne guerrier, il a fallu attendre deux siècles … Dans l’islam, Muhammad est un guerrier, et dès le commencement, de son vivant et avec sa bénédiction et en prenant une part plus qu’active (Muhammad est reconnu pour être un grand soldat), la conversation par la force était de mise… Ce n’est pas une invention de certains musulmans comme cela a été une invention des chrétiens au fil des siècles.

    De même, par rapport à l’Histoire, la Gaule rencontre le monde musulman au VII siècle. D’emblée elle est placée sous le signe de l’hostilité. Les peuples venus d’Afrique du Nord et convertis à l’islam conquièrent la péninsule Ibérique, puis progressent en Gaule jusqu’à Poitiers. Il s’agit d’un raid de pillage, comme ceux que les musulmans pratiquent à l’époque dans les régions du monde où ils tentent d’imposer leur présence. Les sarrasins sont vaincus par le chef franc Charles Martel à Poitiers en 732, et cet échec les décourage vraisemblablement d’entreprendre la conquête de la chrétienté au nord des Pyrénées.

    La Bataille de Poitiers symbolise aujourd’hui la victoire du monde chrétien sur l’envahisseur arabe. Pourtant, cet affrontement a longtemps été perçu en Gaule comme un événement de second ordre. Le décalage vient du fait qu’en 973 l’enlèvement de l’abbé de Cluny Maieul a fait beaucoup plus de bruit dans la chrétienté. L’abbaye de Cluny était alors l’une des plus grandes puissances du monde chrétien. Lorsque les sarrasins s’emparèrent pendant plusieurs mois de celui qui en détenait les rênes, l’émoi fut énorme. Poitiers est aussi longtemps resté un souvenir mineur parce que des affrontements bien plus terribles se produisirent par la suite entre chrétiens et musulmans : les croisades (XI e siècl – XIIIe siècle), la Reconquête espagnole (XI – XV siècle) et la lutte contre les Turcs de l’Empire Ottoman (XV siècle).

    Dans les premiers temps, les chrétiens, qui méconnaissaient leurs adversaires, ont considérés les musulmans (appelés alors mahométiste à la fin du moyen-âge puis mahométan au XVI siècle) comme de simples païens, dotés de coutumes, mais dépourvus de croyance. Puis ils ont découvert que les musulmans possédaient, eux aussi, un livre – Le Coran -, qu’ils honoraient un Dieu unique et qu’ils suivaient un guide – Muhammad (la version francisé : Mahomet). À partir du XII siècle, certains intellectuels chrétiens ont approfondi leur connaissance de l’islam grâce à la traduction du coran en latin effectué en 1154. Mais ils en ont déduit que le texte sacré de l’islam n’était qu’une collection de faussetés, et rangé Muhammad parmi les faux prophètes, quand ils n’en ont pas fait l’incarnation de l’antéchrist ou du démon !

    Le raid sur Saint-Jacques-de-Compostelle en 977 puis la destruction du Saint-Sépulcre en 1009 par les musulmans sont à l’origine de la première croisade en 1099. La confrontation tourne alors à la guerre ouverte. Ces croisades permis aux chrétiens de détourner contre les musulmans les conflits qui les déchiraient. Elles furent décidées par le pape Urbain II qui cherchait à se faire reconnaître comme chef de la chrétienté.

    Le christianisme, qui avait été longtemps pacifique, adopta ainsi la notion de « guerre sainte » - c'est-à-dire 1 066 ans après la mort (et la résurrection) de Jésus, et 1 003 ans après la fin de la rédaction de la Bible ! La Notion de « guerre sainte » existait déjà dès le départ par l’enseignement de Muhammad dans l’islam (via le Coran et les hadiths).
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Lun 7 Juil - 19:14

    Ça ne me gêne pas d’être critique, même virulente, envers une religion, car j’ai appris dans l’islam à l’être avec les autres religions. Je m’excuse pourtant si je parais blessante pour la foi des autres. Je respecte leur croyance. Même si je n’y adhère pas et je sais pourquoi je n’y adhère pas.

    Ne t'escuse pas, tu n'as fait preuve d'aucun mepris, toutes tes remarques sont biens argumentées et solides, tu as le merite d'être claire, sans insultes ni sous entendu et on doit te remercier, qu'on soit d'accord ou non avec toi.

    C'est vrai qu'il y a l'hypothese de l'ange Gabriel qui aurait changé de camp et passé parmi les rebelles, en faisant sa propre version de la religion...

    Il y a l'hypothese d'un mensonge humain, mais je trouve que c'est gros, malheureusement on dit souvent "plus c'est gros, mieux ça passe" No

    Moi je pense plutot à l'hypothese que le vrai ange Gabriel soit intervenu pour accomplir la promesse de Dieu sur la descendance d'Ismael.

    Il a donner un guide pour le pieux, car il n'était pas convenable qu'ils restaient sans guide.

    C'était une sorte de boué de sauvetage, qui n'était pas aussi complete que le christiannisme. Mais qui avait une raison d'être selon les circonstances.

    Et Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !

    ...

    A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

    Genese 17.18

    Je veux dire que je crois a cette version, plus qu'à celle d'un complot. Mais quoi qu'il en soit, le judaisme et l'islam sont antéchrist, et donc c'est la fausse religion.

    Mais je doute avec tout ce que tu m'as avancé, car dans l'apocalyse on parle d'un faux prophete... et je n'exlue pas qu'il puisse bien s'agir de Mahomet, car pour être prophete il faux être choisi par Dieu et non par un ange...

    Je veux dire par là, qu'il s'agit d'une mauvaise interpretation des faits par des gens sinceres et de bonne foi.

    Mahomet est un faux prophete si on s'en tient à la tradition des prophetes du judaisme (lignée parentale, parler avec Dieu, projet tourné vers le christ, etc...)

    Par exemple les apotres ne sont pas des prophetes, mais comme ils ont reçu le saint esprit, leur parole sont en accord avec Dieu et ils prophetisent, font des miracles.

    De plus apres le christ il n'y a plus de prophete, car c'est le christ qui sert d'intermediaire pour le monde.

    Donc avec ces definitions, on peut conclure (sauf erreur) qu'il est le faux prophete en question. pale

    Pourquoi parler d'un grand guerrier, il n'avait pas comme alexandre le grand ou napoleon de vocation militaire, il était humblement dans une de ces retraites, ce serait assez inédit d'inventer une telle mascarade religieuse pour faire une grande nation.

    Pour moi ça tient pas debout, il y a forçement eu quelque chose de surnaturelle qui entre dans la prophetie d'ensemble et qui est coherent avec tout ce qu'on a dit dessus.

    L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.

    L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

    Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

    Genese 16.10-12

    Il faut comprendre cette prophetie pour l'ensemble de sa posterité, c'est pour ça qu'on ne peut pas la compter, car elle continue encore et encore de nos jours !

    Il sera comme un ane sauvage et sa main sera contre tous, ça veut pas dire qu'ismael aura un mauvais caractere et puis c'est tout...

    Là encore on parle de l'ensemble, "lui et sa posterité" seront contre tous

    Et il habitera en face de tous ses frères. Encore ici, je cris qu'il faut comprendre "lui et sa posterité" habitera sur tout la terre avec les freres de la descendance d'abraham (chretien et juif)

    Car Ismael est le frere d'Isaac (pour leur même père Abraham)

    Pourquoi Dieu aurait-il fait une grande nation en se contredisant lui-même ?

    Les propheties ont une fin lorsqu'elle sont réalisées, comme celle qu'on attend pour le retour du Christ apres armagedon.

    Dieu a dit qu'il benirai et ferais une grande nation de la desendance d'ismael et c'est le cas car L'islam se reclame de la posterité d'ismael.

    Mais Dieu a dit aussi : "Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui."

    C'est à dire qu'en plus d'être beni, la posterité d'isaac aura l'heritage de l'alliance avec Dieu.

    Il faut voir que les juifs ont rejetté la nouvelle alliance, donc Dieu n'est plus avec eux, et tout le monde en temoigne qu'il ont rejetté le christ, eux-même le revendique aujourd'hui.

    De même, l'islam n'est pas dans l'alliance, ils ne veulent comme les juifs s'en tenir qu'à Dieu.

    Dieu ne se contredit pas en réalisant sa prophetie, qui d'ailleurs illustre la séparation d'isaac et d'ismael, l'un est exilé alors que l'autre reste avec son pere.

    Comme tu le disais avant, Dieu n'a pas detruit Cain sur le champs pour avoir mal agit, il l'a exilé avec une compensation pour que sa punition soit equilibrée.

    De même, Dieu benie l'islam pour sa foi en lui sans pour autant l'approuvé car son alliance est officiellement avec le christianisme qu'il approuve.

    Et seuls ceux qui étudient profondement peuvent faire et comprendre la difference entre la vraie et la fausse religion en fonction des faits. study


    "La fausse religion c'est celle qui ne fait pas la volonté de Dieu"
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    Message par admin Mar 8 Juil - 14:35

    Je comprends ce que tu dis et je suis presque d’accord. Je compare Muhammad à Alexandre le Grand voir Napoléon à cause de ses conquêtes militaires, et du fait qu’ils ont unis aussi des nations par la force. Napoléon a même fait un code qui est encore en vigueur en grande partie en France. Je compare Muhammad à Alexandre et Napoléon, parce que tous trois étaient admirés, galvanisaient les troupes (moins Napoléon sur la fin) malgré les atrocités qu’ils commettaient.

    Jeanne d’Arc, n’avait pas plus de vocation militaire, si j’en crois la légende. Mais peut-être aurais-je pu comparer Muhammad au roi David ? Mais comme je ne connais pas les conquêtes du roi David, j’ai préféré le comparer à Alexandre (voir Napoléon) dont les conquêtes sont connues par tou(te)s, comme celle de Muhammad. Et aussi parce que David n’a pas commis au nom de Dieu ce qu’on pourrait considérer comme des crimes de guerre aujourd’hui…

    J’aimerais d’ailleurs t’expliquer mieux pourquoi je pense cela en te comparant Muhammad avec Moïse, David, Salomon, Jésus-Christ et l’apôtre Paul.

    La Bible regorge de prophètes et prophétesses, mais je ne prendrais aucun(e) d’entre eux (elles) parce qu’aucun(e) d’eux (elles) n’ont été à l’origine de quelque chose d’important et fondamentale pour établir la religion ou le culte qu’on doit rendre à Dieu (ils ou elles prophétisaient plus sur l’intervention imminente de Dieu, une condamnation pour un acte, ou une bénédiction, ou des choses du genre…).

    Moïse est le « fondateur » de la religion judaïque. Salomon est le « constructeur » du temple de Jérusalem. Jésus-Christ est le « fondateur » de la religion chrétienne. Muhammad est le « fondateur » de la religion islamique. Et David est celui qui aurait voulu pouvoir construire le temple de Jérusalem mais qui c’est vu refusé ce privilège par Dieu. Et il est intéressant de savoir pourquoi. J’ai aussi pris l’apôtre Paul parce que pour les musulmans, c’est lui qui a fondé la religion chrétienne et c’est à cause de lui qu’on dit que Jésus est fils de Dieu. Et que, dans le Nouveau Testament, c’est lui qui, ayant écrit le plus d’épitres, explique le mieux les prophéties et leur réalisation concernant le Christ aux Hébreux… En tout cas, en comparant ces six personnages historiques pour les religions judéo-chrétiennes et islamiques, reconnus aussi bien par le judaïsme (en dehors de Christ, Paul et de Muhammad), par le christianisme (en dehors de Muhammad) et par l’islam (en dehors de Paul qu’il considère plus guidé par le malin), je crois qu’on peut en déduire beaucoup de choses.

    Tu verras qu’il y a beaucoup de similitude entre Moïse et Jésus, entre Moïse et Paul, entre Paul et Jésus, et peu entre Muhammad et Moïse, ou Jésus ou Paul…

    Je commence par ordre chronologique en partant de Moïse (d’avance, excuse-moi pour la longueur des posts).


    Dernière édition par Bettina le Mar 8 Juil - 14:42, édité 1 fois
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    Message par admin Mar 8 Juil - 14:37

    On retrouve le récit du parcours de Moïse dans ses livres de l’Exode, Nombre et Deutéronome (entre autre).

    Moïse échappa enfant au génocide de tous les nouveau-nés hébreux de sexe masculin, consécutif au décret de Pharaon. Placé dans une arche de papyrus parmi les roseaux au bord du Nil, il fut trouvé et adopté par la fille de Pharaon – et par une intervention habile de sa mère et sa sœur, Moïse fut allaité et élevé par sa vraie mère employée par la fille de Pharaon. En tant que membre de la maisonnée de Pharaon, Moïse fut instruit dans toute la sagesse des Égyptiens devenant puissant, par ses capacités tant intellectuelles que physiques, dans ses paroles et dans ses actions.

    Malgré la position de faveur qu’occupait Moïse et un avenir assuré à la cour Égyptienne, son cœur était avec le peuple de Dieu réduit en esclavage. Il espérait être utilisé par le Créateur pour délivrer le peuple hébreu. À 40 ans, Moïse vit un égyptien frapper un hébreu dont il prend la défense et tue l’égyptien et l’enterre dans le sable. Il prend alors une décision importante : refuse d’être appelé fils de la fille de Pharaon (renonçant alors aux honneurs et à l’aisance matérielle) et choisi d’être maltraité avec le peuple de Dieu. À dire vrai, il pensait que le moment était venu om il allait pouvoir délivrer les Hébreux, mais il dut s’enfuir d’Égypte quand Pharaon apprit le meurtre de l’égyptien.

    Moïse traversa le désert jusqu’en Madian où il va trouver refuge. Là, près d’un puits, il met en évidence son courage et son empressement à intervenir énergiquement pour aider ceux qui subissaient une injustice en volant au secours de sept filles de Jéthro s’opposant aux bergers qui les chassaient… Cela lui valut d’être invité chez le père des jeunes femmes et, par la suite, d’épouser Séphora, dont il aura deux fils.

    Dieu avait bien la volonté de délivrer son peuple du joug égyptien en se servant de Moïse, mais le moment n’était pas encore arrivé ; Il ne se manifesta pas à lui, attendant que Moïse acquière les qualités nécessaires pour diriger son peuple. Moïse passa donc 40 années à Madian où il apprit à cultiver à un degré plus qu’élevé la patience, l’humilité, la douceur de caractère, la maîtrise de soi et à s’en remettre à Dieu. Il devait être préparé à endurer le découragement, les déceptions et les épreuves qu’il rencontrerait tout en s’occupant avec bonté de cœur, calme et fermeté de la multitude de difficultés que poserait une grande nation.

    Nul doute que sa formation à la cour égyptienne, lui donna une grande instruction, le dota de dignité, d’assurance et de sang-froid, d’aptitude à organiser et à commander, mais le métier de berger allait lui fournir la formation adéquate pour cultivé l’humilité. Il est à noter que David avant d’être choisi pour être le futur roi d’Israël par Dieu (par l’intermédiaire du prophète Samuel), exerça la même fonction.

    Vers la fin de son séjour de 40 ans en Madian, Moïse qui gardait le troupeau de son beau-père près du mont Horeb, eut la stupéfaction de voir un buisson d’épines en flammes qui ne se consumait pas, pour examiner le phénomène, il s’approcha et l’ange de Dieu lui parla du milieu des flammes, lui révélant que le moment était venu pour Dieu de délivrer le peuple Hébreu de l’esclavage et il le chargea d’aller en son nom.

    C’est alors que Dieu l’établit comme son prophète et son représentant et il lui donna des pouvoirs qui établiraient sa qualité d’envoyé de Dieu devant les anciens d’Israël. Il s’agissait de trois miracles devant servir de signes. C’est la première fois dans la Bible qu’on voit un humain recevoir le pouvoir d’opérer des miracles. Cependant, Moïse par l’humilité qu’il avait acquit, affirmait ne pas avoir la parole facile. La prétention qu’il avait en s’autoproclamant libérateur d’Israël 40 ans auparavant avait disparu, il avait eu le temps de réfléchir sur l’erreur qu’il avait commise en tentant de délivrer de sa propre initiative les Hébreux. Il demanda à Dieu de le dispenser de cette tâche, Dieu s’en irrita mais ne rejeta pas Moïse (il est à noté qu’il ne lui fit aucun mal, contrairement à l’ange avec Muhammad) et lui désigna son frère Aaron comme porte-parole.

    Malgré la réticence de ce dernier à endosser la lourde de charge de libérateur d’Israël, Moïse s’est vu reprendre par Dieu mais pas dispensé de sa mission. Moïse par l’intermédiaire d’Aaron demanda donc à Pharaon de délivrer le peuple hébreu. Celui-ci s’opposa. Son obstination valut à l’Égypte d’en courir dix plaies envoyées par Dieu, jusqu’à ce que finalement Pharaon céda. Entre temps, les hébreux, qui à cause de leur condition de travail de plus en plus pénibles à cause de la vengeance de Pharaon, se plaignaient de Moïse qui était en proie au découragement et implora Dieu. L’Eternel le fortifia en lui révélant qu’il était sur le point d’accomplir ce qu’Abraham, Isaac et Jacob avaient attendu : c’est-à-dire révéler pleinement la signification de son nom en délivrant son peuple et en en faisant une grande nation dans la terre de la promesse. C’est à la neuvième plaie que les hébreux se rallièrent unanimement derrière Moïse et que certains égyptiens vus en lui un véritable prophète et reconnu que l’Eternel était le véritable Dieu.

    Avant la dixième plaie, Moïse eut le privilège d’instituer la Pâque. (pour faire plus court j'ai spoiler)
    Spoiler:

    Moïse était âgé de 120 ans quand il mourut. Dieu l’enterra en un endroit qui n’a jamais été découvert. Il voulut vraisemblablement éviter que les Israélites ne tombent dans le piège du faux culte en faisant de la tombe de Moïse un sanctuaire.
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    Message par admin Mar 8 Juil - 14:43

    Bien plus tard, arrive le Roi David. On retrouve son histoire particulièrement dans les deux livres de Samuel et dans le livre des Chroniques (entre autre).

    La première fois que la Bible mentionne David, il garde les moutons de son père dans un champ proche de Bethlehem. Plus de mille ans après, c’est également dans un champ des alentours de Bethlehem que des bergers furent impressionnés d’être choisis pour entendre l’ange de Dieu annoncer la naissance de Jésus…

    Le prophète Samuel fut envoyé par Dieu chez Jessé pour oindre un de ses fils comme futur roi, David le plus jeune. Les années durant lesquelles David fut berger influencèrent profondément le reste de son existence. Sa vie en plein air le prépara à celle de fugitif qu’il dut mener plus tard pour échapper à la colère du roi Saül rejeté par Dieu. Il devint également habile à envoyer des pierres de fronde et cultiva l’endurance, le courage, l’humilité ainsi que de la bonne volonté à rechercher et à sauver les moutons séparés du troupeau – n’hésitant pas à tuer un ours ou un lions quand c’était nécessaire.

    Outre sa vaillance au combat, David laisse le souvenir d’un harpiste et d’un compositeur de chants émérite ; il était également réputé pour avoir mis au point de nouveaux instruments de musique. Sa formation de berger, prépara David à s’occuper de son rôle plus important de « berger » du peuple de Dieu. Toutefois, la première fois que David quitta les moutons de son père ce ne fut pas pour endosser la royauté, mais pour être le musicien de la cour sur la recommandation d’un conseiller du roi Saül (premier roi d’Israël).

    David était aussi, selon 1 Samuel 16.18 « un homme fort et vaillant, un guerrier, parlant bien et d'une belle figure, et l'Éternel est avec lui. »

    Je mets en évidence ce mot guerrier, tu comprendras pourquoi.

    David bat le géant Goliath, gagne des batailles, doit mener une vie de fugitif face à la jalousie du roi Saül qui cherche à le faire tuer. Devient un monarque prestigieux, gagne de nombreuses batailles avec le soutien de Dieu. Commet des fautes graves mais, repentant, se voit pardonné ses erreurs par Dieu qui cependant, fera en sorte que son règne soit exempt de paix.

    David eut à cœur de construire le temple de Jérusalem – qui deviendra le haut lieu du culte pour la religion juive à l’époque jusqu’à l’avènement de Jésus. Mais si Dieu lui autorisa à prévoir un grand nombre d’ouvriers pour tailler les pierres et rassembler les matériaux, il ne lui permit pas d’en être l’auteur.
    Et en voici la raison : « David appela Salomon, son fils, et lui ordonna de bâtir une maison à l'Éternel, le Dieu d'Israël. David dit à Salomon : Mon fils, j'avais l'intention de bâtir une maison au nom de l'Éternel, mon Dieu. Mais la parole de l'Éternel m'a été ainsi adressée: Tu as versé beaucoup de sang, et tu as fait de grandes guerres; tu ne bâtiras pas une maison à mon nom, car tu as versé devant moi beaucoup de sang sur la terre. Voici, il te naîtra un fils, qui sera un homme de repos, et à qui je donnerai du repos en le délivrant de tous ses ennemis d'alentour; car Salomon sera son nom, et je ferai venir sur Israël la paix et la tranquillité pendant sa vie. Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël. Maintenant, mon fils, que l'Éternel soit avec toi, afin que tu prospères et que tu bâtisses la maison de l'Éternel, ton Dieu, comme il l'a déclaré à ton égard! » 1 Chroniques 22.6-11
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    Message par admin Mar 8 Juil - 14:43

    Arrive alors l’histoire de Salomon dont la racine du prénom signifie paix, on retrouve son histoire principalement dans les livres de 2 Samuel, de 1 Chroniques et de 1 Rois.

    Fils du roi David de la lignée de Juda et Bath-Sheba. Avant sa naissance, Dieu avait déclaré à David que son fils qu’il devra nommer Salomon bâtirait sa maison pour son nom. Le règne de Salomon fut essentiellement un règne de paix.

    Au début du règne de Salomon, le peuple sacrifiait sur de nombreux hauts lieux, car il n’y avait pas de maison de Dieu, même si le tabernacle se trouvait à Guibéôn et l’arche de l’alliance dans une tente sur le mont Sion. Dieu avait dit que son nom serait mis sur Jérusalem, mais il toléra sans doute cet état de fait jusqu’à ce que le temple soit construit.

    Dieu apparut dans un rêve à Salomon et lui dit « Demande ce que tu veux que je te donne. » Salomon lui fit alors une requête humble: « Tu as traité avec une grande bienveillance ton serviteur David, mon père, parce qu'il marchait en ta présence dans la fidélité, dans la justice, et dans la droiture de cœur envers toi; tu lui as conservé cette grande bienveillance, et tu lui as donné un fils qui est assis sur son trône, comme on le voit aujourd'hui. Maintenant, Éternel mon Dieu, tu as fait régner ton serviteur à la place de David, mon père; et moi je ne suis qu'un jeune homme, je n'ai point d'expérience. Ton serviteur est au milieu du peuple que tu as choisi, peuple immense, qui ne peut être ni compté ni nombré, à cause de sa multitude. Accorde donc à ton serviteur un cœur intelligent pour juger ton peuple, pour discerner le bien du mal! Car qui pourrait juger ton peuple, ce peuple si nombreux? »

    Et cette demande plut à Dieu, et c’est intéressant de noter pourquoi notamment une raison particulière mise en gras :

    « Et Dieu lui dit: Puisque c'est là ce que tu demandes, puisque tu ne demandes pour toi ni une longue vie, ni les richesses, ni la mort de tes ennemis, et que tu demandes de l'intelligence pour exercer la justice, voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un cœur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi. Je te donnerai, en outre, ce que tu n'as pas demandé, des richesses et de la gloire, de telle sorte qu'il n'y aura pendant toute ta vie aucun roi qui soit ton pareil. » 1 Rois 3.6-13

    Salomon aura donc le privilège d’être le « constructeur » du temple où devra avoir lieu le culte que les juifs devront rendre à Dieu. Il aura un règne prospère et paisible, il sera connu pour sa sagesse… il sera riche… Ce n’est qu’à la fin de sa vie, qu’il commencera à se détourner du vrai culte…
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    Message par admin Mar 8 Juil - 14:44

    On fait un grand bond en avant dans l’histoire humaine et on arrive à Jésus-Christ, sa vie on la retrouve entre autre dans les 4 Évangiles.

    Dieu dit à Moïse peut avant sa mort : « Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. » Deutéronome 18.18-19

    Les musulmans considèrent que cette prophétie annonçait Muhammad, un prophète comme Moïse dans le sens que le peuple obéissait à Moïse. D’autant que Dieu dit de « leurs » frères.

    Cependant, ils ont oublié que Dieu parlait du peuple hébreu qui entrait en terre promise à un Moïse qui regardait ce peuple et n’irait pas sur cette terre. Leur interprétation est donc une méconnaissance de l’histoire et aussi une méconnaissance de la grammaire française.

    Le livre des Actes des Apôtres 3.19-26 attribue cette prophétie à Jésus.
    « Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités. »

    Jésus lui-même avait dit : « Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. » Jean 5.45-46

    À bien des égards, on peut trouver des points communs entre les deux prophètes que furent Moïse et Jésus (bien que plus grand puisque fils de Dieu).

    Dans leur tendre enfance, ils échappèrent tous deux à un meurtre ordonné par le dirigeant de leurs époques respectives. Ils jeûnèrent tous deux pendant 40 jours en des endroits désertiques. Ils vinrent au nom de Dieu, et proclama son nom. L’un et l’autre firent montre d’une humilité exceptionnelle. Tous deux purent établir de façon irréfutable leur lignée et qu’ils étaient envoyés par Dieu : accomplissant des miracles stupéfiants, Jésus l’emportant sur Moïse (ressuscitant des morts). Moïse fut le médiateur de l’alliance de la Loi entre Dieu et la nation d’Israël. Jésus est le Médiateur de l’alliance nouvelle entre Dieu et les humains qui mettent leur confiance en lui. L’un et l’autre remplirent les fonctions de juge, législateur, libérateur et guide. Même dans leur mort il y a un point commun, puisque Dieu fit disparaitre le corps de chacun d’eux.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Mar 8 Juil - 14:45

    Quelques années plus tard on retrouve l’apôtre Paul dont on retrouve l’histoire entre autre, dans le livre des Actes des Apôtres.

    Connu sous le nom hébreu Saul et romain Paul, il fut choisit pour annoncer la bonne nouvelle aux non-Juifs. Il naquit à Tarse (importante ville de Cilicie) de parents hébreux qui adhéraient vraisemblablement à la branche pharisienne du judaïsme, mais était citoyen romain de naissance – son père ayant reçu cette citoyenneté, certainement pour des services rendus. Le fait qu’il fut instruit à Jérusalem par Gamaliel, Pharisien érudit, donne à penser qu’il était d’une famille de haut rang. Pour ce qui est des langues, Paul était versé au moins dans le grec et l’hébreu. Il eut le privilège d’écrire plus de livres (épitres) du Nouveau Testament que n’importe qui d’autre. Il reçut des visions surnaturelles et grâce à l’Esprit Saint, il fut capable de parler en de nombreuses langues étrangères.

    La première fois qu’il est question de lui dans le récit biblique, il s’agit du jeune homme aux pieds duquel les faux témoins qui lapidèrent Étienne (premier disciple du Christ mort en martyr) déposèrent leurs vêtements de dessus. Paul approuvait ce meurtre et, parce que son zèle pour la tradition était mal orienté, il entreprit une campagne de persécution violente contre les disciples de Jésus. Quand ces derniers devaient être exécutés, Paul votait contre eux, il essayait de les forcer à abjurer quand ils étaient jugés dans les synagogues. Il étendit sa persécution à d’autres villes que Jérusalem. Il alla même jusqu’à se procurer une autorisation écrite du grand prête pour rechercher les disciples du Christ jusque dans le Nord à Damas, en Syrie, et les amener liés à Jérusalem – probablement pour les faire juger par le Sanhédrin.

    Comme Paul approchait de Damas, Jésus Christ se révéla à lui dans une lumière brillant et lui donna mission de cesser de persécuter ses disciples et d’être serviteur et témoin des choses qu’il avait vues et de celles qui verrait encore. Les hommes qui étaient avec Paul tombèrent eux aussi à terre à cause de cette manifestation et entendirent le son de quelqu’un qui parlait, mais seul Paul comprit les paroles et resta aveugle, de sorte qu’il dut être conduit par la main jusqu’à Damas.

    Pendant trois jours, il ne mangea ni ne but. Puis, comme il priait dans la maison d’un certain Judas, à Damas, Paul vit dans une vision un disciple du Christ nommé Ananias entrer et lui rendre la vue. Quand cette vision devint réalité, Paul fut baptisé, reçut de l’esprit saint, prit de la nourriture et retrouva ses forces.

    Le récit rapporte que Paul passa quelque temps avec les disciples de Damas et se mit “ aussitôt ” à prêcher dans les synagogues de la ville. Ce récit décrit son activité de prédication jusqu’au moment où il dut quitter Damas à cause d’un complot contre sa vie.

    À son arrivée à Jérusalem, Paul s’aperçut que les frères ne croyaient pas qu’il soit un disciple. Toutefois, “ Barnabas lui vint en aide et le conduisit aux apôtres ”, sans doute Pierre. Paul resta 15 jours avec Céphas (Pierre). Pendant son séjour à Jérusalem, il parla hardiment au nom de Jésus. Quand les frères apprirent que les Juifs parlant grec cherchaient pour cette raison à le tuer, “ ils le firent descendre à Césarée et le firent partir pour Tarse ”.

    Il apparaît que Paul eut le privilège de recevoir une vision surnaturelle si réaliste qu’il ne savait pas si c’était dans le corps ou hors du corps qu’il avait été emporté au “ troisième ciel ” qui semble désigner l’extrême degré de ravissement auquel il contempla cette vision.

    Dès lors, Paul entreprit l’activité de missionnaire, voyageant à travers le monde connu de l’époque, sans jamais plus utiliser la violence. Il put prouver qu’il était envoyé par Jésus et c’est lui qui va faire comprendre aux Juifs convertis au christianisme, pourquoi il fallait que Jésus meure, pourquoi la Loi juive devient obsolète, ainsi que la circoncision, le sabbat, les sacrifices etc.
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    Message par admin Mar 8 Juil - 15:09

    Donc
    1° - les corps des deux fondateurs (Moïse et Jésus-Christ) des deux grandes religions monothéistes (le judaïsme et le christianisme) n'ont pas été retrouvé. Le corps du fondateur (Muhammad) de l’autre grande religion monothéiste (l’islam) est enterré à Médine.

    2° Pour établir les deux premières religions monothéistes, Dieu choisit deux hommes humbles, doux de caractère, bon, irréprochable qui n’ont pas utilisé, personnellement, la violence pour convertir les gens à leur croyance : Moïse et Jésus. Tout le contraire du caractère et des actions de Muhammad.

    3° Pour construire son lieu de culte, Dieu exclu David – pourtant roi fidèle parce qu’il était un guerrier et avait versé beaucoup de sang – et choisi Salomon monarque dont le règne fut une période de paix et parce qu’il n’avait pas demandé la mort de ses ennemis. Pour établit l'islam, Dieu choisit Muhammad un guerrier qui priait pour la mort de ses ennemis et était un guerrier…

    4° Moïse et Jésus purent prouver qu'ils étaient envoyé de Dieu et purent établir sans le moindre doute leur affiliation directe à Abraham. Même Paul put prouver qu'il venait de Jésus. Nous n'avons que la parole de Muhammad pour affirmer qu'il est l'envoyé de Dieu et qu'il est un descendant direct à Abraham par Ismaël.

    5° Par le passé (ancien testament), des prophéties similaires à celles annoncées à Ismaël fut donné à d’autres enfants (les fils de Lot, Ésaü frère de Jacob fils d’Isaac, etc.), tous sont devenus des grandes nations qui s’opposa au peuple de Dieu (en l’occurrence Israël) aucun ne reçut de prophète ou une religion venant de Dieu.

    6°Paul homme de foi sincère agit en persécuteur des chrétiens, Jésus intervient pour lui montrer son erreur. Muhammad homme de foi agit en persécuteur des chrétiens, ne reçoit aucune visite de Jésus ou de Dieu, mais il est bénit par un ange qui le conforte dans sa position ! S’il était sincère, n’aurait-il pas été repris comme jadis Paul ? Peut-on croire qu’un ange de Dieu conforme un homme pour persécuter le peuple de Dieu ?

    7° Moïse reçoit les dix commandements (meilleures actions donc à pratiquer quand on est juif) il n’est pas question de guerre sainte ni de pèlerinage, mais de rapport à Dieu et aux humains (ne pas tuer, ne pas voler, de pas envier, ne pas mentir…).

    Quand on demanda à Jésus quel était le plus grand commandement de la Loi (donc les meilleures actions) il répondit « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

    L’apôtre Paul déclare, lui qui aurait été guidé par le diable d’après ce que j’ai appris petite : «Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité (ou l’amour); mais la plus grande de ces choses, c'est la charité. »

    Les 5 piliers de l’islam sont : la profession de foi, la prière, le jeûne, l’aumône obligatoire, le pèlerinage à la Mecque et les meilleures actions que puissent faire un musulman c’est : “ On a demandé au Prophète : - Quelle est la meilleure action ? Il répondit : - Croire en Allah et son apôtre. On lui a demandé ensuite : - Quelle est la meilleure action suivante ? Il dit : - Participer au Jihad (guerre sainte) pour la cause d’Allah. On lui a demandé ensuite : - Quelle est la meilleure action suivante ? Il répondit : - Faire le pèlerinage. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari XXVI 594)

    Je crois qu’à travers ces seules paroles de ses quatre hommes, on comprend tous des trois religions monothéistes – leur conception.



    Je crois que tu as parfaitement raison lorsque tu dis que le judaïsme est incomplet puisque c’est Jésus qui le complète et son complément c’est le christianisme donc. Le Dieu des juifs et le Dieu des chrétiens est le même, cela se voit.

    Suppose que tu t’égares et que tu demandes ta route à deux personnes différentes. Quelle serait ta réaction si chacune d’elle t’indique une direction opposée ? Auraient-elles toutes deux raisons ?

    De même, le christianisme et l’islam ne peuvent amener dans la même direction puisque donnant des instructions contradictoires pour ce qui est de la façon de servir Dieu.

    Il est vrai que les trois religions monothéistes, bien qu’en désaccord sur de nombreux points, sont unanimes sur le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, si le judaïsme et le christianisme donne une description assez similaire de Dieu. L’islam en fait une description différente, ne serait-ce que dans le choix de son prophète.

    C’est comme si, désireux de connaître un personnage important, on demandait à trois de ses voisins de tracer son portrait.

    D’après le premier, il est grand et brun ; le selon le deuxième, il est grand et brun et ajoute une précision il est mince ; et enfin le troisième dit il est de taille moyenne, mince et grisonnant.

    Si tous les croient en l’existence de ce personnage, il semble évident qu’au moins un d’entre eux ne le connait pas en personne.

    De même, lorsque l’islam donne de Dieu une description contradictoire par rapport au judaïsme et au christianisme, on est en doit de se poser cette question : l’islam n’est-il pas dans l’erreur ?


    Hors si Muhammad est sincère et homme de foi, comment et pourquoi un ange de Dieu le conduirait-il dans l’erreur ? Seuls les démons feraient une telle chose.

    Si, comme moi, on ne croit pas en l’intervention d’un ange démoniaque, alors il ne reste que la possibilité, que cet homme de foi certainement, était cependant un usurpateur dans son rôle de prophète et que Dieu ne l’a pas jugé sincère ou digne pour lui ouvrir les yeux sur son erreur. Donc il était un faux prophète.

    Tu as raison lorsque tu dis qu’une prophétie est terminée lorsqu’elle est accomplit. Cependant, ce n’était pas les prophéties qui étaient achevées à la mort du dernier apôtre. Mais le fait de prophétiser. Hors si personne ne pouvait plus prophétiser, alors aucun prophète ne pouvait arriver, si ce n’est des faux.

    D’ailleurs, et là aussi tu as raison lorsque tu dis : « La fausse religion c'est celle qui ne fait pas la volonté de Dieu » Et Jésus prophétisa ceci :

    « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » Matthieu 7.15-20

    Il est intéressant de noter qu’il n’a pas dit que de vrais prophètes devaient venir.

    Voici quelques fruits de Muhammad (on retrouve cela dans les hadiths qui relates ses paroles et ses actes):
    “ Des gens avaient pris les chameaux du Prophète (Muhammad), les avaient montés et avaient apostasié. Ils ont tué le berger de l’apôtre (Muhammad) d’Allah qui était un croyant. Il (Muhammad) a envoyé des gens à leur poursuite et ils ont été pris. Il (Muhammad) leur a fait couper les mains et les pieds et enlever les yeux. C’est à ce moment que le verset concernant le combat contre Allah et le Prophète a été révélé. ”

    “Une femme de la tribu de Makhzum avait volé. Elle fut amenée devant l’apôtre d’Allah et elle chercha l’intercession d’Umm Salam, l’épouse du Prophète. Alors l’apôtre d’Allah dit : - Par Allah, même si elle avait été Fatima, je lui aurais fait couper sa main. Et sa main fut coupée. ”

    “Le Prophète a dit : - Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les. ”

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