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Manumax
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Manumax
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Mar 8 Juil - 22:25

    Moïse est le « fondateur » de la religion judaïque. Salomon est le « constructeur » du temple de Jérusalem. Jésus-Christ est le « fondateur » de la religion chrétienne. Muhammad est le « fondateur » de la religion islamique. Et David est celui qui aurait voulu pouvoir construire le temple de Jérusalem mais qui c’est vu refusé ce privilège par Dieu. Et il est intéressant de savoir pourquoi. J’ai aussi pris l’apôtre Paul parce que pour les musulmans, c’est lui qui a fondé la religion chrétienne et c’est à cause de lui qu’on dit que Jésus est fils de Dieu. Et que, dans le Nouveau Testament, c’est lui qui, ayant écrit le plus d’épitres, explique le mieux les prophéties et leur réalisation concernant le Christ aux Hébreux…

    En tout cas, en comparant ces six personnages historiques pour les religions judéo-chrétiennes et islamiques, reconnus aussi bien par le judaïsme (en dehors de Christ, Paul et de Muhammad), par le christianisme (en dehors de Muhammad) et par l’islam (en dehors de Paul qu’il considère plus guidé par le malin), je crois qu’on peut en déduire beaucoup de choses.

    Ça rigole plus, on attaque les choses serieuses, je me demande si tu n'en sais pas plus que moi sur la Bible... lol

    C'est bien, belle présentation, j'aime ta rigueur, on dirait que tu as fait ça depuis toujours ^^

    Prend la place que tu veux pour poster, tu vois bien que je suis décidé à te lire jusqu'au bout de la nuit bounce

    Oui, la mission de Moise est interressante, mais tu aurais pu resumer d'avantage, je la connais bien quand même.

    Tu oublies de dire que Moise fit tuer 3000 personnes qui avaient adoré le veau d'or, ça plaisantait pas :

    Moïse dit à Aaron : "Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché ?"

    Aaron répondit : "Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point ! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal. Ils m'ont dit : Fais-nous un dieu qui marche devant nous ; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu."

    Je leur ai dit : "Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent !" Et ils me l'ont donné ; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.

    Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé à l'opprobre parmi ses ennemis.

    Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : "À moi ceux qui sont pour l'Éternel ! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui."

    Il leur dit : "Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent."

    Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

    Moïse dit : "Consacrez-vous aujourd'hui à l'Éternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.

    Le lendemain, Moïse dit au peuple : "Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Éternel : j'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché."

    Moïse retourna vers l'Éternel et dit : "Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit."

    L'Éternel dit à Moïse : "C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

    Va donc, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.

    Exode 32.21-33

    Moi, je crois qu'il avait raison et que c'était juste, mais ça peut surprendre les amateurs de la Bible.

    Ce n'était pas un guerre normal de conquete, c'était interne contre le faux culte, parmis le peuple même.

    Pour David, je connais moins son récit (je connais pas tout) et je vois où tu veux en venir, il n'a pas été récompensé pour les guerres, c'était un guerrier mais c'est pas ce que Dieu récompense.

    Et cette demande plut à Dieu, et c’est intéressant de noter pourquoi notamment une raison particulière mise en gras :

    « Et Dieu lui dit: Puisque c'est là ce que tu demandes, puisque tu ne demandes pour toi ni une longue vie, ni les richesses, ni la mort de tes ennemis, et que tu demandes de l'intelligence pour exercer la justice, voici, j'agirai selon ta parole.

    Je connais pas bien la vie de Salomon aussi, et je vois encore où tu veux en venir, en soulignant le coté pacifique des qualités que récompense Dieu.

    Oui Salomon à bien été récompensé, il a eu plus qu'il ne demandait, mais c'est vrai qu'il c'est tourné vers les faux cultes à cause de ses femmes, il ne devait pas prendre pour femmes, des étrangeres qui avaient d'autres cultes.

    Les musulmans considèrent que cette prophétie annonçait Muhammad, un prophète comme Moïse dans le sens que le peuple obéissait à Moïse. D’autant que Dieu dit de « leurs » frères.

    lol, chacun prend les propheties pour soi. Oui, en faite avec tout les éléments de l'histoire, ça devient évident que ça converge vers le Christ.

    Preuve en est, la Samaritaine disait : "ce ne serait pas le messie que nous attendons ?"
    Erode a fait tuer tout les nouveaux-nés pour ne pas que le messie prophetisé pour son reigne lui prenne le trône.
    Comme pour Moise, pharaon a fait tuer tout les nouveaux-né juif !

    C'est stupéfiant de similitude drapeau blanc drapeau blanc

    Oui, Saul était farouchement contre le christianisme car il pensait comme les juifs de l'époque que c'était une nouvelle secte qui était contre la loi juive, et qui entrainait le peuple loin de Dieu, d'où l'autorisation de les tuer pour détournement de juif de sa religion.

    Les explications d'Etienne furent vaines pour eux, et ils le tuerent sous les yeux de Saul qui approuvait.

    Pour dire que mêmes des juifs religieux et connaissant le judaisme, était loin de Dieu pour voir et reconnaitre le messie.

    Oui, et encore oui, Paul n'utilisait jamais de violence, fuyant ses ennemis, il a rennoncé à sa vie d'avant le Christ où il était légitime pour lui de tuer tous ses ennemis.

    Conclusion méthodique et efficace, comme je les aime, merci Bettina, car je connais presque rien de l'Islam, je ne peux pas faire de comparaison aussi pertinante entre les deux comme toi.

    Tu as mis le paquet aujourd'hui, je vais devoir faire une pause après tes 7 points, je ne suis pas aussi nocturne que je le pretendais, je continuerais demain.

    Allez dodo Arrow Bonne nuit Like a Star @ heaven que la nuit t'enveloppe et te soit douce Like a Star @ heaven que tes reves Zzzzzz
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Mar 8 Juil - 23:04

    Oui tu as raison, Moïse fit tuer. Mais il ne tua pas.
    Manumax a écrit:Conclusion méthodique et efficace, comme je les aime, merci Bettina, car je connais presque rien de l'Islam, je ne peux pas faire de comparaison aussi pertinente entre les deux comme toi.

    Tu as mis le paquet aujourd'hui, je vais devoir faire une pause après tes 7 points, je ne suis pas aussi nocturne que je le pretendais, je continuerais demain.

    Allez dodo Arrow Bonne nuit Like a Star @ heaven que la nuit t'enveloppe et te soit douce Like a Star @ heaven que tes reves Zzzzzz
    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 231252 bonne nuit bise Sleep dormir fait de beaux rêves ! bise
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Mer 9 Juil - 18:40

    Merci Bettina, tu es un I love you , je vais mieux, mes petites forces me soutiennent pour continuer mon festin, celui que tu m'as cuisiné pour 2 jours. lol

    Je viens de me rendre compte que j'ai oublié une partie de tes postes à cause des nombres de page, je me rattrappe tout de suite, quitte a bosser jour et nuit dessus bounce

    Crois-tu que la religion de Dieu puisse être incomplète ? Le judaïsme n’était pas incomplet en son temps. Tout était mis en œuvre pour amener au Christ. À son arrivé, après sa mort et sa résurrection, le judaïsme aurait dû cesser et le christianisme prendre le relais.

    Je reprend à partir d'ici, où tu as bien tout résumé, comme une pro.

    Avec ce que je t'avais déjà dit, je vais rajouté une chose pour explique pourquoi je crois que l'islam est une fausse religion necessaire.

    Comme le judaisme, l'islam recueille les croyants en Dieu, mais qui n'ont pas le principale, ils sont de simples croyants si j'ose dire, ils ont une doctrine stricte et rigoureuse et puisque il refuse la "Nouvelle alliance", ils sont toujours sous l'"Ancienne alliance" d'où le terme antéchrist :

    Anté-christ : Ce qui est avant le christ.

    Avec comme tu le dit, la meme severité et la meme intolerance, ceux qui ne sortent pas volontairement et sincerement de là comme toi, ils y restent.

    C'est la religion de l'ancienne alliance et la version concurrente de la ligné d'ismael contre celle d'isaac.
    C'est une severe rigueure morale qui se retourne contre eux car il ne veulent pas de la nouvelle alliance pour les sauver.

    Il n'y a pas de contradiction, car on doit choisir librement le sauveur, si on pense qu'on en a pas besoin, alors la loi de Dieu s'applique strictement sous l'ancienne alliance.

    effectuer la prière (récitation de versets et d’invocation…) obligatoire, consciencieusement et parfaitement (cinq par jours, à une heure précise, tournée en direction de la Mecque, après avoir fait ses ablutions…)

    Je fremie, en pensant que tu es passé par là si jeune pale

    * Je remarque aussi que le style du coran n'est pas le même que celui de la bible, la bible étant plus biographique et chronologique comme récit.

    Souvent aussi, il y a le côté « exotique » – elle vient d’ailleurs, on rejette souvent ce qui est de chez soi – l’herbe semble toujours plus verte ailleurs. En restant en surface, l’islam est une religion dont je comprends l’attrait car elle est finalement une religion bien moins finalement exigeante, et quoiqu’on en dise, que le christianisme.

    Oui, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin jocolor et c'est pareil pour énormement de choses spirituelles.

    Je comprend l'embarras des 2 positions, c'est un piege où l'ignorance, le desir et la colère se ressert pour donner lieu a tous les fléaux.

    Il faut rester vigilant quand on est chretien, il y a d'autres formes de problèmes aussi, les églises differentes se multiplient, les abus aussi, il peut y avoir de tout, disons que le fanatisme se déploie de l'interieur et non de l'exterieur de l'individu.

    On est confronté à soi même avec le christianisme, c'est pas comme si on devait juste suivre des régles sociales, on est dans une société où ça n'apporte rien de plus d'être chretien, c'est vue comme une affaire personnelle, donc on est livré a se battre contre le monde pour soi-même, il n'y a pas une sorte de groupe pour lequelle on se bat, on est noyé dans la masse si j'ose dire.

    On fait librement sa vie et ses choix, et c'est là la difficulté, la liberté, se discipliner soi-même !

    Est c'est pas rien comme combat, qui peut se battre et se conquerir soi même ?

    Définissant bien les choses, tout est blanc ou noir (pas de gris, pas de dégrader de couleur), pas de demi-mesure, l’Islam est une religion moins frustrante que le Christianisme. Rien n’est laissé à la conscience de l’individu.

    C'est pour ça que des sectes apparaissent facilement, pour le comfort d'appartenir à un groupe.

    Je savais pas que ça allait si loin pour l'alcool et la charité, merci de l'avoir détaillé, ça résume bien des choses oui.

    Le Christianisme et l’Islam, pour moi, c’est la différence entre un adulte (responsable) et un enfant.

    Oui, sur le plan de la spiritualité, on peut voir les choses comme ça, petit rappelle : "Il sera comme un âne sauvage" en parlant d'ismael et de sa posterité. Dans le sens, qu'il s'en tiendra à des ordres simples.

    ... Maintenant que l’Occident est en perte de repères, de valeurs même de morales, qu’on parle de choses (bonnes ou mauvaises, peu importe, il se trouve que cela change les mœurs et que certains n’aiment pas ces changements) qu’il y a vingt ou trente ans, on aurait majoritairement refusé : mariage homosexuel, adoption homoparental, mère porteuse, tourisme sexuel, accessibilité de la pornographie très facilement et gratuitement sur le net, des adolescentes et des adolescents qui se vendent facilement sur le net, des lolitas en herbe, des gens mariés qui veulent de plus en plus pratiquer l’échangisme, les gang-band, l’acceptation du transsexualisme, etc. Pour ceux qui ont peur de tout ça et besoin de repères stricts qui condamnent fermement tout ça, d’un retour à une morale : l’islam est l’idéal. Car mine de rien, ce sont dans les pays dits chrétiens des USA à l’Europe en passant par l’Amérique latine qui sont pionniers dans tous ces domaines… Et on n’est pas près de voir un pays musulman ou de culture musulmane accepter un mariage homosexuel ...

    Tu parles a juste titre de pertes de repere, c'est justement l'un des défies du chretien :

    Être face à la liberté.

    Reste prudente et vigilante, serieuse Bettina, tu es bien armée, mais gagneras-tu la guerre ?

    Pour moi, je fais faire une pause, tu as bien traité le problème avec intelligence, mais une chose encore douce amie.

    - Mon ami qui s'est convertie à l'islam est quelqu'un de tres sympa, tres intelligent, fort, grand et serieux. Je veux dire par là que je crois qu'il y a quelque chose de bon et de fort qui l'a attiré, maintenant il fera surement la part des choses, mais je crois que pour lui, ça lui a convenue.

    Et qui sait ? peut-être que c'est mieux ainsi pour lui que d'être athé ?
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Mer 9 Juil - 20:53

    Je ne doute pas de ton ami, d’ailleurs j’ai dit :
    Beaucoup de gens biens, sincères se convertissent à l’islam
    et l’Islam, je suis la première à le reconnaitre, en surface est une religion qui parait simple, paisible, bonne.

    Quand tu te convertis à l’islam tu as quelque chose de simple à faire, ou plutôt à dire la profession de foi : J’atteste qu’il n’y a pas d’autres divinités qu’Allah et j’atteste que Muhammad est le messager d’Allah. En règle générale, on prononce la chahâda en arabe devant un témoin musulman, si je ne m’abuse, je ne maitrise pas l’arabe, mais me reste des souvenirs du son, ça s’écrit comme ça je crois (pas certaine cependant) : ash-hadou-an la ilaha illa-llah wa ashadu anna muhammadar rasulu-llah. Le plus difficile dans l’islam ce n’est pas d’y entrer, c’est d’en sortir.

    Pour les hommes, ils vont devoir normalement se faire circoncire pour entrer dans la communauté. Ensuite, les enfants de ton ami seront automatiquement, qu’ils le veuillent ou non, considéré comme musulmans – même si ton ami ne leur enseigne pas l’islam et leur laisse le choix, s’ils disent « mon père est musulman » alors ils seront automatiquement musulmans pour les musulmans.

    L’Islam que la plupart des musulmans, notamment en France, connaissent s’arrête aux cinq piliers de l’islam et au Coran (peu connaissent les hadiths ou veulent admettre que les hadiths sont fondamentaux pour un musulman).

    C’est comme si à peu près un chrétien disait « je ne crois qu’en l’évangile de Matthieu et les autres livres du nouveau testament n’ont pas d’intérêt ».

    Ou qu’un juif disait j’accepte la thora (la loi de Moïse) et refuse de tenir compte des livres des Rois, des Psaumes, des autres prophètes, de Proverbes…

    Le vendredi devient le jour le plus important de la semaine (l’équivalent du dimanche) donc en général ils vont à la Mosquée ce jour-là.

    S’il est d’obédience sunnite, ce qui est le plus probable, il n’aura pas, pour prendre les mots chrétiens, il n’aura pas de clergé…

    Oui, tu as aussi raison lorsque tu dis qu’il y a du bon forcément dans l’islam. C’est certain, il y a des textes superbes dans le Coran. En général ce sont ceux qu’on te cite en premier pour te faire venir à l’islam.

    Peu de musulmans, donc aussi peu de convertis, connaissent les hadiths. Et lorsqu’ils apprennent la vie du Prophète, elle est souvent édulcorée… Par exemple, on insiste peu sur l’âge d’Aicha lors de son mariage, on insiste sur l’amour que le prophète avait pour elle, sa tendresse… le fait qu’il a voulu mourir dans ses bras…

    Et puis on te jure que l’islam croit en Adam, Abraham, Moïse, Jésus et en tous les prophètes.

    Si tu n’es pas curieux par nature ou si tu ne connais pas les prophètes juifs et chrétiens, ça parait convenir. Si tu poses des questions comme moi, quand j’ai découvert tous les noms des prophètes, et que tu dis et que tu demandes et alors tu crois en Ézéchiel, Esaïe, Paul, Pierre… la réponse devient plus floue…et quand tu cites le prophète Esaïe pour dire « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » pour lui dire à ton grand-père tu vois Jésus-Christ ce n’est pas un simple prophète. Tu te prends au pire une baffe qui te fait valser de l’autre côté de la pièce, au mieux c’est un « faux prophète » ou les écrits des prophètes ne sont pas restés, ils ont été falsifiés par le temps. Et justement Muhammad est venu apporter le vrai message qui existait déjà.

    Quand on ne connait pas bien le judaïsme, on a tendance à dire qu’il est pareil que l’islam. De prime à bord ça à l’air vrai. Et c’est aussi pour ça que beaucoup ne voient pas le souci.

    Mais en réalité, ce n’est pas tout à fait vrai.

    Quand on connait l’histoire humaine, la mise à mort dans l’antiquité, était plus que cruelle (empalement, écartèlement, sciage, brûler vif…) et celle du peuple juif paraissait moins barbare pour l’époque (lapidation ou coup d’épée – si ce n’est pas Dieu lui-même qui intervenait). Torturer une personne était interdite, la brûler vive interdite, la prison n’existait pas.

    La loi du talion œil pour œil, dent pour dent, vie pour vie, apportait beaucoup pour l’époque. En effet, les sociétés de l’époque lorsque quelqu’un A tuait une personne B la famille de B tuait toute la famille de A. La loi du talion, faisait que si A tuait B, c’est A et seulement A qui devait être mis à mort.

    Comme la prison n’existait pas et la torture (même les coups de fouets) était interdite tout comme la mutilation, le voleur lorsqu’il était reconnu coupable devait travailler pour la personne spolier afin de lui rembourser son bien jusqu’à au maximum sept fois et faire un sacrifice à Dieu pour lui demander son pardon.

    L’homicide involontaire pouvait se réfugier pour échapper au vengeur de sang (un membre de la famille de la victime) dans une des villes de refuges (où le vengeur de sang n’avait pas le droit d’entrer pour venger la mort de la victime) et y rester jusqu’à la mort du grand prête. Il était ensuite quitte de son homicide involontaire et le vengeur de sang ne pouvait plus rien contre lui.

    Pour les crimes (viols, meurtre…) c’était la peine de mort par lapidation.

    Pour les blessures involontaires : c’était l’indemnité financière.

    Ensuite, et c’est ce qui explique qu’on n’a pas ce genre de cas, dans nos sociétés – ni même en Israël qui applique tout de même la loi juive (notamment dans les rapports hommes/femmes) la lapidation pour adultère n’était pas une obligation stricte.

    Je veux dire que si elle était mentionnée comme sanction dans la loi de Moïse, l’homme ou la femme pouvaient pardonner et ne pas exiger la lapidation. De plus, dans l’Ancien Testament, on ne trouve nulle part la mise à mort d’une personne adultère par lapidation. Pour autant, on parle d’adultère : David et BathSheba, Gomer la femme d’un prophète Osée qui l’a trompée au moins trois fois et dont Dieu lui demande de reprendre son épouse et d’adopter les fils nés de l’adultère.

    Jésus lui-même avait fait remarquer aux Pharisiens de son époque qu’ils avaient oublié le sens de la loi en s’en tenant qu’à la lettre.

    Dans l’islam, les sanctions mentionnées dans le Coran sont appliquées dans les Hadiths. C’est pour ça que les pays appliquant la charia, ont tous des sanctions similaires…

    Et même, les sanctions dans l'islam sont très similaires de celles utilisées à son époque au Moyen-âge, par les autres civilisations.

    L'Islam n'a pas forcément apporté quelque chose de véritablement nouveau dans le monde, dans sa morale, dans sa conception de l'humain.

    Cela étant dit, ton explication sur le pourquoi de l’islam est intéressante.

    Par rapport à mon expérience musulmane, le christianisme m’apporte une morale. Ça ne me dérange pas que d’autres choisissent leur mode de vie, mais je sais s’il me convient à moi ou pas. Et le fait d’être chrétienne, m’apprend à ne pas condamner l’autre pour son mode de vie qui pourrait me choquer ou pour son choix qui pourrait ne pas me convenir.

    Être chrétienne aussi m’oblige à m’améliorer, à ne pas rejeter l’autre pour sa différence. À être clémente et à savoir reconnaitre mes tords.

    À éviter d’être blessante. Ainsi par exemple, même si je n’approuve pas le choix de ton ami, si je le connaissais, je ne lui aurais pas dit la moitié de ce que je t’ai dit ici. J’aurais respecté son choix. Cherché à mieux le comprendre. Et ça ne m’aurait pas empêché de l’apprécier pour ce qu’il est.

    Ou par exemple, dans le cas de l’homme qui a souhaité l’annulation de son mariage, si je le connaissais, je lui aurais dit que je désapprouve son action (celle d’avoir ramené la fille chez ses parents), mais j’aurais cherché à comprendre son point de vue et ne l’aurais pas insulté…

    Être chrétienne aussi m’a permise de rester calme face à la douleur et à ne pas chercher à me venger.

    Ce sont des notions tous ça que le christianisme m’a appris. Pas l’islam.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Mer 9 Juil - 22:11

    Je continue donc, je n'oublirais aucun post, promis, meme si je dois perdre le sommeil ^^ (ok j'arrete)

    Muhammad dit être le messager d’Allah (de Dieu). Sur la manière dont il a été guidé, c’est assez contradictoire, d’un côté il aurait reçu la révélation par l’Ange Gabriel et il aurait fait transcrire par d’autres ce qu’il avait entendu. D’un autre, on dit que le Coran (Qur’ān) est incréé et est descendu directement par l’Ange...

    Dans les deux cas c'est pas Dieu qui a parlé (comme pour Moise et d'autres prophetes, pour jesus, DIeu n'a fait que le designer une fois publiquement lors de son baptême, comme pour dire, c'est lui que vous devez écouter maintenant)

    Interessant, merci pour ce resumé de l'islam, as-tu appri l'arabe pour étudier l'islam ? je me demande avec ta famille qui à l'air de haut niveau sur le sujet...

    Avec le chritianisme il y a eu quand mêmes des guerres de religion et des persecutions qui de nos jours paraissent un peu insensées, vu le modele chretien proposé.

    Des luttes et des conflits on même fait en sorte que ce soit les chretien qui ont attaqué l'islam pour "liberer" jerusalem durant les croisades.

    Tout ça pour te dire que l'église du Diable est aussi dans le christianisme, rappelle toi : "la fausse religion, c'est celle qui ne fait pas la volonté de Dieu"

    Merci pour la suite du résumé avec les dates et tout ^^

    Dans le christianisme, il y eu un pape pour avoir officiellement un chef de l'église, dont la tradition remonte à l'apotre Pierre, consideré comme le premier pape.

    C'est contesté par les églises qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape, mais de faite, l'église catholique se revele la plus connue, nombreuse et influente.

    Voilà, heureusement que j'ai vu que j'avais loupé tout ça, du coup tu écris beaucoup plus que moi quand même, je mitraille mais toi tu bombardes Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 16916

    Merci, ça se lit tout seul, maitenant je vais pouvoir reprendre le cours normal des posts, en faisant attention, un post de Bettina peut en cacher un autre, bise.

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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Mer 9 Juil - 22:30

    Au fait Antéchrist signifie Ennemi du Christ qui s’oppose à l’avènement du Royaume de Dieu.
    Et sur les croisades, je t’en parle sur l’un des posts ici datant du Lun 7 Juil 2008 - 13:17
    Et oui, bien sûr, pour ce que tu dis. Mais comme je te le disais ou du moins comme je voulais te l’expliquer, ces personnes n’ont pas imité leur modèle le christ ni écouter son enseignement, ni celui des apôtres et même celui de Pierre !
    Alors qu’on ne peut pas dire que les guerres des musulmans ne suivent pas leur modèle Muhammad ni son enseignement.
    Je suis plus prolifique en ce moment que toi … car je suis très bavarde parfois MRD
    Sinon, la notion de pape c’est ce que je comprends le moins pour ne pas dire pas du tout. Et même l’apôtre Pierre si on le compare aux papes il n’a pas grand-chose à avoir avec eux…

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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Jeu 10 Juil - 0:05

    Manumax a écrit:Intéressant, merci pour ce resumé de l'islam, as-tu appri l'arabe pour étudier l'islam ? je me demande avec ta famille qui à l'air de haut niveau sur le sujet...
    j'ai oublié de répondre à cette question. Mes grands-parents paternels et mon père parlent couramment l'arabe (bien qu'ils ne soient pas arabes, mais iraniens d'origine c'est-à-dire perses donc de langue persan). Mon grand-père paternel connait aussi l'arabe ancien, mon père un peu moins bien que son père, mais se débrouille très bien. Je ne parle pas l'arabe. Mais lors des prières, je devais réciter les textes en arabe (je dois avouer que je ne comprenais pas ce que je disais). Les explications de l'islam et des textes, tous ce que j'en connais, je le tiens de mon grand-père et mon père ...
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Jeu 10 Juil - 10:10

    Je continue le fil de l'histoire, de farao jusqu'au king David, pour reprendre ta conclusion en 7 points, là où je m'étais arreté. Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 231252 Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 141687

    Quand on demanda à Jésus quel était le plus grand commandement de la Loi (donc les meilleures actions) il répondit « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

    "Fait aux autres ce que tu aimerais qu'on fasse pour toi, voilà qui résume toute la loi et les prophetes" Jesus

    C'est vrai que c'est un point principale de la loi, et que ça fait un tout, comme tu as pu le tirer dans tes comparaisons historiques.

    L’apôtre Paul déclare, lui qui aurait été guidé par le diable d’après ce que j’ai appris petite : «Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité (ou l’amour); mais la plus grande de ces choses, c'est la charité. »

    Oui tu as raison mais note ceci :

    "Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour..." c'est les 3 choses importantes qui devaient demeurer pour rependre la bonne parole et fonder l'église du Christ.

    "...mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour." L'Islam insiste sur la premiere chose, la foi, c'est bien, l'esperance un peu, le musulman espere rejoindre le paradis, mais il manque la plus grande, tout comme le judaisme, ils ont rejeté l'Amour de Dieu qui a envoyé son fils unique pour nous sauver.

    C'est pour ça que je disais de l'islam, que c'est une religion incomplete de l'ancienne alliance. C'est une sorte de boué de sauvetage, c'est mieux que rien.

    Suppose que tu t’égares et que tu demandes ta route à deux personnes différentes. Quelle serait ta réaction si chacune d’elle t’indique une direction opposée ? Auraient-elles toutes deux raisons ?

    Allah est grand !

    Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah !

    Tu vois je ne suis pas un mécréant ^^ je suis un bon musulman qui connait sa profession de foi... bom

    Apres chez les chretiens, il y a aussi des integristes et pas forcement moins dangereux...

    Mais tu as raison, le vrai serviteur de Dieu est fidel et attentif, il est dans la vrai religion, et il verifie toujours de faire la volonté de Dieu.

    Rappel toi du massacre de Moise sur les infideles, Dieu est justice, il detruira le mechant.

    L'Éternel dit à Moïse : "C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

    Va donc, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.

    L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.

    Exode 32.33-35

    Rappelles-toi du portrait qu'on a reçu de Dieu : "Dieu est juste et bon"

    J'insiste car les chretiens oublient vite que Dieu rendra justice et qu'il punira à coup sûre !

    "De même, lorsque l’islam donne de Dieu une description contradictoire par rapport au judaïsme et au christianisme, on est en doit de se poser cette question : l’islam n’est-il pas dans l’erreur ?"

    Pour les raisons que je t'ai dite, je crois qu'il y a une raison d'être pour l'islam, je ne me prononcerai pas plus car je ne connais pas bien l'islam, et je comprend que la difference saute au yeux.

    Donc il était un faux prophète.

    Oui, mais pour moi, la raison est par definition, c'est pas un prophete de Dieu, car :

    - non dirigé par Dieu comme les autres prophetes
    - Dirigé par un ange
    - C'est la religion de la posterité d'ismael en concurrence avec celle d'isaac
    - Dieu a donné son alliance avec celle d'isaac et l'appuie
    - Dieu n'a pas donné son alliance avec celle d'ismael et ne l'appuie pas
    - Un ange est arrivé pour guider les pieux et en faire une grande nation selon les propheties.
    - L'ange gabriel a servi de guide, mais pas de nouvelle alliance

    Tout ça pour dire que c'est un faux prophete comme une bouée de sauvetage qui ne sert que de salut provisoire pour ne pas couler. En attendant un vrai secours.

    Rappelles toi : la foi

    C'est pareil pour le judaisme et pourtant ils ont de vrais prophetes eux, mais ils s'accrochent à leur vieille bouée et ne lachent pas pour un vrai sauvetage.

    “Le Prophète a dit : - Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les. ”

    La loi Mosaique est aussi stricte ma chere.

    Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.

    Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.

    Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

    Si des hommes se querellent, et qu'ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d'une amende imposée par le mari de la femme, et qu'ils paieront devant les juges.

    Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,

    oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,

    brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

    Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil.

    Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.

    ...
    Tu ne laisseras point vivre la magicienne.

    Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
    ...

    Exode 21

    Pareil pour la fornication, les homo, les sorcieres, les idolatres...

    Parceque Dieu a donné une premiere alliance stricte et ferme pour mener au christ.

    Voila, je vais continuer plus tard, j'ai bien travaillé, toi aussi tu bosses bien, c'est limite pro, bravo.



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    Message par admin Jeu 10 Juil - 11:00

    Manumax a écrit:

    C'est pour ça que je disais de l'islam, que c'est une religion incomplete de l'ancienne alliance. C'est une sorte de boué de sauvetage, c'est mieux que rien.
    On peut dire cela comme ça...
    Cependant, si le judaïsme est incomplet : il n'est pas pour autant faux, il n'enseigne pas des choses fausses.
    Ce qui est le cas de l'islam. De plus l'Islam enseigne qu'elle est parfaite et complète, la véritable religion d'Allah et c'est lui qu'il l'a choisi.
    L'Islam déclare ne pas être une religion nouvelle et qu'elle existait bien avant que le premier homme Adam soit créé. Elle enseigne que Dieu a envoyé des prophètes au cours de l'histoire de l'humanité - Abraham (Ibrahim) Lot (Loth), Moïse (Moussa), Jésus (Issa) - chargé de nous transmettent des préceptes et des règles pour que nous soyons bien guidés. Et qu'ils n'enseignaient pas l'association... Mais comme leur message a été falsifier, Allah envoya Muhammad afin de sceller le message de l'Islam qui lui, seul, nous est parvenu intact et enseigne toute la vérité sur Allah et les prophètes.
    Elle n'est donc pas incomplète, elle est la seule religion et il est du devoir de la totalité des personnes responsables d'entrer dans l'Islam, d'y demeurer avec constance et à jamais. Voilà ce qu'enseigne l'Islam.
    Apres chez les chretiens, il y a aussi des intégristes et pas forcement moins dangereux...
    On est d'accord, des juifs aussi, comme celui qui a tué Yitzhak Rabin.
    Dieu est justice, il detruira le mechant.

    Rappelles-toi du portrait qu'on a reçu de Dieu : "Dieu est juste et bon"

    J'insiste car les chretiens oublient vite que Dieu rendra justice et qu'il punira à coup sûre !
    Je sais, je n'oublie pas. C'est d'ailleurs une chose qui m'avait marquée dans ma lecture... D'autant qu'il est aussi dit :
    Ancien testament : Livre du Deutéronome, Livre d'Esaïe
    "À moi la vengeance et la rétribution."
    "L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance; Pour publier une année de grâce de l'Éternel, Et un jour de vengeance de notre Dieu; Pour consoler tous les affligés;"
    Nouveau testament épitre aux Romains et épitre aux Hébreux
    "Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête. Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien."
    "Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."

    En fait, ça m'avait plut parce que ces textes montraient clairement que c'est Dieu et Dieu seul qui juge et condamne et qu'il n'a pas besoin des humains pour cela... au contraire dans le nouveau testament il nous demande de cesser de juger et de ne pas nous venger...
    Donc il était un faux prophète.

    Oui, mais pour moi, la raison est par definition, c'est pas un prophete de Dieu, car :

    - non dirigé par Dieu comme les autres prophetes
    - Dirigé par un ange
    - C'est la religion de la posterité d'ismael en concurrence avec celle d'isaac
    - Dieu a donné son alliance avec celle d'isaac et l'appuie
    - Dieu n'a pas donné son alliance avec celle d'ismael et ne l'appuie pas
    - Un ange est arrivé pour guider les pieux et en faire une grande nation selon les propheties.
    - L'ange gabriel a servi de guide, mais pas de nouvelle alliance

    Tout ça pour dire que c'est un faux prophete comme une bouée de sauvetage qui ne sert que de salut provisoire pour ne pas couler. En attendant un vrai secours.
    Oui, pourquoi pas.
    La loi Mosaique est aussi stricte ma chere.
    La loi de Moïse était aussi stricte pas sur les mêmes points d'ailleurs, je t'en parle dans un autre post, plus haut. Mais la différence entre ces deux religions sévères. C'est que la loi de Moise se trouve dans le livre de Lévitique et du Deutéronome, voir aussi de l'Exode. Tous les autres livres sont biographiques : hors dans aucun de ces livres tu ne vois l'application stricte (ex : lapidation d'une femme ou d'un homme pour adultère).
    Le coran est un recueil de loi (pour faire simple) et les hadiths le recueil des actions et des paroles du Prophète, en somme l'application de la loi. Toutes les punitions inscrites dans le coran, sont appliquées dans les hadiths. De sorte qu'il n'y a jamais de clémence ou de pardon.
    j'ai bien travaillé, toi aussi tu bosses bien, c'est limite pro, bravo.
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    Message par Manumax Ven 11 Juil - 10:05

    Je reprend à :

    l’Islam, je suis la première à le reconnaitre, en surface est une religion qui parait simple, paisible, bonne.

    Je vois le problème, les chretiens apprenne l'ancien testament en plus du nouveau, tout les prophetes avant Jesus, c'est la partie du judaisme.

    Alors que l'islam, fait un bref resumé, dit reconnaitre la lignée juif et chretienne des prophetes mais ne veut pas avoir les livres ni en entendre parler.

    Mais aussi, dans toutes les religion, il y a toutes les variantes de croyants, de ceux qui y croivent de loin en amateur, et qui s'en tiennent aux choses simples, et il y a les personne tres religieuses, qui sont tres instruites et qui connaissent les détails.

    C'est pareil pour les juif, si tes parents sont juifs, tu es juif et hop !

    Alors que ça valait en terme de communauté, de citoyenneté dans l'ancienne état d'israel, mais pour la foi, on ne peut pas décider pour un autre ce qu'il doit croire de l'invisible, des miracles, du surnaturel. Je veux dire, on y croit ou pas, mais c'est comme ça.

    dire à ton grand-père tu vois Jésus-Christ ce n’est pas un simple prophète. Tu te prends au pire une baffe qui te fait valser de l’autre côté de la pièce, au mieux c’est un « faux prophète » ou les écrits des prophètes ne sont pas restés, ils ont été falsifiés par le temps.

    On dirait du vécu, ça fait froid dans le dos pale j'imagine que la question des autres prophetes "juif et chretien" doivent être tres tendue dans l'islam. C'est limite si c'est interdit d'en parler sous peine d'être héretique... ça fait peur.

    Ce sont des notions tous ça que le christianisme m’a appris. Pas l’islam.

    Oui, je vois, c'est la difference entre l'ancienne et la nouvelle alliance :

    L'ancienne alliance devait donner un cadre de loi, des lois fermes pour que la morale et la foi soient solides, comme un roi qui fait respeter la loi avec ses soldat dans tout son royaume, et chasse les bandits les plus dangereux.

    La nouvelle alliance, c'est donner le principale pour vivre heureux, comme un royaume en paix qui a des problèmes internes, le roi doit s'occuper de ses sujets pour les rendre heureux et que le royaume soit glorieux, sinon il dégenere, se fissure, pourrie de l'interieur.

    Il ne faut pas s'étonner que les religions qui sont sous une forme d'ancienne alliance, ne se préocupent que de la forme et pas du fond, ils bataillent indefiniment pour que la morale et la foi soit partout alors que l'interieur des gens se fissure, s'écroule.

    En faite comme on peut pas être a tout les front, on a besoin de l'ancienne et de la nouvelle alliance, c'est pour ça que la bible a les deux.

    Et faire attention car les chretiens négligent l'ancienne alliance, ils voient ça comme des temps barbares où c'était normal d'être severe et cruelle, mais non, il y a une continuité de l'ancienne à la nouvelle alliance, Dieu est immuable, il est le même hier qu'aujourd'hui, c'est le monde qui change, lui !

    Pause biberon, je suis content de reprendre du service, ça roule tout seul ^^
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Ven 11 Juil - 11:06

    Sinon, la notion de pape c’est ce que je comprends le moins pour ne pas dire pas du tout. Et même l’apôtre Pierre si on le compare aux papes il n’a pas grand-chose à avoir avec eux…

    Oui, le pape est contester par beaucoup d'église dont historiquement les protestants, qui comme leur nom l'indique, protesterent contre les abus et les deviances de l'église officielle, ce qui a value des guerres de religions.

    Par exemple la bible était en latin, reservé au clegé, c'est les protetants qui on voulu la traduire dans la langue que tout le monde comprend, ce qui affaiblissait le pouvoir de l'église et de son autorité qui avait le monopole de la bonne parole.

    Pour les catoliques, Jesus a confier le soins à Pierre de batir son église, "tu es Pierre et sur cette pierre je batirais mon église", ce qui legitime une sorte de succetion de chef de l'eglise, apres la mort de l'apotre Pierre.

    Mais on pense que le fait de dire que le pape est infaillible car il est comme un apotre, est tres critiqué, mais cela a donné lieu a un clergé, et d'organiser la religion de maniere hierarchique sur l'europe.

    Avec tout les conflits et luttes de pouvoir que cela a donné, l'église catholique est mal considerée, même si elle fait preuve de bonne volonté et de repentence de nos jours.

    Pour ma part, je lui reconnait beaucoup de mérite, mais je prefere m'en tenir loin, c'est pour moi une sorte de fausse religion dans le sens incomplet, il y a beaucoup de choses auquelles je ne suis pas d'accord et qui denature la bible. study

    C'est pour ça que je te dis, reste prudente, reste vigilante serieuse Bettina, le christanisme est si vaste, qu'on prend le chemin des égardés si on ne regarde pas où on met les pieds.

    Beaucoups se sont perdus, et se perdent encore...

    Je vois que j'ai un nouveau MP drunken

    à suivre...
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    Message par admin Ven 11 Juil - 13:57

    Manumax a écrit:Je reprend à :
    (...)
    Et faire attention car les chretiens négligent l'ancienne alliance, ils voient ça comme des temps barbares où c'était normal d'être severe et cruelle, mais non, il y a une continuité de l'ancienne à la nouvelle alliance, Dieu est immuable, il est le même hier qu'aujourd'hui, c'est le monde qui change, lui !
    D’après ce que je comprends:

    Dieu a donné la Loi à Moïse (plus de 600 lois individuelles dont les 10 commandements) pour qu’il la transmettre au peuple hébreu. La Loi de Moïse ne fut donc pas donnée à toute l’humanité. Tu as raison, elle était une alliance avec les descendants de Jacob (fils d’Isaac et petit-fils d’Abraham qui avait aussi pour nom Israël – celui qui lutte, persévère avec Dieu) la nation d’Israël. C’est à cette seule nation que Dieu donna la Loi.

    La Bible l’établit clairement en dans livre du Deutéronome 5.1-3 : « Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique. L'Éternel, notre Dieu, a traité avec nous une alliance à Horeb. Ce n'est point avec nos pères que l'Éternel a traité cette alliance; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants.» Et en dans celui de Psaume 147.19-20 : « Il révèle sa parole à Jacob, Ses lois et ses ordonnances à Israël ; Il n'a pas agi de même pour toutes les nations, Et elles ne connaissent point ses ordonnances. Louez l'Éternel! »

    À ce sujet l’apôtre Paul soulève une question et y répond expliquant très bien le pourquoi de la Loi dans son épître aux Galates au chapites 3.

    "Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or, le médiateur (Moïse) n'est pas médiateur d'un seul (puisque médiateur entre Dieu et les membres de la nation d'Israël), tandis que Dieu est un seul. La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ; vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ (Car Dieu a fait une alliance avec Jésus et Jésus avec nous). Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse." (3.19-29)

    La Bible donne la définition suivante de la foi : « Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. » {Hébreux 11.1} et ajoute : "car nous marchons par la foi et non par la vue" {2 Corinthiens 5.7}.

    Hors le Judaïsme et l’Islam marchent par la vue, il leur faut du concret : sacrifice pour le pardon des péchés, prier d’une manière particulière (à des heures précises pour l'islam), actions particulières à des périodes particulières, genre ramadan pour l’islam, etc. Il leur faut également la circoncision physique pour être certain d’appartenir au peuple de Dieu, alors que pour les chrétiens il s’agit d’une circoncision du cœur, s’est symbolique.

    C’est pour cela que croire ou ne pas croire (donc avoir foi ou non), n’a pas d’intérêt dans le judaïsme ou l’islam pour leur appartenir, car tu es juif ou musulman prioritairement par naissance, pas par la foi.

    Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’hommes (humains) de foi dans le judaïsme et l’islam, mais seulement que ces deux religions n’assur(ai)ent pas la foi. C’est encore plus flagrant de nos jours, tu entends des gens dire je suis croyant mais pas pratiquant (j’ai foi mais je ne pratique pas ma religion la plus souvent catholique) ; mais tu n’entends pas de gens dire « je suis chrétien mais athée ». Parce que c’est un non-sens. Pourtant, beaucoup de gens vont dire « je suis juif et athée » Le judaïsme est devenu une culture, presqu’une ethnie et l’islam en suit de très prêt le chemin. Ce qui amène des aberrations dans les propos de certains musulmans du genre : « tous les Arabes sont musulmans mais tous les musulmans ne sont pas Arabes. » Et ce qui fait même que certains non-musulmans qui rejette l’islam, le font par racisme (contre les Arabes) ou alors vraiment parce qu’ils n’aiment pas cette religion mais sont traités de racistes parce que beaucoup assimilent l’islam à l’ethnie arabe. Ce qui est un non-sens dans tous les cas. Les musulmans intégristes voir fanatiques ont tendance également à vouloir faire cela avec le christianisme, rendant tous les occidentaux chrétiens. Certains Noirs d’Amérique ou des Antilles qui se convertissent à l’islam ont tendance également à le faire parce que, croient-ils, si leurs ancêtres étaient restés en Afrique ils seraient musulmans et que le christianisme est une religion de Blancs. Oubliant que le christianisme (comme le judaïsme) a pris naissance sur le continent Africain et n'a pas de "couleur" ni d'"ethnie" et que si leurs ancêtres noirs étaient restés en Afrique, ils ne seraient point nés !

    On peut même être Juif et chrétien comme Paul : "Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi. Mais, tandis que nous cherchons à être justifié par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là! Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur, car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain." {Galates 2.15-21}

    Ce qui montre par ailleurs que l'islam est une religion en opposition (je ne le dis pas dans le sens négatif, juste en explication). Parce que le judaïsme (religieux) attendait le christianisme. Les Juifs (en tant que "peuple") peuvent être chrétiens. Un Juif peut être musulman. Un chrétien peut être d'origine juive.

    Pour autant, un chrétien ne peut être musulman et un musulman ne peut être chrétien. Car toutes deux sont fondamentalement des religions et ne forment pas un peuple.

    Ce qui ne va donc pas avec le fait de dire que Dieu a créé une religion pour unir un peuple. Il l'a fait avec le judaïsme. Oui. Mais s'il avait fait de même avec l'islam, alors on pourrait être Musulman et Chrétien, ou vice-versa.

    Je ne sais pas si j'exprime bien l'idée que je voudrais faire ressortir....

    ----

    Le but de la Loi de Moïse était de protéger et de guider les Israélites afin qu’ils soient prêts à accepter le Christ. Les nombreux sacrifices exigés par la Loi leur rappelaient qu’ils étaient pécheurs et avaient besoin d’un Sauveur.

    La Bible dit : "En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection. Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés? Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices; car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés. C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps; Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché." {Hébreux 10.1-6}

    Manifestement, Jésus était ce Sauveur promis qui donna sa vie parfaite en sacrifice. Et normalement ce sacrifice ôta la loi. Paul dit bien : « La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. »

    Normalement, la suppression de la Loi aurait dû être un soulagement pour les Israélites. Elle avait révélé leur état de pécheurs, aucun d’eux n’étant capable de l’observer parfaitement. C’est pourquoi la Bible dit : "Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, - afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis. "{hébreux 3.11-14}

    Elle dit encore : « car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » {Romains 10.4}
    La loi était comme un mur entre les Israélites et les autres nations qui n’y étaient pas soumises. Or, par son sacrifice Christ a aboli "la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux (peuples : circoncis, Israélites, juifs et non-circoncis, non-juif, non-israélites, les païens) un seul homme nouveau, en établissant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié" {Ephésiens 2:11-18}

    D’ailleurs, cela accomplit une prophétie de l’Ancien Testament écrit par Daniel dans son livre {9.24-27}
    "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple (Israël) et sur ta ville sainte (Jérusalem), pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint (le Christ), au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché (mis à mort), et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville (Jérusalem) et le sanctuaire (le Temple dont il reste aujourd'hui la muraille le mur des lamentations), et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."

    Avec le prête on s’est penché sur le calcul et on a trouvé ! on est des génies ! je plaisante !

    Il s'agit de semaine d'années et non de sept jours. D'après la chronologie biblique et l'histoire, Nehémie reçut l'autorisation d'aller reconstruire Jérusalem en 455 avant notre ère. Cette date marque dont le point de départ de la prophétie dite des "soixante-dix semaines" consignées en Daniel et qui annonce l'apparition de Jésus en qualité de Messie. Elle annonce aussi sa mort (à la moitié de la semaine) et la fin de la période de faveur spéciale de Dieu envers le peuple Juif.

    En Nombre 14.34 on lit : "De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence."

    D'après ce verset 1 jour = 1 an ; 40 jours = 40 ans ; donc 1 semaine (7 jours) = 7 ans ; 70 semaines d'années = 490 ans.

    Depuis - 455 jusqu'à l'Oint (ou Christ ou Messie) le conducteur (ou Guide), il y a 7 semaines également (+) 62 semaines

    1 semaine = 7 années
    7 semaines = 7 ans x 7 soit 49 ans
    62 semaines = 7 ans x 63 soit 434 ans
    7 semaines + 62 semaines = 69 semaines
    49 + 434 = 483 ans
    69 semaines = 483 ans

    De - 455 à 1 de notre ère = 454 ans
    De - 1 à 1 de notre ère = 1 an (pas d'année 0)
    De 1 de notre ère à 29 de notre ère = 28 ans

    454 +1 + 28 = 483 ans

    Donc de la sortie de la parole pour reconstruire le temple (455 avant notre ère) au Messie, il y a 69 semaines donc 483 ans. Ce qui nous amène à 29 de notre ère, l'année du baptême de Jésus où il devient l'oint, le christ...

    Ensuite, suivant le même calcul, la moitié de la semaine, amène au milieu de la dernière semaine d'années soit en 33 de notre ère, la mort du Christ (retranchement) et puis les 70 semaines (490 ans) arrivent à leur terme en 36 année de la conversion de Corneille, un non juif et met donc fin à l'approbation du peuple Juif , aux sacrifices et ainsi de suite.

    Puis, selon l'histoire, en 70 de notre ère, le temple de Jérusalem a été détruit par les Romains et n’a jamais été rebâti. Aujourd'hui, on ne retrouve que le mur des lamentations, qui était une partie du mur de la cour du temple...

    Je reviens...
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    Message par Manumax Ven 11 Juil - 14:29

    J'ai eu une coupure de courrant, j'ai perdu tout mon post Neutral

    Je vais essayer de me resumer, en promettant de faire plus attention de sauvegarder, cet ordinateur me joue des tours, je me rattraperais la prochaine fois.

    Elle n'est donc pas incomplète, elle est la seule religion et il est du devoir de la totalité des personnes responsables d'entrer dans l'Islam, d'y demeurer avec constance et à jamais. Voilà ce qu'enseigne l'Islam.

    Oui, tous les éléments sont là pour dire que c'est le faux prophete, c'est à dire qu'il est consideré à tord (selon les remarques qu'on a fait avec la tradition biblique) comme un prophete de l'alliance de Dieu.

    Il y aura toujours des querelles entre religion, et dans la chretienté, il y a aussi des disputes entre eux sur la bible.

    Je sais, je n'oublie pas. C'est d'ailleurs une chose qui m'avait marquée dans ma lecture... D'autant qu'il est aussi dit :
    Ancien testament : Livre du Deutéronome, Livre d'Esaïe
    "À moi la vengeance et la rétribution."

    Tu connais bien tout ce qu'il faut connaitre, tu es une pro, belle amie.

    C'est que la loi de Moise se trouve dans le livre de Lévitique et du Deutéronome, voir aussi de l'Exode. Tous les autres livres sont biographiques : hors dans aucun de ces livres tu ne vois l'application stricte (ex : lapidation d'une femme ou d'un homme pour adultère).

    Il y a quand même des exemples biographiques où les chatiments s'appliquent, je pensais à 1 rois 18, où Élie fit tué tous les idolatres.

    Escuse moi pour ce résumé, sec et expresse, je fais le finir avec un MP pour me faire pardonner.

    Je ferais mieux la prochaine fois, tu mérites autant que tu as donné. A+
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    Message par Manumax Ven 11 Juil - 19:24

    D’après ce que je comprends:

    Dieu a donné la Loi à Moïse...

    Tu as bien compris, et bien expliqué, Dieu a fait une alliance avec le peuple qu'il a choisie pour qu'il lui rende un culte et lui rendre un service sacré.

    Etienne resume bien le passage de l'ancien au nouveau culte, c'est pour rendre à Dieu un service sacré pour l'avoir délivré d'égypte que le peuple était sous la loi, afin qu'il puisse mener au christ qui est l'accomplissement de la loi.

    Hors le Judaïsme et l’Islam marchent par la vue, il leur faut du concret...

    Oui, tout à fait, tres bonne remarque, c'est pour ça que Dieu disait à un de ces prophetes : "Ils m'honorent du bout des levres, mais leur coeur est loin de moi".

    mais seulement que ces deux religions n’assur(ai)ent pas la foi.

    Jolie formule, "assur(ai)ent", petit éclat d'intelligence pour dire avant et maintenant, c'est pour ça que ça fait des croyants culturels, c'est une regle social, apres ça depend des gens.

    Pourtant, beaucoup de gens vont dire « je suis juif et athée »
    Oui, ce qui est un non-sens aussi, mais il veulent dire "culture", "vie social", "communauté", mais pas judaisme forcement, et c'est en plein dans le problème.

    et que si leurs ancêtres noirs étaient restés en Afrique, ils ne seraient point nés !

    lol, oui, on peut facilement penser qu'on choisisse une religion par revendication ou contestation communautaire, surmement pour avoir des reperes, pour se sentir en groupe.

    ...car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain."

    Pourquoi la loi ne suffit pas pour la justice ?

    Car Dieu est juste et bon, pour que les choses soient parfaite, il ne suffit pas qu'elle soit que bonne ou que juste, mais juste et et bonne.

    - Si elle n'était que juste, elle se pervertirait dans l'exces de justice, et finirai par etre severe et cruelle.
    - Si elle n'était que bonne, elle se prostiturait dans un exces de laxisme, et finirait par être bete et vicieuse.

    L'ancienne alliance a mis la premier chose, la loi, la nouvelle alliance à mis la seconde choses, l'amour, ce qui fait qu'il faut necessairement les deux pour être parfait, juste et bon.

    Le christ nous dit que si l'on aime son prochain comme soi-même on resume toutes les lois et les prophetes.

    Il s'agit de l'amour bienveillant pour tous, le coeur de la loi !



    Je vais faire une pause, car la suite me parait ardue, jusque là tout est clair.
    Il faut connaitre Dieu et le christ, c'est pour ça qu'on a les 2 testaments dans la bible.

    L'évangile seul ne suffit pas.
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    Message par admin Ven 11 Juil - 23:08

    Je suis en retard dans mes réponses pardon. Mais même si je prends du temps, j’essaierais de répondre à tous tes messages, très intéressants du reste.
    Manumax a écrit:Pour ma part, je lui reconnais beaucoup de mérite, mais je préfère m'en tenir loin, c'est pour moi une sorte de fausse religion dans le sens incomplet, il y a beaucoup de choses auxquelles je ne suis pas d'accord et qui dénature la bible.
    Je comprends. Moi aussi, je trouve des trucs étranges dans les Églises dites chrétiennes par rapport à ce qu’en dit la Bible, notamment sur la hiérarchie.

    Une chose par exemple est frappante. Jésus enseigne :

    « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas. Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt. Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements; ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. (…) Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses. Conducteurs aveugles! Qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau. (…) Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité. » {Matthieu 23.2-28}

    Force est de constater, que le clergé des trois confessions religieuses chrétiennes les plus importants (catholique, protestant, orthodoxe) ont été longtemps très proches de la mentalité des Scribes et des Pharisiens. Et sont, parfois, encore très proches…

    Ensuite, on appelle les prêtes « mon père » et le pape « saint père » en contradiction complet avec ce que Jésus enseigne.

    À supposez que Pierre soit bel et bien le premier Pape au vu du verset que tu cites, les papes n’ont plus grand-chose à voir avec lui.

    « Le Pape romain est le chef élu de l’église catholique romaine. Il est l’évêque de Rome. Il est d’une dignité et d’une grandeur telles, qu’il n’est pas simplement homme, mais comme Dieu et le Vicaire de Dieu. Aussi, le pape est-il couronné d’une triple couronne, comme roi du ciel, de la terre et de l’enfer. Bien plus, la supériorité et le pouvoir du pape ne concernent pas seulement les choses célestes, terrestres et infernales, mais il est encore au-dessus des anges étant leur supérieur. De sort e que s’il était possible que des anges s’écartent de la foi et adoptent une attitude qui lui soit contraire, ils pourraient être jugés et excommuniés par le pape. Il est d’une dignité et d’une puissance si grandes qu’il occupe un seul et même tribunal avec le Christ. De sorte que tout ce que le pape fait semble provenir de la bouche de dieu le pape est comme Dieu sur terre, le seul prince des fidèles du Christ, le plus grand roi de tous les rois, possédant la plénitude de la puissance ; à qui est confié le gouvernement des royaumes terrestres et céleste. Le pape est d’une autorité et d’une puissance si grandes qu’il peut modifier, proclamer ou interpréter la loi divine. Le pape peut parfois contrecarrer la loi divine en la limitant, l’expliquant, etc. » {Prompta bibliotheca canonica, juridicao-moralis, theologica partim ascetica, polemica, rubricistica, historica, préparé à Bologne, région Emilia-Romagna, en Italie, en 1746, par Lucio Ferraris, Vol. VI, pp. 31-35; selon l’exemplaire de l’Université Columbia, New York}

    Même Jésus n’a jamais prétendu être plus grand que le Père ! « Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. » {Jean 14.28}

    Selon la théologie catholique, quatre papes, Lin, Anaclet, Clément, et Évariste, auraient succédé à Pierre jusqu’à l’an 100 de notre ère. Il est vrai que la Bible parle d’un chrétien nommé Linus (ou Lin), qui habitait à Rome « Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent. » 2Timothée 4.21.

    Toutefois, rien ne laisse supposer que ce chrétien, ou un autre, ait succédé à Pierre comme Pape. L’apôtre Jean, qui a rédigé cinq livres de la Bible au cours de la dernière décennie du 1er siècle, n’a mentionné aucun de ces soi-disant successeurs de Pierre. En fait, si Pierre avait eu un successeur, n’aurait-il pas été judicieux de choisir Jean ? Lui qui était l’apôtre préféré de Jésus, qui a écrit un évangile et un livre de prophétie (Apocalypse) qui est mort le plus vieux …

    En ce qui concerne l’affirmation selon laquelle Pierre a été le premier évêque de Rome, il n’y a aucune preuve qu’il soit allé dans cette ville. En réalité, lui-même a précisé qu’il a écrit sa première lettre de Babylone « L'Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils. » {1Pierre 5.13}

    Certains catholiques prétendent que Pierre a utilisé le nom de Babylone comme symbole pour faire allusion à Rome, mais cet argument ne tient pas. La ville de Babylone existait bel et bien aux jours de Pierre. De plus, il y avait dans cette ville une communauté juive assez importante. Comme Jésus avait chargé Pierre de prêcher en priorité aux Juifs circoncis, il est tout à fait raisonnable de penser que l’apôtre s’est rendu à Babylone dans ce but. « Et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas (Pierre) et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. » {Galates 2.9}

    Il est également intéressant de remarquer que Pierre a toujours parlé de lui comme étant l’un des apôtres du Christ, rien de plus. « Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. » {2Pierre 1.1} Nulle part dans la Bible on ne voit quelqu’un s’adresser à lui en l’appelant « Saint Père », « Souverain Pontife » ou « Pape ».

    Au contraire, il adhérait humblement aux paroles de Jésus consignées en Matthieu 23.9-10 « Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. » Pierre n’a pas accepté qu’on le vénère. Lorsque le centurion romain Corneille « qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna (…) Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. » {Actes des apôtres 10.25-26}

    Il ressort clairement de l’ensemble du récit que Pierre, quoique certainement très en vue et respecté, n’exerça pas la primauté sur les apôtres en vertu de quelque rang ou fonction officiels. En effet, le récit biblique rapporte que, lorsque l’activité de Philippe en Samarie porta du fruit, « Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean. » {Actes des apôtres 8.14}

    Pierre ne resta d’ailleurs pas constamment à Jérusalem comme si sa présence était essentielle à la bonne direction de l’Église chrétienne « Après avoir rendu témoignage à la parole du Seigneur, et après l'avoir prêchée, Pierre et Jean retournèrent à Jérusalem, en annonçant la bonne nouvelle dans plusieurs villages des Samaritains. » ; « Comme Pierre visitait tous les saints, il descendit aussi vers ceux qui demeuraient à Lydde. » ; « Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison, et il dit: Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s'en alla dans un autre lieu. » {Actes des apôtres 8.25 ; 9.32 ; 12.17}

    Il eut une activité à Antioche en Syrie à une époque où Paul s’y trouvait également, et un jour Paul se vit contraint de reprendre Pierre (Céphas) “ en face, [...] devant tous ” parce que celui-ci avait honte de manger et de fréquenter les chrétiens d’origine païenne à cause de la présence de certains chrétiens d’origine juive venus de Jérusalem de la part de Jacques. « Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser? » {Galates 2.11-14}

    Quant aux 260 papes, le prête catholique Anthony Foy reconnaissait : « Un certain nombre se sont montrés indignes de leur haute fonction. » Pour essayer de justifier cet état de fait, une Encyclopédie catholique fait remarquer « Ce qui importait pour les besoins de gestion était la fonction assumée par le pape, et non sa personnalité. Ce dernier pouvait être un saint, une personne médiocre ou même un vaurien. » Mais peut-on croire que le Chris aurait choisi de tels hommes pour le représenter ? Dans tous les cas, l’assertion selon laquelle la papauté (du moins la papauté telle qu’enseignée par l’Église catholique) a été instituée par Jésus n’est absolument pas appuyée par la Bible. D’après une encyclopédie des Religions, même des théologiens catholiques modernes reconnaissent qu’ « il n’existe aucune preuve biblique formelle que Jésus ait établi une institution pontificale permanente au sein de l’Église. »

    Je m’arrête là pour ce soir et on reprend cette discussion demain … je n’oublie pas tes autres interventions.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Sam 12 Juil - 4:44

    C'est tres fort ce que tu viens d'écrire :

    Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

    Tu soulignes "père", et c'est justement le nom qu'on donne aux pretres, tu es plus perspicases que je le croyais, qui t'apprend tout ça, c'est pas ton ami pretre je crois, ou alors il n'est pas catholique...

    Dis-moi de quel église il est, s'il te plait.

    Pour moi tout ce que je sais de serieux sur la Bible, ce sont les témoins de jéhovah qui me l'ont apprise, ils sont tres fort pour expliquer tout les points essentiels de la Bible.

    Alors tu me connais bien, ma chere amie, dès que j'ai eu l'occassion de discuter avec eux, passionné comme je suis de religion, j'ai eu droit à une étude de la bible complete ^^

    Ensuite, on appelle les prêtes « mon père » et le pape « saint père » en contradiction complet avec ce que Jésus enseigne.

    Oui, voilà, c'est bien ça qui est étonnant, je pense bien que tu as tout compris de la bible, à ce niveau là de détail, tu n'as rien à envier au plus érudit des chretiens.

    Pour ma part, je ne suis pas autant avancé dans la bible, pour les témoins de Jéhovah, je suis un ami de la verité, c'est à dire que je ne suis pas témoin comme eux, mais que je suis à leur écoute et parmis leurs amis, je connais leur doctrine chretienne.

    J'étais content de les avoir rencontré, ils m'ont beaucoup appris, plus que ce que j'imaginais ou pouvais esperer savoir même, sur la Bible.

    « Le Pape romain est le chef élu de l’église catholique romaine. Il est l’évêque de Rome. Il est d’une dignité et d’une grandeur telles, qu’il n’est pas simplement homme, mais comme Dieu et le Vicaire de Dieu. Aussi, le pape est-il couronné d’une triple couronne, comme roi du ciel, de la terre et de l’enfer. Bien plus, la supériorité et le pouvoir du pape ne concernent pas seulement les choses célestes, terrestres et infernales, mais il est encore au-dessus des anges étant leur supérieur. De sorte que s’il était possible que des anges s’écartent de la foi et adoptent une attitude qui lui soit contraire, ils pourraient être jugés et excommuniés par le pape. Il est d’une dignité et d’une puissance si grandes qu’il occupe un seul et même tribunal avec le Christ. De sorte que tout ce que le pape fait semble provenir de la bouche de dieu le pape est comme Dieu sur terre, le seul prince des fidèles du Christ, le plus grand roi de tous les rois, possédant la plénitude de la puissance ; à qui est confié le gouvernement des royaumes terrestres et céleste. Le pape est d’une autorité et d’une puissance si grandes qu’il peut modifier, proclamer ou interpréter la loi divine. Le pape peut parfois contrecarrer la loi divine en la limitant, l’expliquant, etc. » {Prompta bibliotheca canonica, juridicao-moralis, theologica partim ascetica, polemica, rubricistica, historica, préparé à Bologne, région Emilia-Romagna, en Italie, en 1746, par Lucio Ferraris, Vol. VI, pp. 31-35; selon l’exemplaire de l’Université Columbia, New York}

    Mince, je savais pas que ça pouvait aller si loin, tu es bigrement documentée, c'est pratique internet.

    C'est super, je pense savoir que tu es extremement bien instruite, je suis sure maintenant que tu as le meilleur professeur qui soit, et je te felicite de tes recherches et surtout de tes trouvailles.



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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par admin Sam 12 Juil - 10:46

    Manumax a écrit:C'est tres fort ce que tu viens d'écrire :

    Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

    Tu soulignes "père", et c'est justement le nom qu'on donne aux pretres, tu es plus perspicases que je le croyais, qui t'apprend tout ça, c'est pas ton ami pretre je crois, ou alors il n'est pas catholique...

    Dis-moi de quel église il est, s'il te plait.

    Pour moi tout ce que je sais de serieux sur la Bible, ce sont les témoins de jéhovah qui me l'ont apprise, ils sont tres fort pour expliquer tout les points essentiels de la Bible.

    Alors tu me connais bien, ma chere amie, dès que j'ai eu l'occassion de discuter avec eux, passionné comme je suis de religion, j'ai eu droit à une étude de la bible complete ^^

    Ensuite, on appelle les prêtes « mon père » et le pape « saint père » en contradiction complet avec ce que Jésus enseigne.

    Oui, voilà, c'est bien ça qui est étonnant, je pense bien que tu as tout compris de la bible, à ce niveau là de détail, tu n'as rien à envier au plus érudit des chretiens.

    Pour ma part, je ne suis pas autant avancé dans la bible, pour les témoins de Jéhovah, je suis un ami de la verité, c'est à dire que je ne suis pas témoin comme eux, mais que je suis à leur écoute et parmis leurs amis, je connais leur doctrine chretienne.

    J'étais content de les avoir rencontré, ils m'ont beaucoup appris, plus que ce que j'imaginais ou pouvais esperer savoir même, sur la Bible.

    « Le Pape romain est le chef élu de l’église catholique romaine. Il est l’évêque de Rome. Il est d’une dignité et d’une grandeur telles, qu’il n’est pas simplement homme, mais comme Dieu et le Vicaire de Dieu. Aussi, le pape est-il couronné d’une triple couronne, comme roi du ciel, de la terre et de l’enfer. Bien plus, la supériorité et le pouvoir du pape ne concernent pas seulement les choses célestes, terrestres et infernales, mais il est encore au-dessus des anges étant leur supérieur. De sorte que s’il était possible que des anges s’écartent de la foi et adoptent une attitude qui lui soit contraire, ils pourraient être jugés et excommuniés par le pape. Il est d’une dignité et d’une puissance si grandes qu’il occupe un seul et même tribunal avec le Christ. De sorte que tout ce que le pape fait semble provenir de la bouche de dieu le pape est comme Dieu sur terre, le seul prince des fidèles du Christ, le plus grand roi de tous les rois, possédant la plénitude de la puissance ; à qui est confié le gouvernement des royaumes terrestres et céleste. Le pape est d’une autorité et d’une puissance si grandes qu’il peut modifier, proclamer ou interpréter la loi divine. Le pape peut parfois contrecarrer la loi divine en la limitant, l’expliquant, etc. » {Prompta bibliotheca canonica, juridicao-moralis, theologica partim ascetica, polemica, rubricistica, historica, préparé à Bologne, région Emilia-Romagna, en Italie, en 1746, par Lucio Ferraris, Vol. VI, pp. 31-35; selon l’exemplaire de l’Université Columbia, New York}

    Mince, je savais pas que ça pouvait aller si loin, tu es bigrement documentée, c'est pratique internet.

    C'est super, je pense savoir que tu es extremement bien instruite, je suis sure maintenant que tu as le meilleur professeur qui soit, et je te felicite de tes recherches et surtout de tes trouvailles.



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    Manumax
    Bonjour Manumax, matinal ce matin... tu m'impressionnes.

    Aux Antilles, du côté de ma mère, et dans les amis de sa famille, il y a des catholiques (la majorité), des évangélistes, des adventistes et des témoins de Jéhovah (une tante et un cousin) - je n'ai pas trop eu le droit de les "fréquenter" : parce qu'ils insistent beaucoup sur le fait que Jésus est le fils de Dieu. A 18 ans, après mon vécu, j'avais peur de tous ce qui enseignaient une religion qu'elle soit juive, chrétienne ou musulmane. Donc, non, je n'ai jamais été enseignée par les témoins de Jéhovah. Ma grand-mère, catholique, si et elle possède beaucoup de livres. Elle m'en a donné. Ici, Métropole, je n'ai pas eu l'occasion d'en connaitre (des témoins...), ma tante ici est évangéliste (mais je ne me suis jamais intéressée à ce qu'ils enseignaient). Je me doutais bien que tu devais connaitre les témoins car à aucun moment tu as parlé de la trinité ou dis Jésus est Dieu. Venant de l'islam, avec le strict monothéiste, c'est doctrine m'est insupportable et complètement incompréhensible. Alors les évangélistes lorsqu'ils disent qu'ils mettent tout sur Jésus, ça ne me plait pas non plus. Du coup ça ne m'intéresse pas. Le prête, non ce n'est pas lui qui m'a dit ça pour le pape, il est d'église catholique. Mais il n'est pas forcément d'accord avec tout l'enseignement de l'Église (il est un peu genre l'Abbé Pierre sur certains points, comme l'homosexualité et le reste). En même temps, il me dit que les Pères de l'Eglise n'ont pas pu tous se tromper.... Oui, internet est bigrement pratique aussi pour trouver des infos... mais je me méfie tout de même un peu. Après je vérifie plusieurs fois en allant un peu partout.

    étrangement, c'est mon père qui m'a fait remarquer l'incohérence de la religion catholique, sur le "père" - ils, sont, tu t'en doutes, extrêmement opposés à la religion catholique, par l'enseignement de sa trinité et par la hiérarchie telle qu'elle est pratiquée. Bien que dans l'islam chiite il y a aussi une hiérarchie, mais c'était justement le point de désaccord avec ma famille, mon grand-père n'acceptait pas ça (qu'il faut descendre de la lignée de Muhammad). Donc ils m'ont fait bien remarquer à quel point on "vénérait" les "religieux" dans l'église catholique. Et ça m'avait marqué. Quand j'ai lu l'évangile, ça m'a donc frappé du premier coup d'oeil. C'est une des premières choses que j'ai demandé au prête, il n'a jamais su vraiment me répondre. Quand je vais le voir, je ne l'appelle pas père, mais "monsieur" ou par son prénom (avec son accord bien sûr)... ça le fait sourire. Je suis pas du tout prête pour être dans une "église" qu'elle quelle soit - trop souffert de la pression religieuse - et je me méfie de toutes, peut-être, sans doute même à grand tord. Mais pour l'instant c'est comme ça.
    bye
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty manif remballe ton pape

    Message par bye Lun 8 Sep - 14:24

    pour infos

    REMBALLE TON PAPE !
    Un regroupement d’associations, syndicats et organisations politiques appellent à manifester à Paris dans la soirée du vendredi 12 septembre pour dénoncer, à l’occasion de sa venue en France, les positions prises par le pape. Les signataires s’opposent à l’intervention de la religion catholique dans les affaires publiques et dénoncent l’écoute bienveillante des propos du Vatican par nombre de responsables politiques français.

    Les signataires refusent les retours en arrière concernant les droits à l’avortement et à la contraception, dénoncent les appels criminels du pape à ne pas utiliser les préservatifs, défendent le droit de choisir son genre et sa sexualité. Elles réaffirment leur attachement à la solidarité et aux luttes sociales visant à accéder ici-bas à des vies décentes.

    Les signataires exigent :

    que l’Eglise catholique cesse de s’immiscer pas dans la politique,

    que l’Eglise catholique cesse ses déclarations criminelles,

    que les gouvernements français mettent tout en place pour s’affranchir de l’idéologie catholique,

    le libre accès et la totale gratuité des moyens de contraception et de l’avortement.

    La manifestation partira du métro Filles du Calvaire le vendredi 12 septembre à 18h30

    Consulter le blog : remballe-ton-pape.over-blog.com

    Signataires : Marche Mondiale des Femmes (MMF), Panthères roses, Alternative libertaire (AL), Offensive libertaire et sociale (OLS), Scalp, Collectif National Droits des Femmes (CNDF), Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR), Coordination des associations pour le droit à l’avortement et à la contraception (CADAC), Collectif libertaire de Bourges, Coordination des Collectif Unitaires pour une Alternative au Libéralisme de l’Hérault, Coordination Femmes égalité, Scab (Suisse), Fédération Sud-PTT, Ligue du droit des femmes, Mouvement Français pour le planning familial (MFPF), Dones D’Enllac (Catalogne), Collectif de pratiques et de réflexions féministes "Ruptures", Réseau féministes "Ruptures", Act-Up - Paris, Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP) - Marseille, Union Syndicale Solidaires, Association culturelle des travailleurs immigrés de Turquie (ACTIT), SOS sexisme, National Secular Society (Angleterre), Espoirs de femmes, Coordination égalité, Les Alternatifs, Mix-Cité – Paris, Jeunesses communistes révolutionnaires (JCR), Gauche Alternative 67, Initiative féministe européenne (IFE) - France
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Ven 12 Sep - 17:35

    Merci pour l'information

    Mais j'aimerais bien que la politique ne s'immisce pas dans la religion moi aussi Smile
    bye
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par bye Ven 12 Sep - 19:28

    Invité par Nicolas Sarkozy, Joseph Ratzinger ( le pape Benoît XVI ) sera pour la 1° fois en France du 12 au 15 septembre.
    Les organisations qui manifestent demain contre sa venue, voient notamment dans ce show politico-religieux une menace contre la laïcité. En invitant le pape, Nicolas Sarkozy va encore nous offrir une rengaine sur les vertus de la "laïcité positive", celle qui devrait rappeler les "racines chrétiennes de la France". Quand Nicolas Sarkozy, chanoine honoraire de la basilique saint-Jean-de-Latran à Rome, ose dire que " dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer la pasteur ou le curé", on a le droit de s'insurger. Après une telle déclaration, le pire est à craindre avec l'arrivée de cours "d'instruction civique et morale" dans les bahuts.
    Si Christine Boutin, ministre du logement ( mais aussi membre du Conseil pontifical pour la famille depuis 1995 ) doit se réjouir de la venue de son idole à paris, on imagine que toutes les femmes n'iront pas s'agenouiller sur le passage de la papamobile.Elles sont un certain nombre à se dresser contre les propos rétrogrades, sexistes , mysogines et lesbophobes de Benoït XVI.Aux étourdies, Ratzinger a déjà rappelé les règles prétendument dictées par Dieu à Eve dans la Genèse : " Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi".
    L'histoire du" péché originel" ne date pas d'hier. Pour montrer sa grande modernité, Ratzinger s'adresse aux femmes actives d'aujourd'hui. Celles qui le désirent " pourront consacrer la totalité de leur temps au soin du ménage, tandis que celles qui désirent avoir d'autres activités pourront le faire, avec des horaires aménagés, sans être mises devant le choix de devoir sacrifier leur vie de famille".En clair, les femmes peuvent choisir entre exploitation et surexploitation en n'oubliant jamais que c'est la mari qui porte la culotte.
    Considérant que " le plaisir sexuel est moralement désordonné quand il recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d'union ", Ratzinger rappelle encore aux femmes qu'elles ne sont pas là pour s'amuser. pas question de plaisir, de droit de disposer de son corps, de contraception et encore moins d'avortement.
    En France, sous l'effet d'un lobbying catholique actif, les services hospitaliers qui pratiquent des IVG sont de moins en moins financés.Dans son délire moralisateur, l'Eglise catholique s'en prend par ailleurs aux moyens de contraception, y compris au préservatif qui permet de se protéger de nombreuses maladies sexuellement transmissibles dont le virus du Sida ( VIH ). A une époque où la pandémie du VIH progresse et fait des ravages dans le monde entier, continuer d'interdire des méthodes de contraception aussi simples et peu coûteuses que le préservatif est tout simplement criminel.
    Les lesbiennes, gays, bisexuels, transexuels et intersexes ( LGBTI ) ne disent pas merci non plus au pape. Ce n'est aps une nouveauté, la Bible condamne l'homosexualité. Evidemment, Ratzinger ne dit pas le contraire en décrivant " l'inclination particulière de la personne homosexuelle " comme " un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral ".
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par Manumax Ven 12 Sep - 21:30

    Merci pour ces explications

    Mais ce n'est pas un sujet posté pour ce genre de discussion, il faudrait faire un nouveau sujet pour les critiques sur l'église catholique.

    J'y répondrais volontier si la polémique d'interesse sur le sujet.
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par délirium Ven 12 Sep - 22:53

    C’est n’importe quoi. Le Pape est aussi le Chef du Vatican, un
    État reconnu : .

    Manifesterez-vous si le roi du Maroc vient en France ? Je
    vous rappelle qu’il est, selon la tradition marocaine un descendant du prophète
    Mahomet, possède le titre honorifique d'Amir al-Mouminine, commandeur des
    croyants
    , et est à ce titre chargé de veiller au respect de l'islam
    dans le royaume.

    Le Pape lui représente 1 milliard 115 millions de personnes à
    travers le monde dont environ 30 millions de français, si ces personnes ont
    quelque chose contre l’enseignement ou les directives du Pape, rien ne les
    empêchent de quitter l’église catholique...

    Le Pape lorsqu’il parle de contraception, de sexualité ou de ce
    qu’il veut, se base sur sa croyance catholique (quoi de plus normal ?) et
    s’adresse à ses fidèles (des catholiques). Si ces derniers ont quelque chose
    contre leur croyance ou la « morale » de leur Pape, ils n’ont qu’à
    changé de religion… et choisir celle qui leur convient.

    Et puis rassurez-vous, ça se saurait si les fidèles catholiques
    suivaient aveuglément toutes les recommandations du Pape ou si le VIH ne
    touchait que les catholiques ! D’ailleurs, en parlant du VIH, si les
    catholiques écoutaient le Pape, ils n’auraient jamais de relations sexuelles en
    dehors du cadre du mariage et seulement dans le but d’avoir des enfants… ça
    limiterait considérablement le risque d'avoir ou de transmettre le sida…

    Quoi de plus normal que la Bible condamne
    l’homosexualité ? Vous vous attendiez à quoi ? Que la Bible avait
    quelque chose à voir avec le Kâma-Sûtra ?

    Dommage ce fil m’avait l’air intéressant, traitant des raisons
    qui ont poussé une jeune femme à changer de religion ; je remarque en
    lisant cette discussion que des croyants sont capables d’avoir leur propre
    morale et de quitter une religion qui ne leur convienne pas.

    Bettina m’a l’air plus raisonnable que ceux qui organisent cette manifestation, elle ne
    demande pas à la religion de s’adapter à ses convictions ; ni
    ne demande à se qu’on réécrire les textes religieux (coran ou bible) pour
    s’adapter au monde moderne, elle prend ce qui l’intéresse et laisse le reste.
    J'en connais qui devrait imiter son état d’esprit.

    Les non catholiques, comme moi, n’en n’ont absolument rien à
    foutre de ce que peut dire le ¨Pape ; comme je n’en ai rien à faire
    de ce que peut dire un Imam, un Pasteur, un Pope, un Rabbin, ou un Dalaï-lama,
    n’étant ni musulman, ni protestant, ni orthodoxe, ni juif, ni bouddhiste…

    Les athées n’ont pas à dire à un chef religieux ce qu’il doit
    ou non dire ou croire et qu’on ne me réponde pas que le chef religieux n’a pas
    à dire aux autres ce qu’il croit : c’est sa mission première de parler à
    ses ouailles et d’enseigner sa foi.

    Ceux qui ne sont pas ses ouailles, mais appartenant à une autre religion, ne l’écoutent pas ; pas plus que les athées. C’est aussi simple que ça, pourquoi faire chier le monde avec vos
    discours anticlérical ?

    Pensez-vous que les gens sont incapables de choisir en qui et en quoi ils doivent croire ?

    Vous n’accepter pas qu’on mélange les genres, mais vous
    voudriez que le Pape le fasse en adoptant la mentalité des non-religieux ou des
    autres religions. C’est débile. Vous viendrait-il à l’idée de demander à quelqu’un
    qui adhère à la philosophie de vie d’un Rousseau d’adopter la philosophie de vie
    d’un Sade ? Vous viendrait-il à l’idée de demander à un homme
    politiquement à gauche d’adopter la même vision économique qu’un homme
    politiquement de droite ?

    Pendant que vous y êtes, pourquoi ne pas demander la
    destruction de tous les lieux catholiques en France (Lourdes, Notre Dame
    de Paris et autres cathédrales, églises, cimetières…) et l’interdiction du culte
    catholique en France ? Comme les talibans l’ont fait avec les lieux de
    cultes bouddhistes en Afghanistan et en interdisant toutes les religions autres
    que l’islam. Cela vous donnera sans doute l’illusion d’avoir éradiqué le sida dans le monde ...
    et peut-être que le Pape n’aura plus de raison de venir en France.

    Foutez la paix aux Catholiques et à leur Pape ; laissez
    les croire à ceux en quoi ils veulent croire et ils nous laisseront croire à ce que
    nous voulons croire. La République Laïque nous protège, nous les athées et eux
    les croyants. Vivre dans un pays avec une religion d’État ne m’enchante guère
    plus que de vivre dans un pays avec un athéisme d’État… Paradoxe, il faisait
    mieux vivre aux USA chrétiennes qu’en Russie athée. Et les pays ayant adopté
    l’athéisme d’état comme l’URSS, la Chine, l’île de Cuba, l’Albanie… n’ont pas
    grand-chose à apprendre aux pays ayant adopté une religion d’État en matière de
    respect des droits de l’Homme et de morale…
    bye
    bye
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    Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ - Page 2 Empty Re: Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

    Message par bye Sam 13 Sep - 8:11

    je ne vais pas répondre à tous ces propos.

    A la question de savoir si je vais manifester contre la venue de tel ou tel, je ne réponds pas, non plus: je ne vais pas raconter ma vie.

    Ni mes convictions. Je ne faisais sur le 1° post, que transmettre une info sur une manif, comme je le fais pour le soutien aux sans-papiers,...

    Et ensuite j'ai argumenté sur le bien-fondé de cette manif.

    J'ajoute seulement pour terminer, que je n'ai pas traité dans mes posts, du catholicisme, de la destruction de quoi que ce soit,..
    Je n'ai traité que de l'expression rétrograde de Benoît XVI, de la ligne jaune franchie de part et d'autre ( d'un commun accord ) par N.Sarkozy ( chef d'un Etat laïc ) et Benoît XVI, chef de l'Eglise, mais ses propos ont des conséquences, au-delà des simples limites , ou du champ des croyants: elles pénètrent la société, comme je l'ai montré ( commandos anti-IVG,..)

    Voilà, c'est tout ce que j'ai écrit. Liberté à vous d'y voir autre chose, mais c'est uniquement la vôtre.
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    Message par Délirium Sam 13 Sep - 9:58

    "Je n'ai traité que de l'expression rétrograde de
    Benoît XVI"
    C'est vous qui l'a jugée rétrograde ; certains peuvent la juger d'actualité, d'autres peuvent en comprendre les grandes lignes... Si certains catholiques veulent appliquer dans leur vie ou adopter la morale du Pape c'est leur problème et ça ne fait pas d'eux des arriérés. Vous n'avez pas à juger de la morale de la religion catholique concernant les catholiques.

    ", de la ligne jaune franchie de part et d'autre ( d'un commun
    accord ) par N.Sarkozy ( chef d'un Etat laïc ) et Benoît XVI, chef de
    l'Eglise,"
    et dirigeant d'un Etat indépendant nommé Vatican - plus petit du monde - reconnu mais non membre de l'ONU où il a le statut d'observateur. De plus, la France et ses présidents successifs ont toujours dialogué avec les "religieux" et les "religions" (juif, musulman, catholique...)

    " mais ses propos ont des conséquences, au-delà des simples
    limites , ou du champ des croyants: elles pénètrent la société, comme
    je l'ai montré ( commandos anti-IVG,..)"
    Et se glisse aussi pour aider les sans-papiers, pour lutter contre la pauvreté et demander plus d'équité sociale...
    bye
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    Message par bye Sam 13 Sep - 10:38

    Manumax a écrit:Merci pour ces explications

    Mais ce n'est pas un sujet posté pour ce genre de discussion, il faudrait faire un nouveau sujet pour les critiques sur l'église catholique.

    J'y répondrais volontier si la polémique d'interesse sur le sujet.

    je suis d'accord; j'ai cherché à créer un thème nouveau pour insérer l'info, mais je n'y suis point parvenu. Sauf erreur, c'est techniquement impossible.

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