Les raisons qui m'ont fait "rejetter" l'islam pour le christ

Si tu lisais la Bible, tu verrais qu’il n’y a marqué nulle part que l’un de ses écrits est « sacré ».

De plus lire un livre ne t'oblige pas à y croire ! Il ne s'agit pas de croyance, mais de connaissance !

Ils n’ont pas été perverti, aucunement. Ils ont juste été complètement ignorés ! Ce n’est pas la même chose.

Je ne te demande pas de lire un livre pour élever ta famille ou respecter les autres, je te demande de lire un livre pour savoir ce qu’il contient et ne pas participer à la propagation des mensonges que font les chefs religieux catholiques et autres (imans pour les musulmans sunnites).

Les plus athées (genre Pol-Pot, Mao, Staline etc) peuvent aussi amener l’anti-démocratie et la violence (voire URSS et Chine par exemple).

Certains très religieux sont même parfois très pacifiques : voir Gandhi, Martin Luther King, L‘Abbé Pierre, Sœur Theresa, Sœur Emmanuelle … par exemple (j’ai fait exprès de prendre des hommes et des femmes venus de l’hindouisme, du protestantisme et du catholicisme…)

Juste comme ça je dirais que les intégristes sont ceux qui refusent d’apprendre, de comprendre, de réfléchir par eux-mêmes ! Et ma foi, fais attention, tu suis le même chemin ! Lol !

Je ne vois pas la différence entre ceux qui prétendent agir en fonction de ce qui est écrit dans la Bible, sans l’avoir jamais ouvert et en faisant des amalgames graves, et ceux qui prétendent que ces gens agissent parce qu’ils ont lu la Bible. Les deux propages le mensonge, l’ignorance, l’intolérance et l’intégrisme.

Le savoir, la connaissance, la lecture, c’est primordial pour comprendre l’autre et pour dénoncer aussi lorsque cet autre se trompe !

En dehors du motif du mensonge (volonté de rester dans l’ignorance, ou volonté d’imposer l’ignorance), quelle différence a-t-il entre une personne qui interdit de lire un livre pour lui faire dire ce qu’elle veut, et une personne qui s’interdit de lire un livre pour prétendre qu’elle dit ce qu’elle croit ?

Tout ce que tu dénonces ici, les Protestants qui sont des chrétiens et qui se servent de la Bible, ne pratiquent pas ces choses. Au contraire. Ils ont des femmes pasteurs, dans leur clergé, ils sont ouvert à la contraception etc.

Tu crois que tu es libre parce que tu refuses de te laisser dominer par les mensonges des chefs religieux catholiques. Et pourtant tu es encore à leur merci puisque tu crois que leur mensonge est vérité, puisque tu penses que c’est la Bible qui enseigne ce qu’ils t’ont dit comme mensonge.

Jésus avait raison : « vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libèrera. »
Crois-tu que cette phrase ne soit plus d’actualité ?

Pour ce qui est du célibat des prêtes, la Bible enseigne : « Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement. » (extrait du Nouveau Testament)

Ce n’est pas le mariage que le Nouveau Testament interdit, mais c’est la polygamie !
N’est-ce pas encore d’actualité ?

Affirmant la nécessité du célibat des prêtes, le pape Paul VI admettait que « Le Nouveau Testament, où nous est gardée la doctrine du Christ et des Apôtres, n’exige point le célibat des ministres sacrés (...). Jésus lui-même n’en a pas fait une condition préalable au choix des Douze, ni non plus les Apôtres à l’égard des hommes qui étaient préposés aux premières communautés chrétiennes… »

Les historiens estiment que des 262 papes nommés par l’Église catholique, une quarantaine ont été mariés. Même Saint-Pierre (celui que l’église catholique considère comme le premier Pape) était marié : « N’ai-je pas le droit d’emmener avec moi une épouse chrétienne, comme le font les apôtres, les frères du Seigneur et Pierre ? » (extrait du Nouveau Testament). Même au neuvième siècle, un homme marié, Adrien II (867 à 872) accéda au pontificat.

En fait, la Bible dit expressément que « certains renieront la foi pour s’attache à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques : ces gens-là interdisent le mariage ».

Au cours des 3 premiers siècles de notre ère, les ministres religieux étaient mariés, explique David Rice, un dominicain qui a renoncé à la prêtrise pour se marier. Puis certains ont subi l’influence de ce qu’un auteur a appelé un « amalgame d’idées grecques, babyloniennes et bouddhistes qui fut à l’origine d’une vision pervertie de la sexualité et du mariage. »

En fait, le bouddhisme imposait le célibat de ses prêtes et de ses moines et les ordres les plus élevés de la prêtrise babylonienne étaient voués au célibat selon ce que rapport Alexander Hislop dans son livre Les deux Babylones.

En fait c’est au IVe siècle, que l’église catholique interdit aux prêtes mariés d’avoir des relations sexuelles la veille de célébrer l’Eucharistie. Lorsque l’Eucharistie devint quotidienne, les prêtes se virent par conséquent contraints à une continence absolue. Par la suite, le mariage des prêtres fut complètement interdit. Dans l’Église catholique, le célibat devint ainsi obligatoire pour tous les ministres.

Mais le véritable fondement du célibat ecclésiastique est très profane : l’idée est née au Moyen-âge, afin de préserver le patrimoine matériel de l’église en empêchant que des descendants n’héritent de terres et d’autres biens.

Même si un livre est vieux, un philosophe ancien, son enseignement, son écrit peut-être encore très instructif, même pour notre vie moderne et pour nos rapports avec les autres. Nous avons encore beaucoup à apprendre de Socrate, Platon, Voltaire, Montesquieu, et donc aussi de Jésus et des autres personnages importants (dont des femmes) des trois monothéistes.

Un simple exemple, un rêve que souhait ardemment les prophètes Isaïe et Michée « De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes: Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre. » est toujours d’actualité aujourd’hui.

Remplace les mots glaives et épées par arme à feu et blindés, et c’est tout à fait mon rêve !

C’est le rêve de tous les pacifistes et pacifiques modernes !

C’est l’ignorance et le refus de se renseigner, d’apprendre par soi-même, de lire, qui amène à toutes formes d’intégrismes, d’intolérances, de haines etc. Et c’est l’ignorance et le refus de se renseigner qui emprisonne !

Selon moi :
Apprendre : c’est comprendre !
Comprendre : c’est savoir !
Savoir : c’est être libre !

Pour les personnes illettrées, le plus souvent, elles se font dominer (et parfois font partie des dominants aussi, selon les structures : exemple chef de tribu, patriarche, matriarche, "sorcier", etc.) ; c’est d’ailleurs le but rechercher d’une société (à grande ou petite échelle) qui laisse sa population dans l’illettrisme : que ce soit au niveau religieux, politique, économique, tribal, familial…

On est "perverti" par les mots de l' "oralité" : tradition, ce qu'on nous enseigne à l'oral... Les mots ne sont pas seulement les écrits, ils sont aussi et le plus souvent prononcés à l'oral ! Et les mots se transmettent de bouche à oreille... de génération en génération...

Apprendre à lire et à écrire est le premier chemin à parcourir pour obtenir la liberté, même la liberté de pensée.

Le raisonnement passe aussi par l’écrit et la lecture. La pensée humaine ne peut bien se structurer que si elle sait se coucher par l’écrit. La pensée et donc à fortiori la liberté de pensée, va de pair avec l’écrit.

Lorsque l’humain commence à dessiner, à écrire, sa pensée se structure… son raisonnement se fait plus clair, sa logique se développe…

Rester dans l’illettrisme, c’est perdre une partie de sa capacité de raisonnement, de pensée, de logique et donc forcément, une partie de sa liberté, si ce n’est sa totalité.

Ensuite, l’expérience personnelle n’est pas forcément que la bonne façon de vivre ou d’appréhender la vie.

Exemple : tu es élevée dans une famille où la maltraitance est monnaie courante, c’est ton expérience personnelle, tu grandis avec cela et pense que c’est la normalité et que ça va de soi ! Tu choisis un conjoint qui te maltraite et c'est encore ton expérience personnelle, ton vécu, ce qui va de soi ! Qu’est-ce qui t’amènera à penser que non, la violence n’est pas normale ? Si ce n’est le rapport aux autres et aussi à l’écrit ?

Exemple : tu achètes du javel, qu’est-ce qui t’amènera à penser qu’il peut-être dangereux pour la santé d’avaler du javel ou de respirer des produits dit toxiques, à part le fait des recherches d’autres personnes et de lire la notice ? Est-ce que tu vas avaler le javel pour faire l’expérience personnelle de savoir s’il est nocif ou non pour ta santé ?

Exemple : tu es enfant, il y a le feu dans la cheminée, ta mère doit-elle te laisser faire l’expérience que le feu brûle pour que tu comprennes par toi-même le danger du feu, au risque d’être gravement brûlée et même de mourir ? Ou dois-t-elle t’avertir du danger et t’empêcher par tous les moyens de toucher le feu et ainsi t'empêcher de faire ton expérience personnelle ?

Exemple : tu es pauvre et élevée dans une société et dans une famille, où le « mâle » est roi. Comment découvres-tu que cela n’est pas normal si tu ne peux accéder à d’autres sociétés ? Et comment accéder à d’autres sociétés, si ce n’est principalement par l’écrit (puisque tu ne peux voyager et que tu peux à peine sortir de ton cercle familial) ?

Exemple : tu es élevée dans une tribu où l’on t’apprends qu’une femme non excisée n’est pas une femme, complète et respectable et aimable. Comment découvres-tu que l’excision est une horreur, un danger pour ta santé (et plus généralement celle de toutes les femmes), une mutilation si ce n’est par le « savoir » d’autres personnes (corps médical entre autre) et par l'écrit ?

Exemple : tu ne connais pas la sexualité. Tu es excisée jeune fille. Tu épouse un homme que tu aimes et vice versa. Tu as des rapports sexuels avec ton conjoint, comment sais-tu que le « plaisir » que tu ressens (expérience personnelle) , si tant est que tu en ressens, n’est pas le « vrai » plaisir que tu devrais ressentir ? Et si tu ne ressens rien, comment sais-tu que ce n'est pas normal ? Avec quoi peux-tu comparer lorsque tu ne sais pas qu’il existe une autre façon de faire ? Et comment connaitre cette autre façon qu’en connaissant les « expériences » ou le « savoir » des autres ? Et comment acquérir ces autres connaissances et savoirs si ce n'est aussi et surtout par l'écrit ?

L’expérience personnelle pour se faire sa propre opinion, bien sûr qu’elle est importante ; mais il est aussi important de connaître les « expériences » des autres pour peut-être s’éviter des ennuis… des erreurs… ou même mieux vivre. Pour pouvoir savoir que ce que nous vivons et que nous pensons comme « normal » ne l’est pas forcément.

Je ne pense pas qu’il faille opposer la lecture et l’expérience personnelle. Je ne pense pas qu’il faille opposer la réflexion personnelle et la réflexion des autres.

Tu ne peux structurer ta pensée qu’en la confrontant avec celle des autres. Cela ne veut pas dire que tu dois tout accepter de ce que tu lis ou de ce qu’on te dit, mais cela veut dire que tu peux en tenir compte comme tu peux l’ignorer. Mais cela t’ouvre plus de perspective et cela te permet d'avoir un esprit critique (d'analyse).

Je prends enfin un autre exemple.

Imagine que tu as une fille et qu’elle croit en Dieu, en Allah plus exactement. Qu’elle décide de se convertir à l’islam. C’est son droit le plus strict. Et qu’elle apprend par un imam ou son conjoint lui-même musulman, ou par des ami(e)s musulmans que le voile intégral est une obligation musulmane. Imagine que fervente croyante elle pense bien faire en acceptant le voile intégral. Comment peux-tu lui dire que ce n’est pas « normal » ?

Ce n’est pas en lui parlant d’athéisme, puisqu’elle est croyante !

Ce n’est pas en lui parlant de laïcité que tu vas la faire changer d‘avis, puisqu’elle estime respecter la laïcité - elle ne met pas son voile dans les lieux dits laïcs (elle n’est pas ou plus scolarisée par exemple, elle ne travaille pas dans une administration et ne se rend pas dans une administration).

Ce n’est pas en lui parlant de féminisme que tu vas la faire changer d’avis, elle n’est pas dans cette démarche.

La seule façon, c’est de lui parler de sa croyance, de sa foi, et de lui montrer que ce qu’elle fait est contraire même à ce qu’elle croit !

Dans les régions du monde où l’on pratique l’excision, c’est-ce qu’on fait certaines ONG pour expliquée aux femmes musulmanes que l’excision n’est pas musulman, que l’islam n’enseigne pas cela… pire il condamne la mutilation génitale. Nombreuses de ces femmes croyantes musulmanes qui pratiquaient l’excision en pensant faire bien, selon leur croyance, ont compris leur erreur et cessent alors de pratiquer cette mutilation.

Mais si ces ONG étaient venues voir ces femmes en leur parlant féminisme, égalité, laïcité, ou je ne sais quoi, elles n’auraient pas écouté, parce qu’elles n’auraient même pas conscience de ce dont on leur parle. Non pas par idiotie, ou bêtise, mais simplement parce que certaines doctrines, certaines idées, philosophies de pensées sont propres au monde Occidental et à d’autres cultures, mais n’ont pas encore et peut-être même n’iront-elles jamais vers d’autres peuples d’autres cultures…

De la même manière que nous-mêmes nous avons du mal à concevoir certains rites ou façon de penser de certains peuples… Chacun pense en fonction de son histoire, de sa culture.

En insultant systématiquement une femme qui porte le voile, tu ne fais que la conforter dans son choix, ou dans ce qu’elle pense être un choix. En raisonnant avec elle, sur ce qu’elle croit et en lui montrant que ce qu’elle croit n’est même pas fondée dans sa religion, alors tu as plus de chance d'ébranler ses convictions et donc de la faire retirer ce voile, d’elle-même ! Et surtout elle comprendra pourquoi elle le fait et pourra donc le transmettre à d'autres, même à ses enfants...

Même si tu sais que quelqu’un a tord, il ne suffit pas de lui dire : « tu as tord » pour lui faire comprendre que ce qu’il fait est un préjudice. Il faut lui montrer pourquoi il a tord. Et aussi, le cas échéant, qu’elle autre perspective s’offre à lui.

Ce que j’essaie de t’expliquer c’est que pour lutter contre toutes les formes d’intolérance, de racisme, d’intégrisme, de haine, de violence et de préjugés, il faut parfois faire preuve de beaucoup de tact, et se mettre à la portée des autres et leur montrer que leur raisonnement est faux parce que partant d’une idée fausse.

Il ne suffit pas de dire à un raciste, il est mal d’être raciste, il faut lui montrer en quoi son racisme ne tient pas la route : fait scientifique, fait naturel, raisonnement logique et ainsi de suite… Après, s’il en vient à commettre des actes répréhensibles parce qu’il persiste dans son racisme, alors il peut y avoir sanction, mais toujours avec aussi, en même temps, « apprentissage ».

Je dirais enfin pour finir que je comprends le désenchantement, mais j'ajouterais que les actes sont les fruits des mots (qui sont l'arbre) : derrière chaque acte, il y a des mots (écrits, pensés, parlés). Chaque acte est aussi un mot... que nous en ayant conscience ou non.

Tu n'as pas à partir parce que tu te disputes avec quelqu'un.

Je te l'ai dit ici, chacun est libre - même lorsqu'on se dispute.

On se dispute bien - des fois - toi et moi (Bye et moi aussi du reste, ça nous arrivait), ça n'empêche pas qu'on puisse avoir des avis convergents et d'autres non.

Chacun a le droit de défendre son opinion.

Et tu apportes aussi, je trouve, personnellement, c'est bien aussi la différence.

Quand avec Ecotone, nous avons créé ce forum, c'est pour que chacun, quelque soit ses idées politiques, économiques, religieuses ou autres, puissent venir en parler librement, avec son niveau à soi, ses connaissances, etc.

Chacun apportant sa pierre à l'édifice de la pensée et de la discussion, voire même dispute.

Je n'aime pas les forums où seuls les membres partageant les mêmes point de vue peuvent participer, genre :

un forum de gauche avec que des gauchistes
un forum de droite avec que des droitistes
un forum de centre avec que des centristes
un forum chrétien avec que des chrétiens
un forum musulman avec que des musulmans
un forum juif avec que des juifs
un forum athées avec que des athées
un forum hétéro avec que des hétéros
un forum homo avec que des homos
un forum de femmes avec que des femmes
etc .

Je ne supporte pas.

Ce Forum, je le veux vivant. Et la vie, c'est la différence.

Je ne suis pas d'accord avec certaines de tes conceptions et j'en suis d'accord avec d'autres. Certaines interrogations font réfléchir etc.

Chacun apporte donc ici : Bye bien sûr et toi aussi, et tous les autres aussi.

Si quelqu'un(e) veut partir, je n'en vois pas d'inconvénient (il et elle garde sa liberté), mais je n'accepte pas (ça me rend triste) que ce soit parce qu'il y a divergence d'opinion - puisque c'est le but même d'un forum : confronter des opinions différentes.

Fais comme tu souhaites, mais sache que tu es et sera toujours la bienvenue ici.

Et je comprends que tu es eu peur pour ton neveu, Yann. Et peut-être que c'est cela qui fait que tu sur-réagis.

Mais ne crois pas que tu n'apportes rien. C'est complètement faux. Tout le monde apporte, tout le monde est important.