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    Croyance ?

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    Croyance ?

    Message par admin le Ven 23 Nov - 22:02

    L'homme pieux et l'athée parlent toujours de religion : l'un parle de ce qu'il aime et l'autre ce qu'il craint. « Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois » disait Albert Einstein. Croire, ne pas croire, ne pas savoir s'il faut croire... mais en quoi ?
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Jeu 29 Nov - 21:07

    "Dieu, celui que tout le monde connaît, de nom."
    (Jules Renard / 1864-1910 / Journal - 14 avril 1894)

    "Il n'y a pas de Paradis, mais il faut tâcher de mériter qu'il y en ait un."
    (Jules Renard / 1864-1910 / Journal - 22 septembre 1895)

    "Toutes les religions se ressemblent par la quête."
    (Jules Renard / 1864-1910 / Journal - 20 février 1896)

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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Ven 7 Déc - 20:32

    "Il me semble que les religions manifestent déjà une forme de totalitarisme lorsque, au-delà d'un individu, elles veulent débusquer le démon qui agit en lui, et ce, au nom d'une doctrine qui s'intéresse au "tout" et non pas aux éléments qui le composent. Les Inquisiteurs n'étaient-ils pas totalitaires lorsqu'ils torturaient un pauvre diable dans l'idée de lutter contre ce Tout partout présent et agissant qu'est le Diable ?
    (Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)


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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Dim 9 Déc - 14:30

    Bettina a écrit:
    L'homme pieux et l'athée parlent toujours de religion : l'un parle de ce qu'il aime et l'autre ce qu'il craint. « Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois » disait Albert Einstein. Croire, ne pas croire, ne pas savoir s'il faut croire... mais en quoi ?
    Il est certain que nous avons tous notre propre conception de Dieu, que nous soyons croyant ou athée.

    Bizarrement, l'athée souvent s'imagine un Dieu cruel, indifférent au sort humain, responsable de tous les maux de la terre. Et cette conception qu'il a de Dieu, forcément, lui fait rejeter de son esprit l'idée d'un Dieu.

    Souvent, il s'appui sur des idées qu'il s'empresse de dire scientifiques s'efforçant, inconsciemment (?!), d’oublier d'y ajouter le nom commun théories (c’est-à-dire quand on sait tout et que rien ne fonctionne*), pour expliquer que son esprit (qu’il souhaite) rationnel ne peut admettre ce qu’il juge irrationnel ; comme si l’amour qui l’a fait naitre était pourvu de rationalité.

    Je plains souvent ce genre d’homme (femme) qui prétend ne croire qu’en ce qui est rationnel : comment peut-il aimer pleinement, puisqu’il ne peut (s’il ne veut trahir sa logique) écouter son cœur qui à ses raisons que la raison ne connait point (Pascal Blaise) ?

    Comment peut-il sexuellement s’épanouir se voyant obliger (s’il reste dans son esprit rationnel) d’étouffer sa passion, ses désirs, sa fougue … passant alors à côté de l’extase que l’on peut ressentir lorsqu’on se donne pleinement et totalement (corps et âme) à l’être voulu et tant désir et fantasmé ?

    Comment peut-il se laisser gagner par une musique qui réveille en lui des émotions inavouées ou inavouables ? Comment peut-il se laisser envahir par la découverte d’un art qui éveillerait ses sens ? …

    En simple : comment peut-il être tout à fait humain s’il oublie l’irrationalité de son cœur ?

    Et s’il se trahit, s’il écoute son cœur et se montre un passionné… faisant preuve (alors) d’irrationalité, de passion… comment peut-il alors exclure un Dieu seulement parce qu’il juge son existence irrationnel et ensuite prétendre qu’il est logique ?

    Je remarque, cependant, que l’athéisme est souvent le fait des non-initiés (appelons cela ainsi) scientifiques. Car nombre de scientifiques, d’une manière ou d’une autre, croient en l’existence d’un Dieu.

    Il n’y a guère qu’en France (devrais-je dire en Métropole Française) où l’on confond volontairement (?!) comme une nouvelle forme d’intégrisme laïcité et athéisme, et que l’on n’ose plus, par crainte d’être décrier, avouer une quelconque croyance lorsqu’on est scientifique.

    Mais le plus abouti des athéisme d’Etat, de cette volonté d’intégrisme de la rationalité scientifique, se retrouve en URSS où étrangement pour tuer l’idée irrationnelle d’un Dieu, on a obligé des peuples à adorer des hommes les statufiant à leur mort (Lénine, Staline) qui sont parmi les pires criminels que la terre est portée !

    Durant ces années de pouvoir cruel de l’Union Soviétique, il était irrationnel de croire en un Jésus-Christ fils de Dieu mort pour libérer les humains de leur péché et les réconcilier avec un Dieu qu’il voulait d’amour.

    Et le sort d’un irrationnel de ce genre, qui avait le futilité de croire en ce Christ, était d’aller faire un tour incognito dans un goulag (--> témoins de Jéhovah, prêtes orthodoxes, etc.) où l’on tentait de rééduquer un esprit dépourvu de raison ; afin qu’il vénère un homme qui se voulait le soviet suprême et qui était à l’origine des plus grands massacres d’humains que le 20ème siècle ait connu (exemple : en 1 an 4 à 10 millions de morts, selon les estimations, en Ukraine, entre 1932 et 33).

    Et cela en toute rationalité !

    Les esprits soviétiques rationnels d’alors n’y voyaient rien à redire tant Lossif Vissarionovitch Djougachvili et ses comparses étaient tout à fait tangibles.

    Devenu si rationnel, leur esprit ayant fait taire l’irraison de leur cœur, ils ne pouvaient que suivre, aveuglément, l’Homme d’acier qui les avait libérer de tout ce qui touche au passionnel.

    Tant est si bien, que des années plus tard, libéré du joug soviétique, on se surprend à entendre ic et là, des nostalgiques d’une époque révolue (croit-on !) regretter cette douceur de vivre sous le règne totalitaire du Petit Père des Peuples qui bénéficia (longtemps, trop) d’un prestige énorme dans le monde entier.

    Nostalgiques tout heureux d’avoir trouvé un avatar en la personne d’un certain Vladimir qui se complait à massacrer les irrationnels tchétchènes avec le soutien silencieux (qui ne dit mot consent !) de la communauté internationale dont la France laïque fait, évidemment, partie.

    Dans la toute logique puissance du nouvel intégrisme français, il est tout à fait raisonnable de saluer un monsieur Poutine lors du gain (avec un score à la bolchévique) de ses élections démocratiques qui ne sont pas s’en rappeler celles d’une autre démocratie voisine qu’un mur séparait de l’Ouest.

    Par contre, qu’elle indignité d’aller rencontrer un certain George outre-Atlantique dont la raison défaille !

    Mais revenons aux scientifiques non français, qui croient en l’existence d’un Dieu.

    Et découvrons, ensemble, comment ils savent faire preuve d’irrationalité avec quelques-unes des citations de l’un des esprits rationnels les plus brillants et les plus célèbres qu’ait connu notre fameux 20ème siècle :

    Albert Einstein :
    « Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. »
    « Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail. »
    « J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique. »
    « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. »
    « Dieu ne joue pas aux dés. »
    « Ce qui m’intéresse vraiment c’est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde. »


    * « La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! » (Albert Einstein)
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Dim 9 Déc - 14:58


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    Re: Croyance ?

    Message par Invité le Dim 9 Déc - 15:25

    Dieu a créé l'homme à son image, et la gonzesse à l'idée qu'il s'en faisait, ça peut paraître dégueulasse, mais ça partait d'un bon sentiment
    Je suis allé à Lourdes avec ma femme. Il n'y a pas eu de miracle. Je suis revenu avec.
    Il y en a qui croient, il y en a qui doutent, il y en a qui pensent. Je suis de ceux qui pensent : je pense que je crois que je doute."
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Dim 9 Déc - 16:21



    prend la route, suis ton chemin de traverse et les hommes iront vers toi!

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Dim 9 Déc - 17:30

    aissachris a écrit:Dieu a créé l'homme à son image, et la gonzesse à l'idée qu'il s'en faisait, ça peut paraître dégueulasse, mais ça partait d'un bon sentiment
    Je suis allé à Lourdes avec ma femme. Il n'y a pas eu de miracle. Je suis revenu avec.
    Il y en a qui croient, il y en a qui doutent, il y en a qui pensent. Je suis de ceux qui pensent : je pense que je crois que je doute."
    Lourdes et ces lieux de pèlerinages sont, pour moi, les exemples mêmes de ce que Jésus-Christ condamnait de son vivant : faire d’un lieu dit de culte un commerce, un « repaire de brigand » pour reprendre les termes du Christ…

    Quant à savoir pourquoi rien ne sait produit lors de votre visite à Lourdes, je te propose de réfléchir à ce qu’étaient les « miracles » bibliques…
    • Les dons miraculeux pouvaient provenir d’une autre source que celle de Dieu (ex. : extrait de l’évangile de Matthieu 7.22-23 : «Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. »)

    • Les guérisons sensationnelles qui ont été réalisées à notre époque ressemblent-elles à celles qu’ont effectuées Jésus et ses premiers disciples ? Coût des services :

      « Guérissez les malades, faites lever les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » (Matthieu 10.8 ).

      Les guérisseurs procèdent-ils ainsi de nos jours? Donnent-ils gratuitement, comme Jésus l’a ordonné?

      Taux de réussite : « Toute la foule cherchait à le toucher [Jésus], parce qu’une force sortait de lui et les guérissait tous. » (Luc 6.19). « On allait jusqu’à apporter les malades dans les grandes artères et les déposer là sur des petits lits et des lits portatifs, afin qu’au passage de Pierre son ombre au moins atteignît l’un ou l’autre d’entre eux. Même des villes autour de Jérusalem, la multitude s’assemblait, amenant des malades et des gens tourmentés par des esprits impurs, et tous étaient guéris. »(Livres des Actes des apôtres 5.15, 16).

      De nos jours, ceux qui vont voir un guérisseur religieux ou qui se rendent dans un lieu de pèlerinage dans l’espoir d’un rétablissement sont-ils tous guéris?

    • Le pouvoir de guérisons n’a jamais été la marque pour être chrétiens. En disant : « À ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour entre vous. » et avant de quitter ses apôtres : « Vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint arrivera sur vous, et vous serez mes témoins (...) jusque dans la partie la plus lointaine de la terre. », Jésus n’a jamais fait mention qu’ils seraient donnés aux chrétiens la possibilité d’opérer des guérisons.

      Dans le Nouveau Testament, outre le Christ, seuls ses apôtres avaient le don de guérisons. Nullement les autres disciples.

    • L’épître aux Hébreux 2.3, 4 (« Comment échapperons-nous si nous avons négligé un si grand salut, qui a commencé à être annoncé par notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, Dieu venant joindre son témoignage par des signes et des présages, par diverses œuvres de puissance et par des distributions d’esprit saint selon sa volonté ? »)explique pourquoi les premiers chrétiens ont reçu des dons miraculeux, comme celui d’opérer des guérisons
      Les dons miraculeux apportaient une preuve convaincante que le christianisme, qui était alors à ses débuts, bénéficiait vraiment du soutien de Dieu.

      Mais une fois ce fait établi, il n’était plus nécessaire d’en donner maintes et maintes preuves supplémentaires, ce que la première épître aux Corinthiens explique (12.29,30, 13.8,13 "Tous sont-ils prophètes? (...) Tous ont-ils des dons de guérisons? Tous parlent-ils en langues? (...) L’amour ne passe jamais. Or, qu’il y ait des dons de prophétie, ils seront abolis; qu’il y ait des langues, elles cesseront (...). Or maintenant demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là; mais le plus grand des trois, c’est l’amour."). Lorsqu’ils auraient atteint leur but, les dons miraculeux cesseraient. Mais les chrétiens devaient continuer de manifester l’amour !


    Quant à savoir que l’homme et la femme ont été créé à l’image de Dieu, cela signifie qu’ils ont été créé avec ce qu’on nomme les quatre attributs principaux de Dieu : amour, justice, sagesse, puissance. Nous sommes tous capables d’amour, nous avons tous la notion de justice, nous sommes tous capables de sagesse (nous ne sommes pas menés uniquement par l’instinct), et nous sommes tous capables de créer (puissance), d’inventer…

    Si tu doutes : tu n'es pas athée, mais agnostique. Ce n'est pas la même chose. Et le doute n’a jamais été, bien au contraire, rejeter par le judaïsme et le christianisme, le doute en est leur fondement… tous les hommes et femmes considérés comme des personnages important, dans la Bible, ont douté : Abraham, Lot, Sara, Moïse, Pierre, Paul, Thomas, Marie, Joseph, Jésus, etc.

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    Re: Croyance ?

    Message par Invité le Sam 15 Déc - 2:22

    pardonne mes mots Bettina, je suis sur d etre athée, je respecte les croyants de tous poil, et je deteste les precheurs, que je compare aux corbeaux utilisant le telephone dit arabe, je suis épaté de voir la portée des actes de qques erudits avides de pouvoir, comment ils ont triés des documents primitifs de qques tribu arabe pour en faire un best seller.Et surpris par le silence imposé et orchestré aux chercheurs paleantho,archéo,theologistes, pour ne pas crier a l imposture preuves a l appui. Betti, c est un sujet de dispute. parlons de l europe et de nico et de sexe.

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 2:51

    aissachris a écrit:pardonne mes mots Bettina, je suis sur d etre athée, je respecte les croyants de tous poil, et je deteste les precheurs, que je compare aux corbeaux utilisant le telephone dit arabe, je suis épaté de voir la portée des actes de qques erudits avides de pouvoir, comment ils ont triés des documents primitifs de qques tribu arabe pour en faire un best seller.Et surpris par le silence imposé et orchestré aux chercheurs paleantho,archéo,theologistes, pour ne pas crier a l imposture preuves a l appui. Betti, c est un sujet de dispute. parlons de l europe et de nico et de sexe.
    Pour moi ce n'est pas un sujet de dispute. J'aime parler de cela, même avec des athées, des agnostiques, des gens qui croient en autres choses de ce dont je crois.

    Je n'aime pas les extrémistes religieux ou pas. Et les extrémistes ne sont pas que dans les religions.

    Je sais que beaucoup de choses pour l'islam sont des copier/coller, avec des tas d'erreurs d'autres religions etc.

    Dans le christianisme, c'est surtout la philosophie qui s'en dégage que j'aime. L'image que Jésus donne de Dieu qui me plait.

    Le clergé, les religions, les traditions, aller à l'église... tout ces trucs, ce n'est pas du tout dans ma conception de ma croyance.

    Dans le judaïsme, lorsqu'on connait l'histoire de l'humanité, à la même époque, on réalise toute la porté des avancées que cette religion a pu apporté à l'humanité.

    Par exemple la condamnation des sacrifices humains, de la torture, des mutilations, de l'esclavage. La condamnation du viol comme un crime. La reconnaissance d'un enfant adopté comme son propre enfant (ce qui n'est pas le cas dans l'islam, l'adoption n'est pas légale). La notion d'hygiène (les excréments enterrés loin du campement, se laver les mains lorsqu'on touche un mort, ne pas toucher une femme qui va accoucher lorsqu'on a toucher un cadavre...) cette notion d'hygiène me fascine quand je pense qu'il aura fallu des siècles et des siècles plus tard (vers l'époque récente de Pasteur) pour admettre que ces notions d'hygiène permettaient d'éviter les morts et bien des maladies. Les mères porteuses pour les femmes stériles. La reconnaissance de l'homicide par imprudence, l'homicide involontaire, différenciée du meurtre. Un système judiciaire où il n'y avait aucune prison : l'assassin, le violeur était condamné à mort. {Et le fait que lorsqu'une personne tuait une personne, c'était lui seul qui était condamné à mort et non toute la famille. Evidemment, maintenant la peine de mort (je suis contre la peine de mort) parait barbare, mais à cette époque, c'était une sacrée avancée pour la civilisation le judaïsme.} Le voleur devait travailler pour rembourser le prix de son larsin.

    L'islam c'est différent. Elle se dit une religion qui continue les deux autres. Pourtant c'est une régression au niveau des lois. Je trouve que c'est une totale régression : acceptation de la mutilation (les voleurs = coupe la main), de la torture (flagelation pour les fornicateurs), de la peine de mort (lapidation ou décapitation) alors que le christianisme avait mis fin à la peine de mort pour quelque raison que ce soit. Acceptation du mariage polygame en faveur (uniquement) des hommes. Alors que le christianisme met la femme et l'homme sur un pied d'égalité dans ce domaine. Interdiction de boire de l'alcool. Alors que l'alcool, notamment le vin est une bénédiction qui réjouit le coeur selon le judaïsme et le christianisme (à partir du moment qu'on ne devient pas alcoolique). L'islam c'est aussi une falsification de l'histoire sur bien des personnages. David roi guerrier du judaïsme et du christianisme devient prophète : ce qui justifie alors que l'on peut faire des guerres de religion. Hors David n'est pas prophète dans le judaïsme et le christianisme. C'est un roi, un guerrier, un croyant. Mais pas un prophète.

    Enfin, il y a beaucoup de choses à dire je trouve. Sur tout cela. Qu'on soit croyant ou pas. ça fait partie de notre culture, c'est intéressant à comprendre. Comme il est intéressant de comprendre l'histoire le Bouddhisme et l'Hindouisme pour les pays asiatiques plus particulièrement.

    On peut aborder ces thèmes sans parler de croyance, de foi.

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    Re: Croyance ?

    Message par Invité le Sam 15 Déc - 3:12

    oui c est agreable de pouvoir en debattre ainsi. Et comme toi je comprends l evolution plus saine des hommes grace a la religion et c est bien. apres le sujet deborde sur la vie en collectivité et les americains sont dans la meme configuration que les fous d allah, ils tueraient les athées que j en serais pas surpris.
    les valeurs que porte la religion sont instrumentalisées et dogmatisées apres remaniement. Injectées a force de cantiques et medias, les brebis sont pretes a l abattoir au nom d un pseudo dieu raciste, et Il est promet vie eternelle a ceux qui le servent.
    oh la la comme l homme a vite tourné la religion a son avantage pour mercantilisme. pire encore le peuple a vite adhére, etouffé qu il etait par la misere les guerres et les fleaus. en lisant l histoire de france et d europe depuis la montée en puissance du clergé, je suis sidéré que des individus aient pu tant exploiter les innocents ignorants. mais ce n eut ete les catho ou protestants, les hommes auraient invente une divinité pour obtenir les memes resultats.
    m enfin, en retenant l enseignement de j.christ,tu es amour, c est là une bonne chose.

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    Re: Croyance ?

    Message par Invité le Sam 15 Déc - 7:09

    que Dieu existe ou pas m'indiffère, même si j'ai ma petite idée.
    C'est, entre autres, un pouvoir bien utile à faire courber l'esprit critique.

    Le Président de la République est vivant, et pour autant, je nie sa capacité; sa présence d'homme de pouvoir est à proscrire.

    L'ennui dans la croyance, c'est qu'elle procède de l'addiction.On l'introduit dans un vide, le sien propre: des gens croient au progrès, à l'équipement électro-ménager,..

    D'où vient cette nécessité de croire, de se démettre ?

    Comme la vie est un gouffre jonché d'interrogations, le plus simple est de le combler: et de parapher la démonstration, par un billet pour l'éternité de l'homme ( et non de l'être, ce qui engagerait à beaucoup plus, et nécessiterait un contrat )

    Concernant l'application des croyances par voie religieuse, il y aurait tellement à dénombrer comme crimes, tortures, .. tout au long de l'histoire.Et ce n'est pas fini: les injonctions à la chasteté, l'interdiction de l'avortement, de la masturbation, de l'homosexualité,..pour les catholiques.La religion juive n'est pas exempte de reproche: demander à un jeune juif comment dans sa famille, on considère sa liaison avec une non-juive,en France.Je ne parle même pas d'une situation analogue en Israël.
    Quant aux autres religions,..

    Comme tout un chacun, je discute avec des croyants de toute obédience, et ai des ami(e) pratiquant(e)s: je fais la distinction entre l'individu et sa croyance.Ce serait trop facile, et puis, c'est une arme fantastique: aller à l'échange vers des gens ( quasiment ) sûrs d'eux, avec ma seule logique et mes inquiétudes !

    Comme disait à peu près Niestche, au-delà du bien et du mal, délivrez-nous des croyances: vive le froid, et la confiance en l'humain ( même si, parfois, le lien est mince ).

    Bien évidemment, des systèmes de pensée, politiques et philosophiques, ont théorisé et mis en application, des pratiques nettement plus avancées que celles énoncées plus haut: l'égalité totale entre l'homme et la femme, la mixité dans l'école, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la résolution des problèmes par voie pacifique ( abolition de l'armée ), l'abolition du mariage, la non-propriété de l'autre ,..

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 13:23

    aissachris a écrit:oui c’est agréable de pouvoir en débattre ainsi. Et comme toi je comprends l’évolution plus saine des hommes grâce à la religion et c’est bien. après le sujet déborde sur la vie en collectivité et les américains sont dans la même configuration que les fous d Allah, ils tueraient les athées que j en serais pas surpris.
    les valeurs que porte la religion sont instrumentalisées et dogmatisées âpres remaniement. Injectées a force de cantiques et medias, les brebis sont prêtes a l abattoir au nom d un pseudo dieu raciste, et Il est promet vie éternelle a ceux qui le servent.
    oh la la comme l’homme a vite tourné la religion à son avantage pour mercantilisme. pire encore le peuple a vite adhère, étouffé qu’il était par la misère les guerres et les fléaux. en lisant l’histoire de France et d’Europe depuis la montée en puissance du clergé, je suis sidéré que des individus aient pu tant exploiter les innocents ignorants. mais ce n’eut été les cathos ou protestants, les hommes auraient inventé une divinité pour obtenir les mêmes résultats.
    m enfin, en retenant l enseignement de j.christ, tu es amour, c est là une bonne chose.
    Je crois que c’est le propre de l’humain, de l’homme d’instrumentaliser son savoir, ses connaissances à des fins destructrices.

    Ce n’est pas le propre que du clergé religieux qui se prétend chrétien. C’est aussi le propre du non-clergé (car, soi-disant, il n’y a pas de clergé dans la troisième religion monothéiste) de l’Islam pour parler des religions modernes, et c’est aussi de religion comme l’Hindouisme.

    Plusieurs exemples qui montrent cependant que c’est le propre de l’homme de se servir de tout pour asservir ou détruire : la découverte des virus, permet de soigner. Certains s’en servent pour faire des armes de destruction massive. La découverte de Pierre et Marie Curie qui devait servir à soigner le cancer, on s’en est d’abord servi pour faire la bombe atomique. Le Téléthon qui dont les moyens financiers devaient d’abord servir à la recherche pour soigner les malades ou les embryons malades, servent d’abord à détruire les embryons malades, pour éviter la naissance d’enfant porteur d’une maladie génétique. L’avortement qui devait servir à réguler les naissances non désirés et éviter les morts prématurées de femmes, en Inde on s’en sert pour empêcher les naissances des filles. Les idéologies politiques sont également instrumentalisées.

    Les hommes ont inventés des divinités pour obtenir les mêmes résultats : les religions dites polythéistes… Les Romains, les Grecs, les Gaulois, etc. avaient plusieurs dieux, plusieurs divinités cela n’empêchaient pas les massacres, l’esclavage, l’asservissement de d’autres peuples et ainsi de suite.

    Et même l’athéisme est meurtrier : URSS et Cuba en sont des exemples récents.

    C’est l’homme qui a cette tendance à vouloir dominer l’autre, il instrumentalise tout, salit tout pour parvenir à ses fins. Il va même jusqu’à inventer le racisme ou des ethnies pour chercher à montrer qu’un peuple sous prétexte qu’il a une couleur de peau différente ou est né sous un sol différent, doit être asservi ou détruit.

    Il instrumentalise aussi l’amour que l’on peut avoir pour sa terre, comme le nationalisme ou le patriotisme pour justifier des guerres.
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 13:46

    Très instructif vos posts et ce que je vais vous dire risque fort de vous faire bondir, car je vois, constate, que tous les pratiquants de religions deviennent abrutits, une sorte de panurgisme fanatique, envers un dieu imaginaire! moi quand je regarde le ciel, je ne vois que des étoiles! malgré tout, je respecte les croyants comme je respecte l'homme, c'est-à-dire que je vois en cet archétype idolatré des cieux l'humanité entière où se mêle paix, amour et guerre, des arts que les hommes se disputent au profit d'autres hommes.
    alors aimez-vous les uns les autres ?

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 13:51

    Anarc a écrit:que Dieu existe ou pas m'indiffère, même si j'ai ma petite idée.
    Que je devine aisément à la lecture de ceci.
    Anarc a écrit:C'est, entre autres, un pouvoir bien utile à faire courber l'esprit critique.
    Pas forcément, à moins que tu considères un esprit aussi brillant que celui d’Einstein comme manquant d’esprit critique ?
    Et puis on peut prendre à l’envers le problème, nier l’existence d’un Dieu, ou que cela soit indifférent peut aussi être un pouvoir comme un autre pour empêcher de réfléchir sur ce que pourrait être ce Dieu ou cette force supérieure, ce qu’elle désirait, si elle avait un but ou des tas de questions métaphysiques ou philosophiques sur le sens de la vie ou de l’évolution. Expliquer la venue de la vie sur terre, sur cette terre, comme simple fruit du hasard, que c’est le hasard qui a fait que la vie a pu créer un univers aussi gigantesque et en constante évolution etc. comme le simple fruit du hasard, c’est aussi courber l’esprit critique. Et banaliser le tout. Pourtant si complexe.
    Anarc a écrit:Le Président de la République est vivant, et pour autant, je nie sa capacité; sa présence d'homme de pouvoir est à proscrire.
    L'ennui dans la croyance, c'est qu'elle procède de l'addiction. On l'introduit dans un vide, le sien propre: des gens croient au progrès, à l'équipement électroménager,...
    D'où vient cette nécessité de croire, de se démettre ?
    Comme la vie est un gouffre jonché d'interrogations, le plus simple est de le combler: et de parapher la démonstration, par un billet pour l'éternité de l'homme (et non de l'être, ce qui engagerait à beaucoup plus, et nécessiterait un contrat)
    Concernant l'application des croyances par voie religieuse, il y aurait tellement à dénombrer comme crimes, tortures, ... tout au long de l'histoire. Et ce n'est pas fini: les injonctions à la chasteté, l'interdiction de l'avortement, de la masturbation, de l'homosexualité,...pour les catholiques. La religion juive n'est pas exempte de reproche: demander à un jeune juif comment dans sa famille, on considère sa liaison avec une non-juive, en France. Je ne parle même pas d'une situation analogue en Israël.

    Tu parles là des religions monothéistes. Et encore, les prostituées étaient plutôt bien regardés dans les livres judéo-chrétiens (Partie Juive, Partie Chrétienne de la Bible). Et dans la Bible il y a des tas de passages sacrément érotiques. Alors ne penses-tu pas que c’est l’homme qui a peur de la sexualité. Et parce qu’il ne la comprend pas, essaye de la réguler en la faisant passer pour tabou. Alors qu’elle ne l’était pas dans la religion primitive du judaïsme et du christianisme (c’est-à-dire dans les textes bibliques, ou la thora) ?

    Quant à l’homosexualité, sais-tu que si elle est effectivement condamné dans la religion juive (loi de Moïse) qu’elle est considérée comme contre nature dans la religion chrétienne (bible), il existe des un texte biblique chrétien qui montre que certains chrétiens du premiers siècles étaient des homosexuels et appréciés de Dieu ?

    La religion juive est devenue sectaire, tout autant que les autres. Encore le propre de l’homme à vouloir faire du communautarisme. On se regroupe ou on nous oblige à nous regrouper par couleur de peau, par religion, par nationalité, par ethnie…
    Anarc a écrit:Quant aux autres religions,...
    Comme tout un chacun, je discute avec des croyants de toute obédience, et ai des ami(e) pratiquant(e)s: je fais la distinction entre l'individu et sa croyance. Ce serait trop facile, et puis, c'est une arme fantastique: aller à l'échange vers des gens (quasiment) sûrs d'eux, avec ma seule logique et mes inquiétudes ! Comme disait à peu près Nietzche, au-delà du bien et du mal, délivrez-nous des croyances: vive le froid, et la confiance en l'humain (même si, parfois, le lien est mince).
    Lénine et Staline ont entendu Nietzche !



    Anarc a écrit:Bien évidemment, des systèmes de pensée, politiques et philosophiques, ont théorisé et mis en application, des pratiques nettement plus avancées que celles énoncées plus haut: l'égalité totale entre l'homme et la femme, la mixité dans l'école, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la résolution des problèmes par voie pacifique (abolition de l’armée), l'abolition du mariage, la non-propriété de l’autre,...
    je ris quand tu parles d’égalité totale entre l’homme et la femme… niveau salaire ? niveau emploi ? niveau droit de vote ? … en plus c’est vachement récent, et dans si peu de pays. Même en France pays de laïcité et de soi-disant séparation de l’Eglise et de l’Etat (je n’y crois pas, je le crois pour toutes les religions, sauf pour le catholicisme : la France reste, malheureusement, la fille aînée de l’église catho.), les droits de la femme sont si récents et si mal appliqués. Et puis, il y aura toujours deux inégalités totales : une femme ou un homme, sera toujours une femme ou un homme (à moins de passer sur une table d’opération). Et une femme sera toujours celle qui porte l’enfant. Donc parler d’équité me semble plus juste.
    Ma grand-mère et ma mère me parlaient de cette France des années 60 qui enfermaient les femmes à des peines de prison pour adultère quand l’homme n’avait qu’une amende. Elles me parlaient de cette France des années 70 qui donnait exigeait l’autorisation de l’homme pour que la femme ait droit à un carnet de chèque. Qui virait sa paie sur celle de son époux….
    La mixité à l’école oui… récente aussi. Et quand un Sarkozy remet en cause l’héritage de mai 68 et que d’autres se demandent s’il ne vaudrait pas mieux séparer les garçons des filles, quand des soi-disant bon penseurs de gauche pour montrer leur tolérance envers l’islam et leur non-racisme permet des horaires différents dans des piscines municipales etc. J’ai un peu peur pour cette mixité si récente et donc si fragile…

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 13:53

    Rabasse du sud a écrit:Très instructif vos posts et ce que je vais vous dire risque fort de vous faire bondir, car je vois, constate, que tous les pratiquants de religions deviennent abrutits, une sorte de panurgisme fanatique, envers un dieu imaginaire! moi quand je regarde le ciel, je ne vois que des étoiles! malgré tout, je respecte les croyants comme je respecte l'homme, c'est-à-dire que je vois en cet archétype idolatré des cieux l'humanité entière où se mêle paix, amour et guerre, des arts que les hommes se disputent au profit d'autres hommes.
    alors aimez-vous les uns les autres ?
    Merci, tu me trouves abruti (remarque : je ne pratiques pas de confession religion, mais une religion ; j'ai déjà expliqué la différence que je faisais) ? Et l'Abbé Pierre dans ton album photo tu le trouve si abruti que ça ?
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 14:21

    Tu ne devrai pas te sentir concerner alors!
    L'abbé Pierre était un homme remarquable, voilà une personne qui a su se servir d'un outil, la religion, de ce fait je respecte entièrement son combat!

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 15:24

    Rabasse du sud a écrit:Tu ne devrai pas te sentir concerner alors!
    L'abbé Pierre était un homme remarquable, voilà une personne qui a su se servir d'un outil, la religion, de ce fait je respecte entièrement son combat!
    Tu vois donc Rabasse que tu ne peux pas dire
    tous les pratiquants de religions deviennent abrutits
    Les généralités de ce genre sont injustes et fausses.
    J'ai pris l'abbé Pierre, j'aurais pu aussi bien te citer Le Pasteur Martin Luther King ou Gandhi, pour ne rester que dans les plus connus.
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 16:11

    mouais, ce qui me gène c'est l'instrumentalisation qui est autour!

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 16:57

    Rabasse du sud a écrit:mouais, ce qui me gène c'est l'instrumentalisation qui est autour!
    Parfaitement, mais on instrumentalise tout très cher, pas besoin de religion pour ça : De Gaulle, Ferry, Jaurès, Mandela, Guevara, Moulin...
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 18:37

    comme quoi , il n'y a que la foi qui sauve!


    lol!

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    Re: Croyance ?

    Message par admin le Sam 15 Déc - 19:30

    Rabasse du sud a écrit:comme quoi , il n'y a que la foi qui sauve!


    lol!
    Laughing

    Pour moi, c'est d'user de bon sens, de son libre arbitre et de sa conscience qui sauvent. Encore faut-il bien éduquer son bon sens et sa conscience.
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 20:26

    .....éduquer son bon sens et sa conscience.
    conscience,
    c'est un mot en deux parties, c'est associer des termes, des définitions...

    (con) c'est un peu la faculté mentale
    (science) percevoir des phénomènes bizarre, entrevoir ses états existenciels et émotionnels.
    éduquer c'est par extension "sauvage" populaire, hé du con
    du coup cela devient une conscience verbale!
    la conscience peut être aussi morale ici, c'est celle qui parle donc verbale, ainsi le sens de cette phrase est une science de l'éducation à la régulation sociale, objectivement peut-on dire qu'attribuer son devoir religieux c'est d'écouter sa conscience, franchement quand de ma fenêtre, j'aperçois les moutons brouter, j'me dis qu'ils ont faim! quand je palabre avec les autochtones du quartier, j'me dis la même chose, alors je ne crois qu'en la science qui démontre!


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    Re: Croyance ?

    Message par Invité le Sam 15 Déc - 20:44

    Ecoute,Bettina,

    et ce sera mon dernier message:

    on peut toujours extirper d'un écrit, un passage et l'interpréter.
    Mais quand même!
    Dans l'extrait placé juste au-dessus, "bien évidemment..", je crois que j'ai été assez clair.
    Si je dis que des systèmes de pensées politiques et philosophiques ont mis en application des pratiques assez avancées, tu avances quoi en face ? la disparité des salaires entre hommes et femmes.

    Je m'excuse, mais c'est à mourir de rire: enfin, je te cite clairement les axes révolutionnaires du mouvement anarchiste, mis en application en Espagne en 1936, sauf l'armée qu'ils ont du remplacer par des syndicalistes et militants politiques en armes,afin de se défendre contre les staliniens , trotskystes, d'une part et les phalangistes d'autre part,

    et toi tu me sors le nom des pires ennemis de l'humanité (sic): Lénine, Staline qui, d'après toi,auraient appliqué Nietsche!L'as-tu lu?

    Je croyais avoir affaire à des intervenants un peu cultivés, sachant lire entre les lignes, mais ce n'est qu'un tissu d'amalgames.

    Je suis un peu énervé, excuses-moi: mais il ne fallait pas balancer des choses pareilles.
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    Re: Croyance ?

    Message par Rabasse du sud le Sam 15 Déc - 21:10

    Ici chacun peut s'exprimer et c'est le titre far de ce forum, il me semble. Ensuite que tu t'énerves parce que toi t'es capable de lire entre les lignes, soit! si tu es grand, tu es certainement pédagogue pour apporter un peu plus quand à notre instruction ! nous sommes tout ouïs, moi le premier!
    mais dis moi collègue, elle est où la liberté d'expression? la tolérance?

    tu vois l'amalgame c'est de la communication mal placé, le mot amalgame désigne le fait d'associer abusivement des personnes, des groupes ou des actions de nature différente et là t'as merdé mais j't'en veux pas, j'aurai plaisir à te relire ici,
    à bientôt, j'espère

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