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    Message par admin Mer 2 Jan - 15:29

    Elle était entre les deux tours des élections présidentielles, mais elle me semble toujours d'actualité notamment par rapport à Nicolas Sarkozy.
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    Message par Rabasse du sud Mer 2 Jan - 15:52

    Conférence de Presse de François Bayrou Bayrou-aides


    j'aime bien cette affiche, un message célophane (c'est le fan) pour tête de noeud !
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    Message par admin Mer 2 Jan - 16:12

    Ecoute au moins les propos et réponds ensuite par rapport à ce qu'il y est dit.

    On ne peut lutter contre un adversaire politique sans au moins savoir ce qu'il dit.

    Y'a que les extrémistes qui n'écoutent et n'entendent pas les autres.

    Tu n'es pas de ceux-là.
    bye
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    Message par bye Mer 2 Jan - 17:57

    Bettina a écrit:Ecoute au moins les propos et réponds ensuite par rapport à ce qu'il y est dit.

    On ne peut lutter contre un adversaire politique sans au moins savoir ce qu'il dit.

    Y'a que les extrémistes qui n'écoutent et n'entendent pas les autres.

    Tu n'es pas de ceux-là.

    Oui, mais en même temps, sommes-nous obligés de nous avaler toutes les déclarations des hommes et femmes politiques, afin d'exercer notre sens critique, tout en sachant qu'à peu de nouveautés près, nous savons ce qu'ils vont dire ?
    Ces leaders ont une identité de pensée, que nous réfutons et nous savons pourquoi: il est tout de même étonnant que M.Bayrou dresse un constat sur notre société, assez juste par ailleurs, alors qu'il a gouverné avec ce même type de personnes, pendant des années, sans s'émouvoir!

    En 1993, il est nommé ministre de l'Éducation nationale dans le gouvernement de cohabitation d'Édouard Balladur. Il propose une réforme de la loi Falloux, qui aurait déplafonné la possibilité, pour les collectivités locales, de subventionner les investissements des établissements d’enseignement privé. Le 24 janvier 1994, près d'un million de manifestants s'en prennent à ce projet, pour défendre l'école laïque. La méthode de François Bayrou est alors critiquée à droite comme à gauche : il est accusé de vouloir « réformer à la hussarde ".Finalement, le Conseil Constitutionnel rejette le projet de François Bayrou.

    Bien qu'il ait soutenu Édouard Balladur lors de l'élection présidentielle française de 1995, et qu'il se soit opposé au projet de référendum sur l'éducation proposé par le candidat Jacques Chirac, il obtient dans le premier gouvernement d'Alain Juppé un portefeuille élargi à l'enseignement supérieur, à la recherche et à la formation professionnelle.Il faut rappeler qu'Edouard Balladur était également soutenu par un certain...Sarkozy.

    François Bayrou dirige une réflexion approfondie sur la condition des professeurs et des élèves qui inspire les documentaires de la réalisatrice Marie-Françoise Desmeuzes. Il conduit une réforme du collège, réforme les études supérieures (semestrialisation des études, semestre d'orientation en première année, création d’université de professionnalisation technologique), met en place le baccalauréat actuel (filières S, ES, L, STT, STL et STI), introduit les langues vivantes à l’école primaire.

    François Bayrou perd la responsabilité de la Formation professionnelle dans le deuxième gouvernement Juppé, mais reste à l'Éducation nationale jusqu'à la dissolution de 1997 ; l'élection est remportée par la gauche plurielle.

    L'opinion retient, de la présence de François Bayrou à ce ministère, sa méthode de réforme prudente et concertée avec les organisations syndicales (ce que critiqueront, puis approuveront Claude Allègre et Jack Lang). Roger Fauroux, qu'il avait chargé de présider une commission sur la réforme de l'école était néanmoins critique, déclare que François Bayrou gouvernait « avec le sondoscope en bandoulière ».

    C'est comme si, à gauche, un ancien premier ministre, ayant conduit les réformes libérales les plus poussées, aurait mené une politique d'austérité dure, avec objectif le désendettement de l'état et de lutte contre l'inflation, aurait été le responsable d'affaires d'état extrêmement gravec comme le "Rainbow-Warrior" et le scandale du sang contaminé,
    recevrait la révélation, 20 ans après ces évènements, et se sentirait une âme de condottiere, en fustigeant le traité constitutionnel, se porterait candidat aux élections présidentielles avec un programme d'augmentation substantielle du SMIC, par exemple, alors qu'aux affaires ( ancien 1° ministre,) il aurait fait tout le contraire,

    je pense que personne ne le croirait et lui rirait au nez! Bayrou, c'est un peu la même chose: il a trouvé un créneau, et il s'y maintient, mais il n'abuse vraiment personne ( le résultat des présidentielles est dû, entre autres, au glissement d'une partie des élécteurs du P.S., n'ayant pas supporté l'attitude de Ségolène Royal à leur égard, sans compter ceux qui l'ont jugée " légère", mais qu'elle a retyrouvé au 2° tour).Tout finit bien!
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    Message par admin Mer 2 Jan - 18:14

    bye a écrit:
    Bettina a écrit:Ecoute au moins les propos et réponds ensuite par rapport à ce qu'il y est dit.

    On ne peut lutter contre un adversaire politique sans au moins savoir ce qu'il dit.

    Y'a que les extrémistes qui n'écoutent et n'entendent pas les autres.

    Tu n'es pas de ceux-là.

    Oui, mais en même temps, sommes-nous obligés de nous avaler toutes les déclarations des hommes et femmes politiques, afin d'exercer notre sens critique, tout en sachant qu'à peu de nouveautés près, nous savons ce qu'ils vont dire ?
    Tout de même pour comprendre pourquoi je dis "que cette conférence de presse me semble toujours d'actualité notamment par rapport à Nicolas Sarkozy", à moins que vous ayez un don particulier qui vous permet de savoir ce qui est dit là sans l'avoir visionné (chose que j'ignorais !), il me semble que vous devez tout de même écouter cet extrait.

    Mitterrand, Chirac et Sarkozy (à l'époque de Balladur) personnes ou si peu n'y croyaient avant le premier mandat ...

    Et beaucoup croyaient (croient encore) au contraire à Le Pen et Besancenot et Laguiller ...

    Et puis, on peut changer du bien au pire et pourquoi pas le contraire.

    Et puis, peut-être aussi que ce qui ne conviens pas à une partie de la France (parce que de gauche) convient à une autre partie (parce que de droite). Et puis, majoritairement, la France à toujours été de droite.
    bye
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    Message par bye Mer 2 Jan - 18:25

    Bettina a écrit:
    bye a écrit:
    Bettina a écrit:Ecoute au moins les propos et réponds ensuite par rapport à ce qu'il y est dit.

    On ne peut lutter contre un adversaire politique sans au moins savoir ce qu'il dit.

    Y'a que les extrémistes qui n'écoutent et n'entendent pas les autres.

    Tu n'es pas de ceux-là.

    Oui, mais en même temps, sommes-nous obligés de nous avaler toutes les déclarations des hommes et femmes politiques, afin d'exercer notre sens critique, tout en sachant qu'à peu de nouveautés près, nous savons ce qu'ils vont dire ?
    Tout de même pour comprendre pourquoi je dis "que cette conférence de presse me semble toujours d'actualité notamment par rapport à Nicolas Sarkozy", à moins que vous ayez un don particulier qui vous permet de savoir ce qui est dit là sans l'avoir visionné (chose que j'ignorais !), il me semble que vous devez tout de même écouter cet extrait.

    Mitterrand, Chirac et Sarkozy (à l'époque de Balladur) personnes ou si peu n'y croyaient avant le premier mandat ...

    Et beaucoup croyaient (croient encore) au contraire à Le Pen et Besancenot et Laguiller ...

    Je t'ai répondu tout alors, alors que j'avais déjà pris le soin d'en écouter une bonne moitié et que je n'ai pas éprouvé de surprise particulière en le faisant, d'autant plus que nous connaissons déjà cette diffusion.

    Et même en supposant que nous ne la connaissions pas, comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une posture, que Bayrou exploite, et c'est bien joué, car il n'y a plus d'expression du centre; il ne peut , par tempérament surtout, exister dans la camp de Sarkozy.Il lui reste 4 ans à tenir dans cette position: c'est courageux, mais il risque de s'user. Et c'est surtout que personne n'y croit vraiment, surtout après l'opération de séduction de Sarkozy vers son propres parti ou camp, et l'absorbtion de la partie la plus réformiste ou avide de pouvoir du P.S. Contre l'édification de 2 blocs face à face gauche-droite, Bayrou l'a dit, Sarkozy l'a fait: il lui a retiré une arme maîtresse.
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    Message par admin Mer 2 Jan - 18:38

    bye a écrit:
    Bettina a écrit:
    bye a écrit:
    Bettina a écrit:Ecoute au moins les propos et réponds ensuite par rapport à ce qu'il y est dit.

    On ne peut lutter contre un adversaire politique sans au moins savoir ce qu'il dit.

    Y'a que les extrémistes qui n'écoutent et n'entendent pas les autres.

    Tu n'es pas de ceux-là.

    Oui, mais en même temps, sommes-nous obligés de nous avaler toutes les déclarations des hommes et femmes politiques, afin d'exercer notre sens critique, tout en sachant qu'à peu de nouveautés près, nous savons ce qu'ils vont dire ?
    Tout de même pour comprendre pourquoi je dis "que cette conférence de presse me semble toujours d'actualité notamment par rapport à Nicolas Sarkozy", à moins que vous ayez un don particulier qui vous permet de savoir ce qui est dit là sans l'avoir visionné (chose que j'ignorais !), il me semble que vous devez tout de même écouter cet extrait.

    Mitterrand, Chirac et Sarkozy (à l'époque de Balladur) personnes ou si peu n'y croyaient avant le premier mandat ...

    Et beaucoup croyaient (croient encore) au contraire à Le Pen et Besancenot et Laguiller ...

    Je t'ai répondu tout alors, alors que j'avais déjà pris le soin d'en écouter une bonne moitié et que je n'ai pas éprouvé de surprise particulière en le faisant, d'autant plus que nous connaissons déjà cette diffusion.

    Et même en supposant que nous ne la connaissions pas, comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une posture, que Bayrou exploite, et c'est bien joué, car il n'y a plus d'expression du centre; il ne peut , par tempérament surtout, exister dans la camp de Sarkozy.Il lui reste 4 ans à tenir dans cette position: c'est courageux, mais il risque de s'user. Et c'est surtout que personne n'y croit vraiment, surtout après l'opération de séduction de Sarkozy vers son propres parti ou camp, et l'absorbtion de la partie la plus réformiste ou avide de pouvoir du P.S. Contre l'édification de 2 blocs face à face gauche-droite, Bayrou l'a dit, Sarkozy l'a fait: il lui a retiré une arme maîtresse.
    Très bien, je m'excuse, j'ai cru quand me disant
    Oui, mais en même temps, sommes-nous obligés de nous avaler toutes les déclarations des hommes et femmes politiques, afin d'exercer notre sens critique, tout en sachant qu'à peu de nouveautés près, nous savons ce qu'ils vont dire ?
    Tu me disais ne pas avoir écouté...

    Plus personne (ou si peu) ne croit non plus au PS, et en la gauche en générale.

    La France est ainsi faite : on ne croit plus en rien... Mais refuse non pas les réformes, cela serait faux de penser cela, mais tout changement... Elle m'effraie cette France qui a peur d'entrer dans le 21ème siècle et reste avec des positions du début du siècle dernier.

    Je ne pense pas que Sarkozy l'a fait : où vois-tu qu'il gouverne au centre ou laisse les gens de gauche avoir réellement leur mot à dire : même en politique internationale ? Je ne vois moi qu'un gouvernement de pantin.. avec à leur tête un grand illusionniste.
    bye
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    Message par bye Mer 2 Jan - 20:29

    Je ne pense pas que tous les gens ne croient plus en rien; c'est seulement que le schéma de représentation ne correspond plus au système dont les gens ont envie.Comme quoi je ne suis pas sectaire, je pense que Ségolène Royal l'a bien senti, avec la représentation participative; elle a mis le doigt sur la plaie, la souffrance. Elle amême exprimé la possibilité de commission de contrôle des élus; réaction des " éléphants"! C'est la direction qu'il faut prendre, de manière plus incisive.Les conseils de quartiers vont aussi dans ce sens. C dans l'air, et les gens se dérangent.
    Ce ne sont pas obligatoirement des positions du siècle dernier, mais les gens sont majeurs, du moins certains d'entre eux.Et la plupart des partis politiques en ont peur.La réaction du P.S. à la suggestion de S.Royal, ce fut : " les bases de la démocratie sont attaquées, la responsabilité de l'homme politque est mise en doute,.." . ils ont senti le vent du bouilet, même chez les jeunes générations, les Vincent Peillon, Montebourg..Je fais de la politique depuis un certain nombre d'années et je peux t'assurer que des hommes et femmes dévouées et de conviction sont capables,en s'appuyant sur les compétences techniques de ceux qui roulent déjà dans le système depuis un certain temps, de gérer communes,... mais de toute autre façon, avec la prise en compte , et même la décision des gens concernés.
    Sarkozy a retourné le vent en sa faveur, par une grande habileté à communiquer: amener dans son gouvernement la présidente de " ni putes ni soumises", par exemple, c'est renversant; après ce qu'il a dit sur les banlieues.
    Je ne dis pas qu'il gouverne au Centre, je dis qu'il a appelé des personnalités de " gauche " et du centre ( qui eux mêmes étaient supporters de Bayrou jusqu'au 1° tour; j'en connais qui lui ont rédigé son programme présidentiel et qui se sont retrouvés entre les 2 tours au meeting de Sarkozy; j'arrête là, ça tourne à la caricature ).

    Bayrou a annoncé dans sa campagne et martelé qu'il estimait fortement des personnalités de gauche ( Rocard, par exemple est allé à l'université d'été de l'UDF, Delors,..) et d'autres de droite ( borloo qui vient du Centre, Méhaignerie,..et bien d'autres ) et que, s'il était élu, il mènerait une politique orientée au Centre ( dynamique européenne accélérée, meilleure prise en compte des avis des organisations sociales, gestion plus draconienne des dépenses de l'Etat ), en invitant des personnalités de gauche et de droite à le rejoindre sur son programme.Voilà ce qu'il a dit; et Sarkozy l'a fait.
    Pour ce qui est de la politique même du gouvernement actuel, je suis d'accord avec toi. L'objectif de Sarkozy est de dynamiter le Centre, et il a réussi, et d'entretenir l'opposition de gauche dans un rôle très mineur.Et il va continuer, d'autant plus que c'est ce que veulent une partie des gens.
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    Message par Rabasse du sud Mer 2 Jan - 22:06

    désolé j'ai rien à ajouter de + après avoir vu et lu, le bayrou aujourd'hui va se donner comme ligne de conduite les municipales histoire de sauver son modem qui bogue, ou ce qu'il en reste, il va râtisser large mais cela ne sera pas si simple vu que sarko est déjà passé par là, sinon le gars bayrou ne peut plus tourner sa veste au moins pendant le temps du mandat du président
    l'est toujours dans le panier de crabes !

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    Message par admin Mer 2 Jan - 22:28

    Bye, je comprends tout ce que tu me dis ici.

    D’abord, je rectifie certaines choses, je ne crois pas t’avoir dit que tu étais sectaire ou l’avoir pensée.

    Ensuite, il est évident que « mes généralités » ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Il m’arrive souvent de faire des hyperboles tout en sachant l’exagération de la chose, mais pour exprimer une opinion qui semble majoritairement admise par l'opinion publique.

    Un peu comme quand on dit la France a voté pour Sarkozy. Et même dire que 53% des français ont voté pour Sarkozy est faux.

    D’abord parce que les mineurs français n’ont pas le droit de vote ! Et que, chez les majeurs français tous ne se sont pas déplacés pour aller votés. Parmi ceux qui l’ont fait, ce déplacement, 53% ont voté Sarkozy.

    Comme je l’ai dit, je n’ai pas de parti pris politique : ne me sentant représenter par aucun parti. Par contre, je reconnais certaines valeurs ou choses intéressantes chez telle ou telle personne.

    Je pense et crois qu’on peut évoluer, et c’est d’ailleurs une chance, dans un sens et dans un autre. Et que même si nous avions une opinion bien tranchée à une époque, elle peut, au fil des ans, évolués, se transformer… Cela ne veut pas dire qu’on n’était pas sincère à l’instant A et que ne le soit pas à l’instant B.

    Exemple : petite j’étais convaincue de l’existence d’Allah et du bienfondé de l’Islam et du prophète Mohammed. Adolescente, j’étais convaincue que j’étais dans l’absolu doute quant à l’existence d’Allah. Aujourd’hui, je suis convaincue de sa supercherie de l’enseignement de l’Islam et convaincue de l’existence d’un être Divin et de celle de Jésus-Christ.

    Ça ne veut pas dire que dans ces trois périodes de ma vie, j’ai triché avec moi-même, ou menti aux gens qui m’entouraient. J’ai changé, c’est tout : de part ma vie, les circonstances etc.

    De même qu’adolescente j’étais ultra convaincue du bien fondée de la gauche telle que la France nous la donne via Besancenot et Laguiller, voir communiste. Et aujourd’hui, je suis convaincue du contraire. Ils peuvent avoir de bons principes : mais, comme ils ont fait pour la Martinique, ils nous plongeront inexorablement et durablement vers la pauvreté pour tous. C’est la seule égalité qu’ils peuvent nous assurer.

    Donc, ce que je m’autorise chez moi : le changement, et je pense que d’ici mes 50 ou 60 ans voir plus, je pense que j’aurais peut-être encore changé d’avis sur bien des sujets qui me semblent aujourd’hui définitivement adopté dans mon esprit. Je disais donc, le changement que je m’autorise, je ne le refuse pas aux autres.

    Pour moi, d’après ma lecture des choses, De Gaulle et Mitterrand avait fait ce que Bayrou proposait, et Royal l’aurait fait aussi je pense. C'est-à-dire prendre des personnes venues d’horizon différent, et tenir (réellement) compte de leurs idées pour l’appliquer dans leur programme.

    Sarkozy ne fait pas la même chose, il fait du débauchage, mais fait appliquer à des gens de gauche, du centre son programme. Et c’est pour cela qu’aucun des hommes ou femmes politiques qui avaient gagné le gouvernement de De Gaulle ou de Mitterrand, (ou qui auraient gagné celui de Bayrou ou de Royal) ne peuvent être considérés comme des traites. Alors que c’est plus ce que je ressens vis-à-vis de ceux qui ont rejoints Sarkozy.

    La preuve qu’il ne tient aucun compte des idées politiques des gens : Kouchner, ministre des Affaires étrangères, était opposé à la façon dont la visite du président Libyen c’est opérée.

    Ceux qui ont gagné le gouvernement de Sarkozy l’ont plutôt fait par opportunisme plus que par convictions de pouvoir appliquer leurs idées à Sarkozy. C’est Sarkozy qui leur demande d’appliquer son programme.

    Je crois aussi que c’est les médias qui font la pluie et le beau temps quant à l’opinion politique des français. C’est par les médias que Royal et Sarkozy ce sont imposés : car honnêtement qui s’intéressaient réellement à Royal avant juillet 2006 ? Elle était quasi inconnue en 2005. Du côté des femmes de la politique française (des femmes de gauche) : Duigou et Aubry étaient largement plus connues qu’elles.

    Sarkozy, pareillement il a été créé de toute pièce.

    De même qu’on nous martèle à longueur de journée que les 35 heures sont responsables des malheurs économiques de la France, et cela devient une réalité dans l’opinion publique.

    De même on nous a martelé que Royal était la sauveuse du PS et Sarkozy de l’UMP. Mais avant ce martelage : personne n’y croyait.

    De même qu’à force que les médias prétendent que le centre n’a aucun avenir ou n’en a jamais eu : on y croit. C’est oublier que Giscard d’Estain était président et quasiment tous les présidents de la cinquième ont gouverné au Centre. Que Rocard et Cresson : deux premiers ministres de Mitterrand venaient du centre. Il n’y a guère que Sarkozy qui ne le fait pas.

    C'est pour cela que je tente de diversifier toujours mes sources dans les magazines « politiques » lisant ceux de droite, de gauche, du centre, ceux plus neutre… afin de ne pas entendre qu’un son de cloche.

    Il est cependant certain que nous allons vers le biparti, droite/gauche, comme cela se fait aux USA, en Angleterre et dans le reste du monde.

    Mais dans ce cas-là, les extrêmes sont morts ! Et le PS et le Modem ont toute leur chance en se réunissant.

    Parce que dans un système biparti : c’est à droite toute ! Ou au centre ! Pas à gauche !

    La gauche allemande, la gauche anglaise, la gauche américaine, est plus proche du PS de Delors, et de DSK, plus proche aussi de Bayrou, et bien plus pragmatique que Fabius.

    Pourquoi, je dis qu’on ne croit pas plus en rien (de façon exagérée, certes) : parce qu’on ne veut pas du changement. On se dirige vers le biparti : après tout c’est voulu puisque chacun dit le centre ne devrait pas exister ; les extrêmes sont morts (voir leur score aux élections présidentielles), les Communistes sont sur perfusion grâce au PS (sinon, il y a un baille qu’ils seraient morts aussi) ; donc il ne devrait rester que UMP et PS. Hors le Parti Socialiste ne peut exister en tant que tel dans un système biparti. Il ne peut être à gauche toute. Et ça on ne veut pas.

    Pour quoi je dis qu’on est encore avec l’idéologie du début du 20ème siècle, parce qu’on en est encore à croire que Karl Marx s’est réalisable ! Parce qu’on en est encore à croire que pou sauver la France il suffit de prendre aux riches et distribuer aux pauvres. En exterminant aux passages la classe moyenne.

    Bien sûr qu’il faut plus d’équité et une meilleure répartition des richesses, mais ce n’est ni dans la façon que Sarkozy a d’encourager les actionnaires, ni dans celle que jusqu’à lors la gauche proposait de prendre aux « riches » et de faire payer à la classe moyenne pour les plus pauvres, qu’on sortira de la mouise économique actuelle. Même la Suède est plus à gauche que le PS français tout en étant plus pragmatique que nous.

    Aider les gens à s’en sortir, c’est super. C’est d’une grande générosité. L’assistanat c’est les enfoncer la tête dans l’eau. Je l’ai bien vu avec l’économie antillaise.

    Et l’on voit bien la différence dans une petite mesure avec l’association Emmaüs du défunt l’Abbé Pierre : il n’était pas dans l’assistanat, mais dans l’aide.

    En fait, donner du poisson à manger à quelqu’un qui a faim, c’est très bien. Lui apprendre à pêcher pour qu’il puisse se nourrir seul tous les jours, c’est encore mieux.

    A l’échelle mondiale, je pense, c’est aussi cela une des raisons des échecs de l’aide aux pays Africains.
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    Message par Rabasse du sud Mer 2 Jan - 22:52

    hors sujet
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    Message par Rabasse du sud Mer 2 Jan - 22:54

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    Message par Invité Mer 2 Jan - 23:12

    completement ok
    Nico a posé une mine en egypte d où les tensions avec la Syrie. Là bas au bled c est plus grave et les services secrets liés au religieux extremistes fomentent contre des interets francais.
    Nico a fait comme ses amis de bush et faucon, mais il n a pas beaucoup d appui dans les pays arabes, les USA ont l arabie saoudite et israel, les francais ont contre eux l algerie poussée par la syrie, la libye selon les transactions en cours, l egypte a d autres problemes similaires aux algeriens, nico va faire se relevé le niveau de securité nationale au premier petard tevendiqué musulman, le sentiment d insecurité cachera la debacle financiere et l europe aura mal au cul a cause la dette non reglee.
    les USA ne seront pas les premiers a donné le coup d main renseignements, ça peut les arranger.
    faut q j vais lire les previsionnistes et j pense que le taux de probalité de ce scenario est tres bon?
    mais nico se met a dos trop de monde, le capital credit de confiance des arabes engrangé par chirac est dillapidé c est trop vrai. Voila coa, j voulais dire coa ça comme voila......coa Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
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    Message par Rabasse du sud Mer 2 Jan - 23:24

    bayrou fait fonctionner son modem!
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    Message par admin Jeu 3 Jan - 0:45

    Rabasse du sud a écrit:hors sujet
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    Message par admin Jeu 3 Jan - 0:48

    en attendant, l'objet du sujet était plutôt de que Sarkozy et sa connivence avec les médias et le monde des affaires y étaient dénoncer.

    J'aurais pu mettre un truc où c'est Royal qui le dit ou Besancenot... je n'ai pas trouvé. Ce que vous pouvez être partial quand vous vous y mettez quand même !
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    Message par Rabasse du sud Jeu 3 Jan - 1:08

    Bettina a écrit:en attendant, l'objet du sujet était plutôt de que Sarkozy et sa connivence avec les médias et le monde des affaires y étaient dénoncer.

    J'aurais pu mettre un truc où c'est Royal qui le dit ou Besancenot... je n'ai pas trouvé. Ce que vous pouvez être partial quand vous vous y mettez quand même !


    dénonciation légère de propagandiste pas affiné en pleine campagne! ensuite, les médias sont sous les ordres de sarko (ses potes) et il en joue à merveille, le bougre !
    bye
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    Message par bye Jeu 3 Jan - 1:12

    Bettina a écrit:Bye, je comprends tout ce que tu me dis ici.

    D’abord, je rectifie certaines choses, je ne crois pas t’avoir dit que tu étais sectaire ou l’avoir pensée.

    Ensuite, il est évident que « mes généralités » ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Il m’arrive souvent de faire des hyperboles tout en sachant l’exagération de la chose, mais pour exprimer une opinion qui semble majoritairement admise par l'opinion publique.

    Un peu comme quand on dit la France a voté pour Sarkozy. Et même dire que 53% des français ont voté pour Sarkozy est faux.

    D’abord parce que les mineurs français n’ont pas le droit de vote ! Et que, chez les majeurs français tous ne se sont pas déplacés pour aller votés. Parmi ceux qui l’ont fait, ce déplacement, 53% ont voté Sarkozy.

    Comme je l’ai dit, je n’ai pas de parti pris politique : ne me sentant représenter par aucun parti. Par contre, je reconnais certaines valeurs ou choses intéressantes chez telle ou telle personne.

    Je pense et crois qu’on peut évoluer, et c’est d’ailleurs une chance, dans un sens et dans un autre. Et que même si nous avions une opinion bien tranchée à une époque, elle peut, au fil des ans, évolués, se transformer… Cela ne veut pas dire qu’on n’était pas sincère à l’instant A et que ne le soit pas à l’instant B.

    Exemple : petite j’étais convaincue de l’existence d’Allah et du bienfondé de l’Islam et du prophète Mohammed. Adolescente, j’étais convaincue que j’étais dans l’absolu doute quant à l’existence d’Allah. Aujourd’hui, je suis convaincue de sa supercherie de l’enseignement de l’Islam et convaincue de l’existence d’un être Divin et de celle de Jésus-Christ.

    Ça ne veut pas dire que dans ces trois périodes de ma vie, j’ai triché avec moi-même, ou menti aux gens qui m’entouraient. J’ai changé, c’est tout : de part ma vie, les circonstances etc.

    De même qu’adolescente j’étais ultra convaincue du bien fondée de la gauche telle que la France nous la donne via Besancenot et Laguiller, voir communiste. Et aujourd’hui, je suis convaincue du contraire. Ils peuvent avoir de bons principes : mais, comme ils ont fait pour la Martinique, ils nous plongeront inexorablement et durablement vers la pauvreté pour tous. C’est la seule égalité qu’ils peuvent nous assurer.

    Donc, ce que je m’autorise chez moi : le changement, et je pense que d’ici mes 50 ou 60 ans voir plus, je pense que j’aurais peut-être encore changé d’avis sur bien des sujets qui me semblent aujourd’hui définitivement adopté dans mon esprit. Je disais donc, le changement que je m’autorise, je ne le refuse pas aux autres.

    Pour moi, d’après ma lecture des choses, De Gaulle et Mitterrand avait fait ce que Bayrou proposait, et Royal l’aurait fait aussi je pense. C'est-à-dire prendre des personnes venues d’horizon différent, et tenir (réellement) compte de leurs idées pour l’appliquer dans leur programme.

    Sarkozy ne fait pas la même chose, il fait du débauchage, mais fait appliquer à des gens de gauche, du centre son programme. Et c’est pour cela qu’aucun des hommes ou femmes politiques qui avaient gagné le gouvernement de De Gaulle ou de Mitterrand, (ou qui auraient gagné celui de Bayrou ou de Royal) ne peuvent être considérés comme des traites. Alors que c’est plus ce que je ressens vis-à-vis de ceux qui ont rejoints Sarkozy.

    La preuve qu’il ne tient aucun compte des idées politiques des gens : Kouchner, ministre des Affaires étrangères, était opposé à la façon dont la visite du président Libyen c’est opérée.

    Ceux qui ont gagné le gouvernement de Sarkozy l’ont plutôt fait par opportunisme plus que par convictions de pouvoir appliquer leurs idées à Sarkozy. C’est Sarkozy qui leur demande d’appliquer son programme.

    Je crois aussi que c’est les médias qui font la pluie et le beau temps quant à l’opinion politique des français. C’est par les médias que Royal et Sarkozy ce sont imposés : car honnêtement qui s’intéressaient réellement à Royal avant juillet 2006 ? Elle était quasi inconnue en 2005. Du côté des femmes de la politique française (des femmes de gauche) : Duigou et Aubry étaient largement plus connues qu’elles.

    Sarkozy, pareillement il a été créé de toute pièce.

    De même qu’on nous martèle à longueur de journée que les 35 heures sont responsables des malheurs économiques de la France, et cela devient une réalité dans l’opinion publique.

    De même on nous a martelé que Royal était la sauveuse du PS et Sarkozy de l’UMP. Mais avant ce martelage : personne n’y croyait.

    De même qu’à force que les médias prétendent que le centre n’a aucun avenir ou n’en a jamais eu : on y croit. C’est oublier que Giscard d’Estain était président et quasiment tous les présidents de la cinquième ont gouverné au Centre. Que Rocard et Cresson : deux premiers ministres de Mitterrand venaient du centre. Il n’y a guère que Sarkozy qui ne le fait pas.

    C'est pour cela que je tente de diversifier toujours mes sources dans les magazines « politiques » lisant ceux de droite, de gauche, du centre, ceux plus neutre… afin de ne pas entendre qu’un son de cloche.

    Il est cependant certain que nous allons vers le biparti, droite/gauche, comme cela se fait aux USA, en Angleterre et dans le reste du monde.

    Mais dans ce cas-là, les extrêmes sont morts ! Et le PS et le Modem ont toute leur chance en se réunissant.

    Parce que dans un système biparti : c’est à droite toute ! Ou au centre ! Pas à gauche !

    La gauche allemande, la gauche anglaise, la gauche américaine, est plus proche du PS de Delors, et de DSK, plus proche aussi de Bayrou, et bien plus pragmatique que Fabius.

    Pourquoi, je dis qu’on ne croit pas plus en rien (de façon exagérée, certes) : parce qu’on ne veut pas du changement. On se dirige vers le biparti : après tout c’est voulu puisque chacun dit le centre ne devrait pas exister ; les extrêmes sont morts (voir leur score aux élections présidentielles), les Communistes sont sur perfusion grâce au PS (sinon, il y a un baille qu’ils seraient morts aussi) ; donc il ne devrait rester que UMP et PS. Hors le Parti Socialiste ne peut exister en tant que tel dans un système biparti. Il ne peut être à gauche toute. Et ça on ne veut pas.

    Pour quoi je dis qu’on est encore avec l’idéologie du début du 20ème siècle, parce qu’on en est encore à croire que Karl Marx s’est réalisable ! Parce qu’on en est encore à croire que pou sauver la France il suffit de prendre aux riches et distribuer aux pauvres. En exterminant aux passages la classe moyenne.

    Bien sûr qu’il faut plus d’équité et une meilleure répartition des richesses, mais ce n’est ni dans la façon que Sarkozy a d’encourager les actionnaires, ni dans celle que jusqu’à lors la gauche proposait de prendre aux « riches » et de faire payer à la classe moyenne pour les plus pauvres, qu’on sortira de la mouise économique actuelle. Même la Suède est plus à gauche que le PS français tout en étant plus pragmatique que nous.

    Aider les gens à s’en sortir, c’est super. C’est d’une grande générosité. L’assistanat c’est les enfoncer la tête dans l’eau. Je l’ai bien vu avec l’économie antillaise.

    Et l’on voit bien la différence dans une petite mesure avec l’association Emmaüs du défunt l’Abbé Pierre : il n’était pas dans l’assistanat, mais dans l’aide.

    En fait, donner du poisson à manger à quelqu’un qui a faim, c’est très bien. Lui apprendre à pêcher pour qu’il puisse se nourrir seul tous les jours, c’est encore mieux.

    A l’échelle mondiale, je pense, c’est aussi cela une des raisons des échecs de l’aide aux pays Africains.

    Bonsoir Bettina,

    j'ai seulement voulu dire que j'allais chercher dans la campagne de Ségolène Royal, une initiative, a minima, que je pense aller dans l'évolution de la société; c'est pour celà que sur un trait d'humour, j'ai souligné celà.Jamais, je n'ai voulu dire autre chose.

    Sarkozy fait du débauchage, mais c'est ce que les gens veulent; pas dans la manière, mais sur le "symbole".
    Partout, dans la vie syndicale, associative, politique les gens veulent des signes de rapprochement. Dans les entreprises, les salariés sont sensibles au luttes communes, et surtout ne veulent plus lire de tracts comportant des escarmouches syndicales.
    Dans la vie associative, les différentes composantes des activités de solidarité, Secours Populaire, Secours Catholique, Emmaüs,.. sont beaucoup plus proches qu'auparavant. C'est sans doute préférable,mais c'est surtout la résultante d'un mouvement de fonds.
    Pour revenir à la politique, que le pays soit gouverné au Centre ( ona vu avec Giscard ) ou à droite, les gens,c'est bête à dire, n'ont pas assez de culture politique pour analyser les différences entre chaque courant de pensée politique.Mais si des signes forts sont donnés d'un travail en commun, quelque soit le projet, à condition bien entendu qu'il apparaisse solide, les gens adhèrent dans l'esprit, et surtout à l'initiateur, en l'occurence Sarkozy.

    Mais l'idéologie de Marx, dont personnellement je ne me réclame pas sauf sur un point précis qui est la vente de la force de travail, elle n'est pas plus archaïque que celle des libéraux américains, britanniques ou français qui exigent la quasi-disparition de l'etat, agent distributeur: et s'il disparaît ( je souhaite qu'il disparaisse pour de toutes autres raisons), comment, par qui, sont redistribuées une partie des richesses ( collectage de l'impôt, notamment, et utilisé à l'équipement pour tous, l'école,..sans compter par le biais de l'URSSAF, le versement des prestations sociales ; c'est l'Etat qui statue sur l'augmentation , la réglementation,..).
    Marx n'est pas mon livre de chevet, mais il faut reconnaître qu'il a identifié certains aspects de la propriété des moyens de production ou de force de travail: les salariés ne sont pas rémunérés suivant leur besoin, mais selon les termes vente-achat de valeur travail, à l'aune du marché.C'est quasi scientifique.

    Et pour ce qui est de la solidarité, tu as certainement raison sur l'aspect charité qui gomme la dignité et l'espoir pour beaucoup de populations, mais je fais partie d'une asso qui ne fonctionne pas du tout comme ça.Exemple: nous avons, comme beaucoup d'assos, des projets en commun avec des populations africaines pour creuser des puits; leur problème c'est de trouver des fonds pour acheter du matériel, compresseur, filtre,..Ce sont les africains qui font les puits et qui les gèrent.Pareil pour une communauté de pêcheurs; ils ont besoin de remplacer les filets,..
    Dernier exemple: en France , distribution de nourriture, nous demandons aux personnes si elles le peuvent, une petite pièce, de manière à toujours avoir l'impression qu'ils sont insérés dans le rapport marchand et non, dans l'assistanat.Et avec cet argent nous amorçons toute une chaîne de solidarité; la petite pièce sert à acheter de la nourriture pour d'autres,..
    Je vais me coucher, demain matin je fais un mémoire sur Magma.
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    Message par admin Jeu 3 Jan - 3:50

    Je comprends et suis d’accord avec toi Bye.

    Cela dit pour ce qui concerne Le libéralisme comme l’Anarchisme : ils n’ont jamais été appliqués.
    Le capitalisme ce n’est pas l’idéologie (que je n’aime pas ce mot) libérale même si on galvaude énormément ce mot. Comme si on pouvait être contre la liberté !

    Cela dit le capitalisme de nos jours est un moindre mal comparé au communisme. Et on n’a pas encore trouvé un remplaçant, justement parce que personne ne cherche à remplacer. On se base uniquement sur les idées du passé, et encore, un passé lointain…

    Si Karl Marx a bien définit les problèmes de la société capitaliste, les solutions qu’il propose ne sont pas applicables et ne sont plus d’actualité.

    Mais même sa lutte des classes n’est plus vraiment d’actualité : le bourgeois tel qu’il le définissait est parfois bien moins nanti qu’il ne le croyait ; voir par exemple les « patrons » des petites PMI-PME… Certains bourgeois (j’en connais !) selon sa définition touche parfois à peine plus que le Smic.

    Et la classe prolétarienne n’est plus ce qu’elle était : le temps des mines est révolu ! Et un employé peut vendre aussi bien sa force de travail physique que mental… Être ouvrier ou cadre supérieur. La femme travaille, l’éducation est obligatoire pour tou(te)s du moins en France, et on accède (même si il y aurait beaucoup à dire) aux diplômes, le BAC est devenu monnaie courante, on entre plus tard dans le monde du travail… On meurt plus vieux. Les conditions de travail ont bien changé et le secteur tertiaire tend à se développer. Un simple ouvrier peut être propriétaire (ne serait-ce que de sa voiture ou d’un appartement…).

    L’Union Européenne n’existait pas. L’URSS a vu le jour depuis et c’est effondré. Les USA n’étaient pas encore la puissance mondiale qu’ils sont devenus depuis.

    D’ailleurs, c’est bien cela le problème, ce que je dénonce : on s’arrête sur la pensée de Marx ou d’autre, d’une époque révolue, qui n’avait rien avoir avec le monde dans le quel nous vivons aujourd’hui : ne serait-ce que de prendre en compte le fait de la mondialisation, des pays émergeants comme la Chine ou l’Inde, que de savoir que les caissières sont remplacées par des machines… internet etc. Les problèmes environnementaux, l’immigration et l’émigration…

    Hors, voilà, on ne propose plus rien, on n’innove plus, on ne cherche plus à analyser la situation de notre monde, on reste sur ce que proposaient des gens à la fin du 19ème siècle au début du 20ème et personne ne trouve rien à redire.

    Nous n’avons plus de philosophe, plus d’économiste visionnaire … on reste sur des hommes du passé pour préparer l’avenir et tout le monde trouve cela normal et s’étonne pourtant que le monde aille s’y mal !

    (Un jour je parlerais de la situation des Antilles, notamment de la Martinique, cela pourra peut-être éclairée ma position sur la gauche communiste voir plus à gauche encore.)
    bye
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    Message par bye Jeu 3 Jan - 6:48

    Bettina a écrit:Je comprends et suis d’accord avec toi Bye.

    Cela dit pour ce qui concerne Le libéralisme comme l’Anarchisme : ils n’ont jamais été appliqués.
    Le capitalisme ce n’est pas l’idéologie (que je n’aime pas ce mot) libérale même si on galvaude énormément ce mot. Comme si on pouvait être contre la liberté !

    Cela dit le capitalisme de nos jours est un moindre mal comparé au communisme. Et on n’a pas encore trouvé un remplaçant, justement parce que personne ne cherche à remplacer. On se base uniquement sur les idées du passé, et encore, un passé lointain…

    Si Karl Marx a bien définit les problèmes de la société capitaliste, les solutions qu’il propose ne sont pas applicables et ne sont plus d’actualité.

    Mais même sa lutte des classes n’est plus vraiment d’actualité : le bourgeois tel qu’il le définissait est parfois bien moins nanti qu’il ne le croyait ; voir par exemple les « patrons » des petites PMI-PME… Certains bourgeois (j’en connais !) selon sa définition touche parfois à peine plus que le Smic.

    Et la classe prolétarienne n’est plus ce qu’elle était : le temps des mines est révolu ! Et un employé peut vendre aussi bien sa force de travail physique que mental… Être ouvrier ou cadre supérieur. La femme travaille, l’éducation est obligatoire pour tou(te)s du moins en France, et on accède (même si il y aurait beaucoup à dire) aux diplômes, le BAC est devenu monnaie courante, on entre plus tard dans le monde du travail… On meurt plus vieux. Les conditions de travail ont bien changé et le secteur tertiaire tend à se développer. Un simple ouvrier peut être propriétaire (ne serait-ce que de sa voiture ou d’un appartement…).

    L’Union Européenne n’existait pas. L’URSS a vu le jour depuis et c’est effondré. Les USA n’étaient pas encore la puissance mondiale qu’ils sont devenus depuis.

    D’ailleurs, c’est bien cela le problème, ce que je dénonce : on s’arrête sur la pensée de Marx ou d’autre, d’une époque révolue, qui n’avait rien avoir avec le monde dans le quel nous vivons aujourd’hui : ne serait-ce que de prendre en compte le fait de la mondialisation, des pays émergeants comme la Chine ou l’Inde, que de savoir que les caissières sont remplacées par des machines… internet etc. Les problèmes environnementaux, l’immigration et l’émigration…

    Hors, voilà, on ne propose plus rien, on n’innove plus, on ne cherche plus à analyser la situation de notre monde, on reste sur ce que proposaient des gens à la fin du 19ème siècle au début du 20ème et personne ne trouve rien à redire.

    Nous n’avons plus de philosophe, plus d’économiste visionnaire … on reste sur des hommes du passé pour préparer l’avenir et tout le monde trouve cela normal et s’étonne pourtant que le monde aille s’y mal !

    (Un jour je parlerais de la situation des Antilles, notamment de la Martinique, cela pourra peut-être éclairée ma position sur la gauche communiste voir plus à gauche encore.)

    Bonjour Bettina,

    les principes fondateurs restent, approximativement, les mêmes: la propriété des moyens de production ( capital, qu'il faut après définir ou affiner, en actionnariat,..) exige une rente de cette propriété.
    La définition, en S.A., par exemple, d'après mes restes de notions d'économie et de droit des entreprises, entraîne l'obligation de nommer un directeur salarié qui exécute la volonté des actionnaires ( lui-même est d'ailleurs, souvent, issu du C.A. ).
    Et c'est là, où la loi fige le caractère immuable de cette organisation:
    ce sont les propriétaires, aujourd'hui, les fonds de pension qui sont propriétaires des 3/4 des entreprises françaises du CAC 40; celles-ci ne sauvent que le management et la direction, le siège social. qui gardent la décision sur leur propre rénumaration, sur les orientations de l'entreprise, sur la nécessité dé délocaliser, de baisser les salaires des salariés.

    Et même si l'ouvrier bénéficie de meilleures conditions de trvail, de salaire,.. la base reste quasi inchangée.D'ailleurs, ces améliorations sont venues très majotitairement des luttes ou conséquences de luttes: le front populaire a décidé tout un plan d'améliorations sociales, parce que 11 millions de salariés occupaient leur usine, en 1936.

    Le capitalisme n'est pas le libéralisme: d'accord.Le capitalisme est purement économique et le libéralisme se décline en 2 volets: les principes moraux de responsabilité de lapersonne face à la société, et sa déclinaison économique, où la responsabilité est encore engagée, mais nettement influencée par le rapport de force.

    Lorsque tu dis que la lutte de classes n'existe plus, tu fais erreur.Elle s'est modifiée, déplacée, mais reste toujours omniprésente. Si bien sûr, les puiissances sont différentes d'une entreprise à l'autre, ok, mais Marx faisait déjà la différence entre les petts artisans et les gros propriétaires.
    Le rapport entre les plus gros revenus ( comprenant salaires, stocks-options, dividendes, intéressements aux bénéfoces,..+logement de fonction, voitures de fonctions,..) et le plus bas revenu d'une entreprise est faramineux: près de 400 fois supérieur, pour le rapport le plus important.
    Les salariés n'ont aucun moyen d'intervenir sur les choix optionnels: même en C.A. d'une entreprise comme Gaz de France, les représentants syndicaux éprouvent les plus grandes difficultés à comprendre les chiffres qui leur sont assenés.D'autant plus qu'ils sont minoritaires: 1/3 salariés, 1/3 direction, 1/3 mandatés par la branche d'activités ( représentants d'autres directions de la même activités, ou acteurs économiques, n'ayant aucun intérêt à ce que GDF soit aux mains des salariés).

    La mondialisation complique la donne, tout à fait d'accord: elle n'existait pas à l'époque.mais la France, par exemple, reste le 1° partenaire économique de l'Allemagne, et vice versa.Et rien n'empêche de réfléchir à l'organisation d'une entreprise, tournée vers le commerce extérieur, mais garantissant des droits de représentation, d'expression, deco-direction: ils n'amènent que leurs bras, et leur tête est négligée.Pourquoi ?
    (Ce fut le sens des lois Auroux, qui, si elles avaient été appliquées correctement, auraient pu changer la face de l'entreprise).Est-ce qu'ils remettraient en cause, la rénumération de certains ? Seraient plus enclins à une meilleure répartition, un peu plus de justice sociale ?Tout un secteur d'activités économiques repose sur les SCOP, coopératives ( j'en parle dans la rubrique " le diplo"; c'est le Medef qui décide de sa survie).Les salariés ont racheté , avec leurs primes de licenciement, leurs entreprises, et la co-dirigent.
    Sur ce thème, a été tourné le film "charbons ardents " de Jean-Michel Carré où il montre comment au Pays de Galles, des mineurs ont pris possession de leur outil de trvail, l'ont géré eux-mêmes, et aujourd'hui, ont diversifié les activités vers la culture, le tourisme, mais toujours dans le même esprit.

    Le capitalisme a été un gigantesque levier qui a permis une amélioration des conditions de vie des gens; je l'admets.Mais ne vaut-il pas mieux, aujourd'hui, accélérer beaucoup moins la production de biens ( la planète ne va pas durer logntemps à ce rythme, en terme de matières premières,..), parce que le levier du capitalisme aura été remplacé par un levier d'autogestion moins "efficace", mais plus homogène, en terme de répartition des décisions, des rénimérations, et soucieux de l'environnement?

    L'anarchisme a été mis en application en Catalogne, Aragon principalement pendant 3 ans entre 1936-1939, sur ses bases d'égalité économique, de participation totale des individus, et agénéré une amélioration très substantielle des populations sur la santé, l'éducation,..Il a été liquidé par les fascistes de Franco, et a subi les attaques des communistes et trtskistes ( voir le film de Ken Loach " land and freedom ).
    Il a été appliqué également par Makhno en Ukraine, de 1918 à 1923, sur ces mêmes principes.Beaucoup de communautés, dites primitives, appliuent les principes de l'anarchisme, sans le savoir ( et alors ?), voire l'article " anarchisme aujourd'hui ".
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    Conférence de Presse de François Bayrou Empty Re: Conférence de Presse de François Bayrou

    Message par admin Jeu 3 Jan - 15:49

    Grand Bonjour mon très cher Bye Smile

    Je n’appelle pas, du moins je ne peux pas prendre en compte pour faire une comparaison à grande échelle, comme on peut le faire avec la mise en place du capitalisme régulé à la Keynes, du communisme, du socialisme …, le fait que l’Anarchisme est été appliqué à peine trois ans dans une petite « province » d’Espagne ou que certaines tribus appliquent, sans même le savoir et d’une certaine façon, l’anarchisme dans un pays qui ne l’est pas (anarchique).

    Dans mon esprit, c’est comme si je te faisais une comparaison (même si ce n’est pas réellement comparable) en me base sur une commune française dirigée par un maire communiste et que je dis le communisme a été appliqué en France ou a déjà été appliquée.

    Ce qui peut être fait à l’échelle d’une famille, d’un groupe d’individu, d’une dizaine de milliers de personnes, n’est pas forcément possible à mettre en place pour plus de 60 millions d’habitants voir plus.

    Donc pour moi, l’Anarchisme n’a jamais été appliqué comme le Communisme et le Capitalisme l’est. Aucune comparaison n’est possible entre ce système A et les deux autres. Alors qu’on peut comparer à l’heure actuel dans quels états sont les nations qui ont choisi le communisme et celles qui ont choisi le capitalisme (régulé – car il n’y a pas de capitalisme non régulé, même les USA ne sont pas si « libérale » qu’on veut bien nous le faire croire, il y a de la régulation, forcément ! même si elle ne l’est pas autant que nos aspirations le voudraient. Il n’y a certaine que dans les ex-pays communistes telle la Russie que le capitalisme semble sauvage !).

    De toute façon, là n’est pas le problème, l’anarchisme n’est pas aussi une solution aux problèmes de nos sociétés : pas plus que le libéralisme, le communisme, le socialisme, le capitalisme… Peut-être qu’il nous faudrait un peu de tout ça.

    Tu parles des sociétés du CAC 40, qui ne sont justement que 40 entreprises dont les principaux chiffres d’affaire sont fait à l’étranger : on n’a plus que le siège plus ou moins en France. Et ce n’est pas ces entreprises (pour la grande part) qui font les emplois en France.

    Et c’est d’ailleurs ce qui m’énerve avec les français, à chaque fois qu’ils pensent « patron » ou « entreprise » : ils pensent EDF, Bouygues, Renault, l’Oréal… alors que les premiers employeurs en France sont les PMI-PME.

    Ce que tu dis par rapport à nos rapports économiques avec l’Allemagne est juste.

    Ceci dit, si ce qui est fait n’est pas fait de façon bilatérale, il sera alors plus avantageux aux entrepreneurs d’aller s’expatrier en Allemagne (ou ailleurs) : d’autant que l’Union Européenne permet cela.

    De plus, la France n’a plus de pouvoir en Europe : elle devient minoritaire. Tous les nouveaux entrants sont pour une économie libérale… Et toutes les gauches des pays d’Europe (en dehors de la France) tendent à se diriger vers une gauche libérale : démocratie-libérale (y compris en Allemagne). Et nous fidèle à notre réputation de Gaulois, nous voulons toujours nous accrocher à cette gauche que l’on voudrait marxiste !

    Marx a, comme je l’ai dit, bien définit, les problèmes, mais les solutions qu’il proposait ne sont plus (à elles seules, ou pris en tant que telles) possibles, suffisantes et même souhaitable. On ne peut pas et plus vivre en autarcie… Et le marxisme n’est possible que s’il est mondial.

    Mais c’est bien ce qui me dérange dans tout ce que les économistes français nous proposent : c’est rester uniquement sur des visions passéistes et ne pas chercher à innover quitte à prendre ce qui est bien dans les visions du passé et laisser le reste de côté.

    Ferry avec la laïcité était bien, vive Ferry (et archi VIVE LA LAICITE) pourtant tout n’est pas à garder chez lui : ne serait-ce que sa vision de la colonisation. À un moment donné il faut savoir vivre avec son temps, garder des principes du passé (notamment de Marx) mais les moderniser, les modifiés, les adapter à notre temps et ce qui n’est pas possible de faire, n’est pas possible : on laisse donc de côté.

    On critique toujours les USA et il y a tant à dire sur le négatif des USA ; cela dit, ce pays raciste, a ou a eu quand même des gouverneurs, des sénateurs … Noirs et Latinos et pas de n’importe quel État (New York ! par exemple) comme Jessie Jackson ou Barack Obama qui se présente pour briguer la possibilité d’être le représentant des Démocrates aux prochaines élections présidentielles.

    Chez nous en France, la première femme martiniquaise à être ministre, elle l’est en Norvège. Je ne parle pas là de personnes issues de l’immigration mais bien des antillais !

    Le premier à avoir pris (quoiqu’en en dise, et il y a beaucoup à en dire) des personnes issues de l’immigration dans son gouvernement c’est un monsieur de Droite, ultra, Sarkozy et pas dans des petits postes… ou des ministères créer pour faire bien (comme pour Azouz Begag).

    Après on peut en dire ce qu’on veut, et je suis la première à dire plein de choses négatives là-dessus, mais le fait est là ! C’est un homme de droite qu’on considère raciste, ultralibérale qui a mis des gens issus de l’immigration dans son gouvernement. Et cela parce que sa vision n’est pas tournée vers les pays communistes mais vers les USA. C’est triste à dire, je suis moi-même plutôt navrée, mais c’est un fait réel.

    Alors bien sûr on va me rétorquer Sarkozy président est fils d’immigré donc plus sensibilisé à la « cause ». Baliverne : ce petit n’a jamais connu les problèmes que connaissent les personnes issues de l’immigration … du Sud. Car, il faut bien l’avouer, l’immigré quand il a la peau blanche et qu’il obtient ses papiers, devient français, n’est plus immigré ou fils d’immigré : il est français. Un « noir » ou un « arabe », il peut être français depuis 3 ou 4 générations, il sera toujours appelé fils ou petits-fils d’immigré. Et pour preuve, la façon dont on traite les gens des DOM-TOM … une minorité : alors que nous sommes français depuis belle lurette ! Dans tous les cas, bien plus longtemps que l’Alsace.

    Mais ce que j’essaie de dire ici : c’est que la France prétend que tout va bien, reste toujours sur ses mêmes idées, sur ses illusions d’être la nation des Droits de l’Homme et du Citoyen, d’avoir une notion sociale et ainsi de suite. Et bercée de ses illusions : elle n’avance plus, ne crée plus, n’innove plus, et se voit dénoncer par les cours européennes des droits de l’homme pour l’état lamentable de ses prisons dignes du tiers monde ! Elle laisse de côté une bonne part de sa population… Et il n’y a plus d’ascenseur social… en tout cas pas pour les fils d’immigrés et les français (« de couleur ») des DOM-TOM.

    Mais bien sûr, il ne faut surtout pas innover, il ne faut surtout pas changer et rester à regarder le passé. Il faut appliquer ce qu’on applique depuis plus d’un siècle d’une façon ou d’une autre, les idées de Marx, se convaincre qu’on est toujours le pays des Droits de l’Homme et du Citoyens et qu’il n’y a rien à revoir.

    On pense toujours franco-français, alors qu’on est plus franco-français mais franco-européen ! Et pas Européen à 10 mais européen à plus de 27 nations ! Nous ne sommes même plus indépendants avec notre monnaie ! C’est l’Euro ! Il va donc bien falloir un jour qu’on décide de sinon complètement oublier Marx, dans tous les cas, le dépasser et INNOVER !

    C’est quand même extraordinaire à quel point il a pu marquer l’esprit français, alors que tous les autres pays de la planète, on su le dépasser. Aurait-il fallut que nous ayons chez nous une dictature stalinienne pour pouvoir en revenir du Marxisme ? Est-ce qu’il nous faut un Castro ou un Hugo Chavez, qui voulait être nommé président à vie, pour pouvoir comprendre que l’ultragauche porte en lui les germes de la dictature ?

    Dans tous les cas, innovons, cherchons à dépasser Marx, cherchons même à dépasser le Capitalisme. Faisons entrer la France de plein pieds dans le 21ème siècle ! Gardons nos valeurs, nos principes et innovons comme jadis (et encore le passé !) la France savait le faire ! C’est quand même terrible qu’elle ne soit plus capable de faire cela.
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    Message par Rabasse du sud Jeu 3 Jan - 15:56

    il n'y a qu'une seule solution !
    stopper l'argent virtuel !
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    Message par Invité Jeu 3 Jan - 16:56

    stopper l argent virtuel? Tu veux ecrire de l économie boursiere? je cherche des economistes politologues et economistes mais ne peux lire tellement il y a de termes techniques de base comptable, me fait mal a la tete, c est comme l école.
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    Message par Rabasse du sud Jeu 3 Jan - 17:09

    la bourse en fait partie comme le fmi, les spéculations.......
    bye
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    Message par bye Jeu 3 Jan - 17:37

    Bettina a écrit:Grand Bonjour mon très cher Bye Smile

    Je n’appelle pas, du moins je ne peux pas prendre en compte pour faire une comparaison à grande échelle, comme on peut le faire avec la mise en place du capitalisme régulé à la Keynes, du communisme, du socialisme …, le fait que l’Anarchisme est été appliqué à peine trois ans dans une petite « province » d’Espagne ou que certaines tribus appliquent, sans même le savoir et d’une certaine façon, l’anarchisme dans un pays qui ne l’est pas (anarchique).

    Dans mon esprit, c’est comme si je te faisais une comparaison (même si ce n’est pas réellement comparable) en me base sur une commune française dirigée par un maire communiste et que je dis le communisme a été appliqué en France ou a déjà été appliquée.

    Ce qui peut être fait à l’échelle d’une famille, d’un groupe d’individu, d’une dizaine de milliers de personnes, n’est pas forcément possible à mettre en place pour plus de 60 millions d’habitants voir plus.

    Donc pour moi, l’Anarchisme n’a jamais été appliqué comme le Communisme et le Capitalisme l’est. Aucune comparaison n’est possible entre ce système A et les deux autres. Alors qu’on peut comparer à l’heure actuel dans quels états sont les nations qui ont choisi le communisme et celles qui ont choisi le capitalisme (régulé – car il n’y a pas de capitalisme non régulé, même les USA ne sont pas si « libérale » qu’on veut bien nous le faire croire, il y a de la régulation, forcément ! même si elle ne l’est pas autant que nos aspirations le voudraient. Il n’y a certaine que dans les ex-pays communistes telle la Russie que le capitalisme semble sauvage !).

    De toute façon, là n’est pas le problème, l’anarchisme n’est pas aussi une solution aux problèmes de nos sociétés : pas plus que le libéralisme, le communisme, le socialisme, le capitalisme… Peut-être qu’il nous faudrait un peu de tout ça.

    Tu parles des sociétés du CAC 40, qui ne sont justement que 40 entreprises dont les principaux chiffres d’affaire sont fait à l’étranger : on n’a plus que le siège plus ou moins en France. Et ce n’est pas ces entreprises (pour la grande part) qui font les emplois en France.

    Et c’est d’ailleurs ce qui m’énerve avec les français, à chaque fois qu’ils pensent « patron » ou « entreprise » : ils pensent EDF, Bouygues, Renault, l’Oréal… alors que les premiers employeurs en France sont les PMI-PME.

    Ce que tu dis par rapport à nos rapports économiques avec l’Allemagne est juste.

    Ceci dit, si ce qui est fait n’est pas fait de façon bilatérale, il sera alors plus avantageux aux entrepreneurs d’aller s’expatrier en Allemagne (ou ailleurs) : d’autant que l’Union Européenne permet cela.

    De plus, la France n’a plus de pouvoir en Europe : elle devient minoritaire. Tous les nouveaux entrants sont pour une économie libérale… Et toutes les gauches des pays d’Europe (en dehors de la France) tendent à se diriger vers une gauche libérale : démocratie-libérale (y compris en Allemagne). Et nous fidèle à notre réputation de Gaulois, nous voulons toujours nous accrocher à cette gauche que l’on voudrait marxiste !

    Marx a, comme je l’ai dit, bien définit, les problèmes, mais les solutions qu’il proposait ne sont plus (à elles seules, ou pris en tant que telles) possibles, suffisantes et même souhaitable. On ne peut pas et plus vivre en autarcie… Et le marxisme n’est possible que s’il est mondial.

    Mais c’est bien ce qui me dérange dans tout ce que les économistes français nous proposent : c’est rester uniquement sur des visions passéistes et ne pas chercher à innover quitte à prendre ce qui est bien dans les visions du passé et laisser le reste de côté.

    Ferry avec la laïcité était bien, vive Ferry (et archi VIVE LA LAICITE) pourtant tout n’est pas à garder chez lui : ne serait-ce que sa vision de la colonisation. À un moment donné il faut savoir vivre avec son temps, garder des principes du passé (notamment de Marx) mais les moderniser, les modifiés, les adapter à notre temps et ce qui n’est pas possible de faire, n’est pas possible : on laisse donc de côté.

    On critique toujours les USA et il y a tant à dire sur le négatif des USA ; cela dit, ce pays raciste, a ou a eu quand même des gouverneurs, des sénateurs … Noirs et Latinos et pas de n’importe quel État (New York ! par exemple) comme Jessie Jackson ou Barack Obama qui se présente pour briguer la possibilité d’être le représentant des Démocrates aux prochaines élections présidentielles.

    Chez nous en France, la première femme martiniquaise à être ministre, elle l’est en Norvège. Je ne parle pas là de personnes issues de l’immigration mais bien des antillais !

    Le premier à avoir pris (quoiqu’en en dise, et il y a beaucoup à en dire) des personnes issues de l’immigration dans son gouvernement c’est un monsieur de Droite, ultra, Sarkozy et pas dans des petits postes… ou des ministères créer pour faire bien (comme pour Azouz Begag).

    Après on peut en dire ce qu’on veut, et je suis la première à dire plein de choses négatives là-dessus, mais le fait est là ! C’est un homme de droite qu’on considère raciste, ultralibérale qui a mis des gens issus de l’immigration dans son gouvernement. Et cela parce que sa vision n’est pas tournée vers les pays communistes mais vers les USA. C’est triste à dire, je suis moi-même plutôt navrée, mais c’est un fait réel.

    Alors bien sûr on va me rétorquer Sarkozy président est fils d’immigré donc plus sensibilisé à la « cause ». Baliverne : ce petit n’a jamais connu les problèmes que connaissent les personnes issues de l’immigration … du Sud. Car, il faut bien l’avouer, l’immigré quand il a la peau blanche et qu’il obtient ses papiers, devient français, n’est plus immigré ou fils d’immigré : il est français. Un « noir » ou un « arabe », il peut être français depuis 3 ou 4 générations, il sera toujours appelé fils ou petits-fils d’immigré. Et pour preuve, la façon dont on traite les gens des DOM-TOM … une minorité : alors que nous sommes français depuis belle lurette ! Dans tous les cas, bien plus longtemps que l’Alsace.

    Mais ce que j’essaie de dire ici : c’est que la France prétend que tout va bien, reste toujours sur ses mêmes idées, sur ses illusions d’être la nation des Droits de l’Homme et du Citoyen, d’avoir une notion sociale et ainsi de suite. Et bercée de ses illusions : elle n’avance plus, ne crée plus, n’innove plus, et se voit dénoncer par les cours européennes des droits de l’homme pour l’état lamentable de ses prisons dignes du tiers monde ! Elle laisse de côté une bonne part de sa population… Et il n’y a plus d’ascenseur social… en tout cas pas pour les fils d’immigrés et les français (« de couleur ») des DOM-TOM.

    Mais bien sûr, il ne faut surtout pas innover, il ne faut surtout pas changer et rester à regarder le passé. Il faut appliquer ce qu’on applique depuis plus d’un siècle d’une façon ou d’une autre, les idées de Marx, se convaincre qu’on est toujours le pays des Droits de l’Homme et du Citoyens et qu’il n’y a rien à revoir.

    On pense toujours franco-français, alors qu’on est plus franco-français mais franco-européen ! Et pas Européen à 10 mais européen à plus de 27 nations ! Nous ne sommes même plus indépendants avec notre monnaie ! C’est l’Euro ! Il va donc bien falloir un jour qu’on décide de sinon complètement oublier Marx, dans tous les cas, le dépasser et INNOVER !

    C’est quand même extraordinaire à quel point il a pu marquer l’esprit français, alors que tous les autres pays de la planète, on su le dépasser. Aurait-il fallut que nous ayons chez nous une dictature stalinienne pour pouvoir en revenir du Marxisme ? Est-ce qu’il nous faut un Castro ou un Hugo Chavez, qui voulait être nommé président à vie, pour pouvoir comprendre que l’ultragauche porte en lui les germes de la dictature ?

    Dans tous les cas, innovons, cherchons à dépasser Marx, cherchons même à dépasser le Capitalisme. Faisons entrer la France de plein pieds dans le 21ème siècle ! Gardons nos valeurs, nos principes et innovons comme jadis (et encore le passé !) la France savait le faire ! C’est quand même terrible qu’elle ne soit plus capable de faire cela.

    Grand bonjour, ma très chére Bettina,
    je souhaite, bien sûr, que des idées proches de ce que je crois, puissen être appliquées, et elles le seront dans un bouquet d'autres, car il est impossible d'y aller seul.Je ne veux pas défendre ma crémerie, mais seulement dire quen Espagne, celà faisait 1 siècle qu'ils préparaient cet avènement ( depuis que Bakounine y était passé ); plus d'1 million de syndicalistes au syndicat anarchiste CNT, ce n'est pas rien. Et je termine là-dessus, en disant que ces idées, malgré tout, gagnent du terrain partout dans le monde, au sein d'organisations internationales, comme l'UFA ( Union des Fédérations anarchistes ); même les USA sont touchés au travers de leurs syndicats.
    L'idée de fonds n'est pas d'appliquer de manière identique, quelles que soient les cultures et les histoires de chaque pays, ce qui serait complètement contraire à ce que nous portons; mais des avancées sociales importantes, que le système fait semblant de digérer, mais rejette petit à petit, comme les mutuelles, les coopératives, les SEL, les SCOP, sont issus de batailles d'idées et de leur application, dans lequel le mouvement libertaire a toute sa place.
    Et quand tu prends l'exemple de communes dirigées par des communistes, je ne te suis pas: je n'ai pas parlé de communes qui sont actuellement autogérées par des libertaires ou autres familles proches; mais de régions entières en Espagne, en pleine guerre civile, et les difficultés étaient énormes.
    Mais là-dessus, c'est aux gens de décider; comme tu as déjà dit,les gens ont et auront le pouvoir qu'ils méritent!Personne ne doit faire le bonheur des gens contre eux; ceux qui s'y sont essayés, ont été remerciés ( et c'est tant mieux; je parle des communistes autoritaires )Lorsque le Front National arrive au 2° tour des présidentielles de 2002, pas très loin de Chirac finalement, peut-on dire sérieusement que le FN représente une solution aux problèmes!
    Celà conduit à dire qu'un système majoritaire, qui conduit une politique, n'est pas logique: attention, je ne veux pas dire que les fachistes doivent pouvoir accéder aux affaires: mais les élections municipales, régionales prennent en compte un certain degré de proportionnalité.Pourquoi des systèmes de pensée, n'ont aucune possibilité de mettre en oeuvre certaines pratiques, sous prétexte que ces gens ne votrent pas? Un pays, après tout, c'est un hazard, un découpage de frontière dû aux fusils, bien souvent ( hors frontières naturelles, bien sûr ); autrement dit, pourquoi ne pas concevoir, de manière transverse, des pratiques, expressions s'appuyant sur des cultures proches ? Entre les espagnols d'unh côté de la frontière et les français de l'autre côté, quelle est la barrière?Je vais souvent en Italie, même chose ( d'autant que la Savoie, par exemple était italienne, il n'y a pas si logntemps ) En europe, notamment, ce principe de frontières entre les peuples est vraiment étouffant.
    Le communisme n'a jamais été, sauf en de très courtes périodes, désiré, mais plutôt imposé, par la répression, les massacres et la dictature. Quant au capitalisme, il va forcéméent s'éteindre; les contradictions internes entre la poursuite éfrénée du profit, et la nécessité de rétribuer mieux les salariés, vont provoquer de plus en plus, de fortes crises.
    Je ne vais pas discuter sur tous les points que tu avances; je partage un certain nombre d'idées, mais la France, honnêtement et calmement, je m'en f.. Qu'elle ne joue aucun rôle en Euroipe ou ailleurs, ce n'est pas du tout mon souci; je préfère réfléchir et agir avec les gens, mais le pays, le drapeau,non merci.
    Je termine, non pas en prenant la cause de Marx ( manquerait plus que ça!) mais si tu discutes avec des marxistes d'aujourd'hui, certains te diront que son analyse sur bien des poine était juste, mais qu'il n'avait pas prévu et anticipé des évolutions et crises.
    Des penseurs économiques ?Il ya des Elie Cohen Olivier Pastré,Michel Godet , Bernard Marie,..M.Godet est partisan de la remise en cause du modèle social français pour l'adapter à son analyse prospective;il remet en cause par ailleurs un certain nombre d'analyses concernant la mesure de la pauvretéréférence souhaitée.

    Michel Godet est un des premiers économistes à avoir mis en avant le risque d'un déséquilibre majeur entre le plein emploi (et même la pénurie de main-d’œuvre) pour les métiers qualifiés et le chômage subi par les chercheurs d'emplois non "adaptés" aux emplois disponibles.
    Dés 1991, alors que le sujet n'était pas d'actualité, il annonçait le risque d'un choc pétrolier probable au début du XXIe siècle;
    C'est un des défenseurs du concept de Revenu minimum d'activité (à ne pas confondre avec le concept de Revenu d'inactivité) qui vise à compléter le revenu insuffisant issu d'un emploi. Ce système proche du Workfare américain est généralement défendu par la droite de l'échiquier politique. Il permettrait aux salariés dont le revenu est inférieur à un certain seuil de bénéficier d'un crédit d'impôt.
    Il a également pris parti dans le débat sur les questions environnementales en critiquant les affirmations alarmistes et rappellé que le climat était bien plus chaud en l'an 1000.la plupart sont des adeptes du laisser-faire, avec quelques gardes-fous ( sauf Bernard Marie ).
    Aucun système pur à 100%; il est mâtiné d'un peu d'état.mais ce dont je suis quasi persuadé, c'est qu'aucun ne peut résoudre les problèmes de la société.Même dans les pays scandinaves, l'extrême-droite, par exemple, se fait de plus en plus menaçante, car le nombre d'exclus augmente là aussi.

    C'est par nous- mêmes et personne d'autre que l'on peut faire grincer, causer des fêlures à cette injustice montée en système de gouvernement.Et c'est le plus difficile, c'est bien pour celà qu'il a du mal à pointer, mais..

    Ah!oui, Sarkozy et son anti-racisme: en façade, certainement!Il ne faut pas oublier que Mitterrand avait nommé M.Fodé Scilla,mais sans pouvoir réel.
    Sarkozy dans son gouvernement, accueilli des fils ou filles d'immigrés, j'en conviens, mais quelle est la politiqiue du couple Sarkozy- Hortefeu, en terme d'immigration ?
    On exhibe une fille d'immigré, voulant signifier :" vous voyez que quand on se donne la peine "; c'est étudié en probabilité: combien de fils ou filles d'immigrés ont une chance de sortir de leus conditions difficiles?
    Le Pen, lui aussi, dans ses instances, a des fils d'immigrés!

    Pour terminer, ne pas oublier Besancenot ( quin'est pas ma référence ) mais qui tient tout à fait la route sur beaucoup de sujets; à mon avis, pour beaucoup de raisons, nous n'avons pas fini d'en entendre parler.il faut donc le laisser monter, éventuellement l'aider, et quand la moment sera venu, le déborder sur la ligne gauche!

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