LIBRE DISCUSSION DANS LES COULISSES DE DEMAIN

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    Faire l'amour ? - Page 2 Empty Re: Faire l'amour ?

    Message par Rabasse du sud Mer 23 Jan - 17:02

    moi quand je fais l'amour, j'ai pas le temps de philosopher! Razz
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    Message par ecotone Mer 23 Jan - 17:46

    BettinaMia, ta question qui semble de prime abord simple est loin de l'être.
    Chacun d'entre nous perçoit cet acte en fonction de sentiments ou émotions qui nous poussent à un rapport sexuel.
    Selon l'histoire de chacun viennent se mêler des symboles, des attitudes mentales, psychiques, physiques, mécaniques, érotiques,...

    Pour moi aussi la notion de dignité est importante dans cet instance de la vie, et aussi une notion d'existence comme ressenti. D'autres trouveront plus palpitant certaines activités de leur vie en dehors de la sexualité.

    Bettina, ne fais pas l'effort de supprimer la notion de philo, ici, ou sinon, on reduirait cet acte à une relation d'hygiène, ou de simple reproduction!!! D'ailleurs tes réponses n'en sont pas dénuées...

    Bye, pour ce que tu dis là "...J'ajouterai une dernière chose: pour moi, la propriété est au centre de la relation humaine.Si l'amitié est relativement préservée ( et encore ), de la propriété d'un être sur un autre,je suis beaucoup moins catégorique sur la relation amoureuse entre adultes ( même sexe ou non ).Et je pense que, comme il faudra en finir avec le carcan de la famille, il faudra aussi ouvrir le lien amoureux à la société: celà n'empêche pas la relation privilégiée, mais elle doit s'aérer, sous peine de s'étouffer sous son propre poids.Hélas! on n'en prend pas le chemin!..."
    Pour moi, c'est plus un sentiment de possessivité, sauf s'il y a soumission l'un des deux devient la propriété. D'autre part, je ne vois pas comment élargir la relation amoureuse à la société.
    Pour moi, elle est issue d'un sentiment, d'une émotion ressentie, le sentiment amoureux, que l'on éprouve à l'égard de l'objet de désir. Ce n'est pas concevable pour moi d'éprouver ce sentiment, cet effet que l'on a dans le corps, palpitant, dedans et dehors de nous, à l'égard de tous, ou même dans une activité, si passionnante soit-elle.
    Cette notion de propriété dans la relation humaine, pour moi, c'est l'attachement.

    Bettina, j'espère que mon propos ne t'aura pas embrouillée!!!
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    Faire l'amour ? - Page 2 Empty Re: Faire l'amour ?

    Message par ecotone Mer 23 Jan - 17:48

    Rabasse du sud a écrit:moi quand je fais l'amour, j'ai pas le temps de philosopher! Razz

    Moi non plus!!!
    Mais quand je fais l'amour, je ne discute pas ici avec vous!!!
    lol!
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    Faire l'amour ? - Page 2 Empty Re: Faire l'amour ?

    Message par admin Mer 23 Jan - 18:58

    Étrange comment vous répondez à la question posée qu’à travers des généralités et en ne cherchant pas à expliquer vos propres motivations.

    Je vais devoir vous psychanalyser ! Faire l'amour ? - Page 2 16916
    bye
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    Message par bye Mer 23 Jan - 22:00

    ecotone a écrit:BettinaMia, ta question qui semble de prime abord simple est loin de l'être.
    Chacun d'entre nous perçoit cet acte en fonction de sentiments ou émotions qui nous poussent à un rapport sexuel.
    Selon l'histoire de chacun viennent se mêler des symboles, des attitudes mentales, psychiques, physiques, mécaniques, érotiques,...

    Pour moi aussi la notion de dignité est importante dans cet instance de la vie, et aussi une notion d'existence comme ressenti. D'autres trouveront plus palpitant certaines activités de leur vie en dehors de la sexualité.

    Bettina, ne fais pas l'effort de supprimer la notion de philo, ici, ou sinon, on reduirait cet acte à une relation d'hygiène, ou de simple reproduction!!! D'ailleurs tes réponses n'en sont pas dénuées...

    Bye, pour ce que tu dis là "...J'ajouterai une dernière chose: pour moi, la propriété est au centre de la relation humaine.Si l'amitié est relativement préservée ( et encore ), de la propriété d'un être sur un autre,je suis beaucoup moins catégorique sur la relation amoureuse entre adultes ( même sexe ou non ).Et je pense que, comme il faudra en finir avec le carcan de la famille, il faudra aussi ouvrir le lien amoureux à la société: celà n'empêche pas la relation privilégiée, mais elle doit s'aérer, sous peine de s'étouffer sous son propre poids.Hélas! on n'en prend pas le chemin!..."
    Pour moi, c'est plus un sentiment de possessivité, sauf s'il y a soumission l'un des deux devient la propriété. D'autre part, je ne vois pas comment élargir la relation amoureuse à la société.
    Pour moi, elle est issue d'un sentiment, d'une émotion ressentie, le sentiment amoureux, que l'on éprouve à l'égard de l'objet de désir. Ce n'est pas concevable pour moi d'éprouver ce sentiment, cet effet que l'on a dans le corps, palpitant, dedans et dehors de nous, à l'égard de tous, ou même dans une activité, si passionnante soit-elle.
    Cette notion de propriété dans la relation humaine, pour moi, c'est l'attachement.

    Bettina, j'espère que mon propos ne t'aura pas embrouillée!!!
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    Ecotone, la difficulté c'est de traiter un thème comme celui-là, en isolant l'être humain de tout ce qui l'entoure.Et comme vous dîtes, chères femmes, que pour vous, l'acte amoureux doit se désirer, ou se déclencher dans la tête, je pense que vous comprenez.
    Maintenant, je suis conscient que les réflexions que j'avance ne sont pas forcément ceux qui sont véhiculées, ou mises en pratique ; et alors ? Je sais bien que la question posée de Bettina est trrès claire, et que, personnellement, je ne la refuse pas.Cependant, chacun a le droit de se positionner, de réfléchir à cemoment privilégié, mais pas détaché de ce nous sommes. Comme on a le droit de s'en tenir uniquement à cette relation, stricto sensus.Je ne parle pas d'une relation ouverte à toute la société,
    Pour revenir à ce thème de la vie amoureuse " ouverte ", je pense effectivement , et celà ne se décrète pas du jour au lendemain, que la chaîne du désir ne doit pas s'isoler du reste de la société.La propriété, c'est la propriété matérielle, mais aussi celle du vivant, du désir de l'autre.Et après la vague déferlante d'après-68, qui a vu toute une nouvelle conception de la relation amoureuse s'établir à travers communautés,..le repli s'est effectué ( je ne parle pas des échangistes,..celà n'a rien à voir ).
    Notre société est en train de se racornir pratiquement dans tous les aspects, et les ouvertures pratiquées à l'ordre moral, contrela nécessité d'avoir 1femme, enfants, familles, ..ont reflué.Je terminerais presque en disant que cette déferlante a correspondu à une déferlante économique, et ce n'est pas un hazard. Le bouchon a sauté, non pas seulement parce que la société étouffait, mais parce que la possibilité de profiter de plus de biens matériels, .. venait buter sur un carcan sociétal.
    Aujourd'hui, c'est le contraire. Dans une société plus vivante , les individus vivraient en couple, mais pourraient tout aussi bien désirer une autre personne, sans que celà entraîne jalousie, ou même déchirure du couple.
    Aujourd'hui, une multitude de couples le vivent très bien: chacun échange avec l'autre sur le désir provoqué par une rencontre,..sans que celà occasionne une séparation.Celà s'opère dans la plus grande confiance.
    Pour les enfants, il en va de même: il n'est pas normal que les enfants soient la propriété de leurs parents, pour ce qui est de l'éducation,..Il serait beaucoup plus enrichi, en recevant des apports multiples.

    Tous ces aspects dérangent la culture occidentale, notamment, mais ils sont monnaie courante dans les civilisations dites primitives:Indiens, Inuits,..

    Je ne dis pas que c'est la voie, mais c'est une réflexion.Comme je crois que ce pourrait être une avancée dans la tête des gens.
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    Message par admin Mer 23 Jan - 22:47

    Ouais :D Écotone et Bye heureusement que nous sommes sur un forum de discussion de libertinage bon enfant cheers , parce que si nous étions sur le forum de discussion où l'on parle de façon « sérieuse » de la sexualité Arrow Confidentiel, qu’est-ce que ça aurait donné !!! Faire l'amour ? - Page 2 16916

    Rabasse et Aissachris me manquent, j'avais besoin de légèreté ! rire

    bisous
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    Message par Invité Jeu 24 Jan - 5:16

    Je n avais jamais lu jusqu à présent, sur aucun forum à ma connaissance, des sujets d une telle diversité et encore moins pour la sexualité.
    Vous etes ouverts et tres décontractés avec la chose, au figuré s entend, si vous saisissez mon langage. vous n avez pas la vulgarité des internautes habitués des sites classés X, vous n avez pas dénaturé le sentiment amoureux et passionnel qui est l acte d amour charnel.
    On lit parfois de la poesie a travers vos ecrits. C est le premier critére de mon choix pour adherer a votre forum.
    En effet, j ai commencé ma lecture sur le chapitre sexualité. Ne me jugez pas trop vite, je n ai jamais cherché de relation a travers le web pour satisfaire une quelconque pulsion, ni pour une eventuelle rencontre. Quelle horreur, les sites pornographiques envahissent la toile plus vite que les réunions sérieuses de gens a l esprit bien disposé. Vous avez l humour et l amitié pour lié conversation. Je m avance en disant que la sexualité librement exprimée est un reméde efficace pour guerir les blessures que l amour seul sait si bien infliger a l etre humain. La legereté est benefique et débride les caracteres endurcis.
    Bettina, je crois comprendre que vous etes amoureuse. Puissiez vous vivre sur votre nuage tres longtemps, vous avez une tres grande chance. Le don de soi est un cadeau pour le conjoint, des couples l oublient car la vie accapare les esprits et les sentiments s effacent si ce don n est pas retenu parfois, un peu, pour se faire desirer, pour temperer les ardeurs et faire durer l envie. J ai mis du temps pour comprendre les textes de Bye, mais il est dans le vrai.

    Ce soir est mon premier long discours avec vous. Je crois que je vais trop vite avec ce sujet plutot réservé a des connaissances, Vous serez indulgent et ne retiendrez que ma bonne volonté à un parler franc et direct.

    Trinità est en Italie, non loin de turin, pres de la famiglia de Carla Bruni.
    flower amitié
    bye
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    Faire l'amour ? - Page 2 Empty Re: Faire l'amour ?

    Message par bye Jeu 24 Jan - 5:24

    A cette heure-ci, j'y vois plus clair.

    Je voulais seulement signifier que dans une société sans amour entre les hommes, il me paraît très prétentieux d'attribuer nos relations individuelles de couples, à de l'amour.C'est un peu rapide.Comment des êtres, qui sont capables de vivre ( soi-disant ) dans un tel délabrement, qui côtoyons une déshumanisation grandissante, pouvons nous targuer de sentiments nobles ? Je ne dis pas que des relations individuelles et sexuelles n'existent pas, mais entrent-elles dans ce champ ?Ou bien n'est-ce pas plutôt une nécessité de minimum vital ?Et c'est pour cette raison que je pense, qu'à l'extrême, des individus qui vivent des histoires " d'amour " individuelles,sans regard ni sentiment ( donc sans amour ) pour le reste de la communauté humaine, se trompent: ils établissent une protection contre la solitude, et quelle que soit l'intensité de leur relation, elle n'appartient pas au domaine de l'amour. Et à l'opposé, plus le lien avec les hommes et les femmes est fort ( amitié, altruisme,..) et plus nous nous rapprochons de cette intensité, car elle en est d'autant démultipliée, amplifiée.L'amour de l'homme , pour moi, est un.Il ne saurait être divisible.
    C'est presque un message religieux, je le confesse, Ö frères, ô soeurs!


    Voilà pourquoi je me suis dit, qu'entre adultes sérieux et aimant tire, boire, chanter, on pouvait s'accorder une petite réflexion.
    bye
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    Message par bye Jeu 24 Jan - 9:29

    Bettina a écrit:Ouais :D Écotone et Bye heureusement que nous sommes sur un forum de discussion de libertinage bon enfant cheers , parce que si nous étions sur le forum de discussion où l'on parle de façon « sérieuse » de la sexualité Arrow Confidentiel, qu’est-ce que ça aurait donné !!! Faire l'amour ? - Page 2 16916

    Rabasse et Aissachris me manquent, j'avais besoin de légèreté ! rire

    bisous

    Justement, ce post-it est bien référencé dans le chapitre Confidenciel;c'est pour celà que nous nous sommes permis cet écart de liberté.
    interrogation

    Jamais, autrement, nous ne serions parvenus à une telle extrémité.

    sourire
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    Faire l'amour ? - Page 2 Empty Re: Faire l'amour ?

    Message par admin Jeu 24 Jan - 10:13

    bye a écrit:
    Bettina a écrit:Ouais :D Écotone et Bye heureusement que nous sommes sur un forum de discussion de libertinage bon enfant cheers , parce que si nous étions sur le forum de discussion où l'on parle de façon « sérieuse » de la sexualité Arrow Confidentiel, qu’est-ce que ça aurait donné !!! Faire l'amour ? - Page 2 16916

    Rabasse et Aissachris me manquent, j'avais besoin de légèreté ! rire

    bisous

    Justement, ce post-it est bien référencé dans le chapitre Confidenciel;c'est pour celà que nous nous sommes permis cet écart de liberté.
    interrogation

    Jamais, autrement, nous ne serions parvenus à une telle extrémité.

    sourire
    Non très cher, il était dans Confidence, je l'ai déplacé ce matin. cool
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    Message par admin Jeu 24 Jan - 10:26

    bye a écrit:A cette heure-ci, j'y vois plus clair.

    Je voulais seulement signifier que dans une société sans amour entre les hommes, il me paraît très prétentieux d'attribuer nos relations individuelles de couples, à de l'amour.C'est un peu rapide.Comment des êtres, qui sont capables de vivre ( soi-disant ) dans un tel délabrement, qui côtoyons une déshumanisation grandissante, pouvons nous targuer de sentiments nobles ? Je ne dis pas que des relations individuelles et sexuelles n'existent pas, mais entrent-elles dans ce champ ?Ou bien n'est-ce pas plutôt une nécessité de minimum vital ?Et c'est pour cette raison que je pense, qu'à l'extrême, des individus qui vivent des histoires " d'amour " individuelles,sans regard ni sentiment ( donc sans amour ) pour le reste de la communauté humaine, se trompent: ils établissent une protection contre la solitude, et quelle que soit l'intensité de leur relation, elle n'appartient pas au domaine de l'amour. Et à l'opposé, plus le lien avec les hommes et les femmes est fort ( amitié, altruisme,..) et plus nous nous rapprochons de cette intensité, car elle en est d'autant démultipliée, amplifiée.L'amour de l'homme , pour moi, est un.Il ne saurait être divisible.
    C'est presque un message religieux, je le confesse, Ö frères, ô soeurs!


    Voilà pourquoi je me suis dit, qu'entre adultes sérieux et aimant tire, boire, chanter, on pouvait s'accorder une petite réflexion.
    Aucun risque que ce soit religieux ton discours, dans tous les cas pas un discours religieux des deux premières religions monothéistes (judaïsme et christianisme). Ce Dieu là est moins catégorique et moins pessimiste que toi. MRD (je plaisante).

    Il fait la différence entre toutes les formes d’amour et ne prétend pas que l’amour d’un couple est moins important ou perd son importance parce que d’autres sortes d’amour ne sont pas mises en pratique.

    Il y a quatre sortes d’amour dont leur intensité diffèrent et qui apportent chacun une part de bonheur.

    Dans le temps préchrétiens et au début du christianisme, la langue hébreux puis la langue grecque et romaine étant très riches, il y avait un mot différent pour ces quatre formes d'amour.

    En grecque ça donne ça (langue dans laquelle a été plus particulièrement écrit à l’origine le Nouveau Testament) :

    Storgê : désigne l’amour qui unit parents et enfants, frères et sœurs, l’amour entre les membres d’une même famille.

    Philia : est aussi utilisé à propos de l’amour ou de l’amitié qui existe entre plusieurs personnes qui ont beaucoup de choses en commun, par exemple une certaine culture ou un idéal. Ou l’affection chaleureuse et personnelle pour quelqu’un, le genre d’amour existant entre des amis intimes.

    Érôs : qui désigne l’amour romantique basé sur l’attrait des sexes.

    Et

    Agapê : l’amour qui désigne l’amour basé sur des principes, amour qui peut-être une manifestation exemplaire de générosité. Un amour considéré comme plus grand que les autres.

    Pour le couple : ces quatre formes d’amour doivent être présent selon la religion judéo-chrétienne, car sinon, il était considéré comme n'étant pas pleinement vécu. Aucun de ces quatre là ne devaient être négligé dans le couple selon la religion chrétienne.

    En plus, la vie de couple était primordiale parce que c’était de ce couple qu'allait naitre les enfants et donc la génération suivante. C’était d’une famille forte qu’on faisait les nations fortes. C'était d’une famille solidaire qu’on faisait le peuple solidaire.

    [Et je pense que c'est toujours le cas et comme aujourd'hui, les familles se disloquent facilement ... les gens "s'abîment"... Comme la famille n'est pas un havre de paix, mais peut-être un lieu extrêmement violent où l'on meurt : le monde est extrêmement violent ; comme dans la famille on est individualiste : dans le monde on est individualiste...]

    Dans une famille forte on y trouvait notamment : un engagement mutuel, du respect pour les autres et ce qu’ils font, un sentiment d’intimité, une bonne communication, la capacité de surmonter les difficultés et une dimension spirituelle importante. C’était un endroit attirant, où il faisait bon vivre. C'était un havre de douceur et d’affection, de compassion et de compréhension. Pas un panier à crabes, un lieu de disputes continuelles et de divisions. Ce qui faisait que la famille s’élargissant (cousin oncle, alliance puis amis, copains, etc), elle élargissait cet amour.

    Et oui, car il faut aussi se rappeler que le mot famille bibliquement (je veux dire au temps du Judaïsme et au début de l'ère Chrétien), ne s’arrêtait pas à parents/enfants. Il désignait l’ensemble des personnes vivant sous le même toit (enfants, parents, serviteurs …) bien sûr, mais aussi l’ensemble des personnes unies par le sang ou par les alliances (pas uniquement mariage ; mais alliance d’amitié, de culture, etc.) et composant un groupe ou un clan. Une nation.

    D’où le fait que le peuple hébreu, le peuple Juif, se considèrait (aujourd’hui encore) où qu’ils soient dans le monde comme frères et sœurs, et ont une certaine solidarité quelque soit leur origine, leur nationalité… Et d’où le fait également que dans le christianisme (qui devait étendre donc cet amour au reste de l’humanité), on était censé être tous frères et sœurs dépassant les origines et les nationalités… ça été le cas pendant près de deux siècles avant que certains introduisent des dogmes païens dans le christianisme.

    Il n’y avait donc plus « de Grec ni de Juif, de circoncision ni d’incirconcision, d’étranger, de Schythe, d’esclave, d’homme libre, de riche, de pauvre, d’homme et de femme (…) Mais, outre toutes ces choses, revêtez-vous de l’amour, car c’est un lien d’union parfait. » : on devait être tous unis par l’amour qui est un lien d’union parfait, un lien de perfection.

    Il est intéressant de noter que le Schyte était considéré à l’époque biblique comme un peuple cruel et nomade associé généralement à la région nord et nord-est de la mer noire, et don les déplacements les auraient entraînés jusqu’en Sibérie occidentale près de la frontière de la Mongolie. Et qu’au premier siècle de notre ère (à l'époque de l'écriture de ce verset), le terme “ Scythe ” désignait les gens incultes de la pire espèce.

    Il est intéressant aussi de noter que les premiers chrétiens (celui surtout qui a écrit le verset que je te cite) étaient des Juifs et qu’ils étaient plutôt en froid avec les Grecs, et que les Juifs considéraient les non-circoncis comme des gens impurs ou infréquentables. Il est aussi intéressant de noter que la dimension sociale, pécuniaire et sexuelle ne devait plus entrer en ligne de compte : que chacun devait être uni et donc l’entraide devait se produire malgré les différences physiques, sociales, ethnique ou culturelle, voir même religieuse et culturelle (circoncision : christianisme et tout ce qui n’est pas du judaïsme / incirconcision : judaïsme). Il qu’il ne devait plus avoir de frontière (plus d’étranger).

    Dommage que certains après deux siècles ont cru bon de dénaturer le christianisme primitif…
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    Message par Rabasse du sud Jeu 24 Jan - 12:08

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    bye
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    Message par bye Jeu 24 Jan - 12:36

    Bettina, uniquement pour ma compréhension:comment ce que tu écris là:

    Il fait la différence entre toutes les formes d’amour et ne prétend pas que l’amour d’un couple est moins important ou perd son importance parce que d’autres sortes d’amour ne sont pas mises en pratique.

    s'articule ou est cohérent avec:

    Pour le couple : ces quatre formes d’amour doivent être présent selon la religion judéo-chrétienne, car sinon, il était considéré comme n'étant pas pleinement vécu. Aucun de ces quatre là ne devaient être négligé dans le couple selon la religion chrétienne.

    J'ai extrait, bien sûr, ces 2 paragraphes de ton intervention ci-dessus.
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    Message par admin Jeu 24 Jan - 13:19

    bye a écrit:Bettina, uniquement pour ma compréhension:comment ce que tu écris là:

    Il fait la différence entre toutes les formes d’amour et ne prétend pas que l’amour d’un couple est moins important ou perd son importance parce que d’autres sortes d’amour ne sont pas mises en pratique.

    s'articule ou est cohérent avec:

    Pour le couple : ces quatre formes d’amour doivent être présent selon la religion judéo-chrétienne, car sinon, il était considéré comme n'étant pas pleinement vécu. Aucun de ces quatre là ne devaient être négligé dans le couple selon la religion chrétienne.

    J'ai extrait, bien sûr, ces 2 paragraphes de ton intervention ci-dessus.

    un couple doit former une famille déjà à eux deux, donc avoir l'amour storgê. Il doit être amis intimes donc amour philia... il doit avoir l'amour romantique basé sur l'attrait des sexes évidemment donc l'amour érôs et en plus il doit avoir l'amour agapê...

    J'ai mal formulé ma première phrase, ce que je voulais dire c'est qu'il ne prétend pas que l'amour d'un couple est moins important ou plus important que lorsqu'une personne pratique l'une des quatre formes d'amour. Il ne dit pas que l'amour d'un couple est moins important ou plus important parce que dans le monde les autres formes d'amour n'existe plus (notamment agapê).

    Par exemple : l'amour qu'avait des personnages comme L'Abbé Pierre ou soeur Emmanuel l'amour agapê, n'est pas moins important ou plus important que l'amour du couple.

    Et ce n'est pas parce que tout le monde n'est pas capable ou n'a pas la volonté de pratiquer la générosité de ces êtres-là que ça rend l'amour du couple moins important.

    Comprends mieux ce que je voulais dire ?
    bye
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    Message par bye Jeu 24 Jan - 13:54

    Merci; je comprends qu'il n'y a pas, d'après la religion judéo-chrétienne, de prédominance d'un amour sur l'autre, et que même si l'un venait à manquer, celà n'entame en rien la force de l'un ou des autres amours pratiqués.J'ai compris.

    Je pense différemment, mais c'est personnel: un être qui vit une relation fusionnelle avec un autre, mais qui se fiche de l'humanité, ne vit pas une relation d'amour. Ce peut être un constat d'amour, mais le contenu n'y est pas.C'est une assurance contre la mort, ou la solitude.

    Et de plus, très radicalement, je ne pense pas que l'homme actuel soit capable d'amour; je l'ai déjà expliqué.Nous n'en sommes qu'aux bases et la vie n'est déjà pas constatée, alors..Plus qu'un avis pessimiste, c'est une exigence.

    Dieu dont tu parles, est miséricordieux, d'une part; et ensuite, il est créateur, donc en partie responsable.Celà explique sa croyance en son oeuvre.
    Je ne dis pas que je n'y crois pas ( en l'homme ); mais le constat est sans appel, terrifiant.
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    Message par ecotone Jeu 24 Jan - 14:36

    Rabasse du sud a écrit:Faire l'amour ? - Page 2 Logique


    Rabasse, je doute que ce croquis ait été fait par une femme! lol!


    Ou alors, elle a pris un baton pour ce faire battre! Faire l'amour ? - Page 2 16916
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    Message par ecotone Jeu 24 Jan - 14:40

    Bettina a écrit:Ouais :D Écotone et Bye heureusement que nous sommes sur un forum de discussion de libertinage bon enfant cheers , parce que si nous étions sur le forum de discussion où l'on parle de façon « sérieuse » de la sexualité Arrow Confidentiel, qu’est-ce que ça aurait donné !!! Faire l'amour ? - Page 2 16916

    Rabasse et Aissachris me manquent, j'avais besoin de légèreté ! rire

    bisous

    rire Pourtant, moi je trouve que tu nous fais dans ton premier message à la page 1, bien plus de confidence que moi, tout du moins bisous
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    Message par admin Jeu 24 Jan - 14:48

    bye a écrit:Merci; je comprends qu'il n'y a pas, d'après la religion judéo-chrétienne, de prédominance d'un amour sur l'autre, et que même si l'un venait à manquer, celà n'entame en rien la force de l'un ou des autres amours pratiqués.J'ai compris.

    Je pense différemment, mais c'est personnel: un être qui vit une relation fusionnelle avec un autre, mais qui se fiche de l'humanité, ne vit pas une relation d'amour. Ce peut être un constat d'amour, mais le contenu n'y est pas.C'est une assurance contre la mort, ou la solitude.

    Et de plus, très radicalement, je ne pense pas que l'homme actuel soit capable d'amour; je l'ai déjà expliqué.Nous n'en sommes qu'aux bases et la vie n'est déjà pas constatée, alors..Plus qu'un avis pessimiste, c'est une exigence.

    Dieu dont tu parles, est miséricordieux, d'une part; et ensuite, il est créateur, donc en partie responsable.Celà explique sa croyance en son oeuvre.
    Je ne dis pas que je n'y crois pas ( en l'homme ); mais le constat est sans appel, terrifiant.
    C'est cela mais en même temps ce n'est pas tout à fait cela.

    Toi tu dis que le fait qu'il n'y a pas d'amour agapê, l'amour du couple est diminué.

    Lui (le Dieu juif et chrétien) il dit que parce que l'amour du couple est diminué, l'amour agapê est diminué.

    Toi tu pars du grands nombre et tu restreins ensuite au couple.

    Lui il part du couple et il étend au grand nombre.

    Il dit que parce l'amour naturel (l'amour du couple) n'est pas pratiqué alors l'amour du grand nombre (agapê) se refroidit.

    Toi tu dis que parce que l'amour du grand nombre (agapê) n'est pas pratiqué alors l'amour naturel (celui du couple) est refroidit.

    Et oui, il croit en son oeuvre. Cependant il n'est pas miséricordieux : il pratique la miséricorde.

    Par contre il est amour. Et la miséricorde découle de ce qu'il est amour.

    Il croit en son oeuvre, parce que nous sommes créés à son image, capable d'être amour.


    Il est le créateur mais pas de robots, il a créé des êtres responsables possédant le libre arbitre. Qui choisissent donc ou non d'être amour et donc de pratiquer, entre autre, la miséricorde.

    Dieu considère comme mort celui qui n'aime pas, et celui qui est haineux comme un assassin potentiel.

    "Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Tout homme qui a de la haine pour son frère est un homicide... (...) Continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour. (...) Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère."

    "Frère" ici est dans le sens d'humain et non dans le sens frère de sang ou de religion. Si on n'aime pas, nous sommes sans vie. Si on a de la haine pour son frère, on est un assassin potentiel. Soit parce que nous sommes capable de le tuer, soit parce que nous sommes capable de le laisser mourir, de ne pas s'en occuper etc. On doit aimer plus qu'en parole et avec la langue, mais en action et en vérité.

    De plus, si on n'a pas d'amour mais qu'on fait des actes bonnes ou grandioses : nous sommes quand même pas grand chose :

    "Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n’aie pas l’amour, je suis devenu un morceau de bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit.  Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.  Et si je donne tous mes biens pour nourrir les autres, et si je livre mon corps pour me glorifier, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. L’amour ne disparaît jamais. (...) Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces trois, c’est l’amour. Poursuivez l’amour (...) Que toutes choses chez vous se fassent avec amour."

    L'amour dont il est question ici c'est l'amour dont tu parles : l'amour agapê.

    La seule différence en fait, c'est que Dieu dit qu'on apprend cet amour agapê au sein de la famille, parce que le couple (parents) vont avoir (entre autre) cet amour l'un pour l'autre, et l'apprendre à leurs enfants et même à ceux qui ne sont pas leurs enfants charnels (adoption), et comme je te l'ai dit la famille biblique n'est pas restreinte au lien de parenté.

    C'est d'ailleurs ce que pratique certains peuples d'Afrique Noire ou aux Antilles - la famille est au sens extrêmement élargit, parfois même pas réellement de lien de parenté : parce qu'on est du même village, de la même ville, de la même île...

    Moi je crois aussi en l'homme (humain), mais je pense que chacun (à sa porté) doit faire sa part : on ne doit pas attendre d'en haut (gouvernement ; dirigeant ...). Et aussi, je pense que si deux êtres différents apprennent à s'aimer réellement à vivre ensemble, selon ces quatre principes d'amour, alors ensuite, ils peuvent aussi être fort pour aller aider autour de soit.

    Mais si on n'est pas capable d'aimer la propre personne qui partage son lit, sa vie : qu'on est capable de la laisser tomber au moindre petit problème, qu'on est capable de la maltraiter etc. Alors comment aller aider une personne qu'on ne connait pas, qui nous est complètement étrangère ?

    Et si dans son couple on vit comme ça et qu'on montre cet exemple aux enfants, à ceux qui entourent, alors eux également seront incapables (ou beaucoup plus difficilement) de retransmettre de l'amour autour d'eux.
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    Message par admin Jeu 24 Jan - 14:49

    ecotone a écrit:
    Rabasse du sud a écrit:Faire l'amour ? - Page 2 Logique


    Rabasse, je doute que ce croquis ait été fait par une femme! lol!


    Ou alors, elle a pris un baton pour ce faire battre! Faire l'amour ? - Page 2 16916
    Non du tout, si c'est une femme elle a montré son intelligence, son humour et sa capacité de dérision. J'adore !
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    Message par ecotone Jeu 24 Jan - 18:46

    Bettina, ce que tu dis plus haut des préceptes religieux, ce discours ne tient pas compte de la psychée humaine.
    Pour faire simple, si je prends "aimez-vous les uns les autres". C'est un mensonge et un non sens de la communication. L'amour ne se décide pas. Il s'éprouve, c'est un sentiment, une sensation agréable ou pas selon les individus. De même dans une famille, qui ne se choisie pas, il ne suffit pas de dire tu dois aimer tes frères, et soeurs, c'est de l'ingérence. Cela provoque des conflits intérieurs, de quel droit un individu peut imposer à un autre de l'amour, quelqu'il soit.
    L'amour, mot bateau, qu'on peut différencié tout de même, peut-être filliale, amical, amoureux, vis-à-vis d'un animal, de la nature, ou d'une activité qui passionne, chacun à son importance pour être ou exister comme humain.
    La haine, ou le désamour, ou un sentiment opposé à l'amour, a tout autant de droit, un sentiment de répulsion, n'est pas plus à proscrire, il a sa légitimité. Il naît en fonction de l'histoire de l'individu. Si ce même individu n'a pas eu suffisamment d'affection, ne sait pas qu'il est "aimable", ne pourra pas "s'aimer" lui-même, ce manque de confiance en lui ne lui permettra pas de s'abandonner à l'autre, dans l'amour comme dans l'amitié, d'éprouver de l'amour. C'est un peu raccourcit, mais un sentiment ne se choisit pas.

    Ce qu'on peut apprendre et choisir c'est le respect de l'individu, ne pas attendre de l'autre ce qu'on attend pour soi pour combler ses vides, pourtant des comportements de la sorte existent aussi.

    Comme l'amour don total, on sait que cela provoque l'aliénation...

    Pour moi, et ce n'est qu'un avis personnel, non une attitude que je voudrais imposer à quiconque.
    Je peux éprouver des sentiments pour une personne, si elle aussi m'en témoigne, si je n'ai plus de preuve ou de signe que je suis importante à ses yeux, je ne lui porte plus le même intérêt. J'ai une impression d'égalité dans les sentiments, ou sinon, un des 2 éprouve des frustrations, des ressentiments. En amitié pour moi c'est la même chose, je ne considère les gens autour de moi comme amis si eux même me considèrent comme leur amie. Sinon, pour moi c'est de la mytommanie.
    Tu comprends ce que je veux dire?


    Ce que tu exprimes Bye, au sujet de l'humanité, c'est pour moi un respect et une forme de dignité, plus que de l'amour. C'est à dire, qu'en effet si le respect de ce qui nous entoure existe vraiment, alors la société humaine existe, et non pas la jungle dans la quelle nous vivons.
    Ce que je vois dans la société actuelle c'est le cerveau reptilien prédominant et non le notre avec un cortex frontal qui nous différencie des animaux.
    Non pas que je veuille les mettre à un niveau inférieur, mais c'est bien nous, le prédateur suprême qui changeons ce cours naturellement vivant en future mort, la destruction, notre intelligence humaine au service de la haine, du non non respect.
    Comme tu dis, dans l'idée, nous avons encore du boulot, si nous en sommes qu'au début. Je suis plus pessimiste que toi...
    La réalité qui m'entoure ne me permet pas vraiment de dire que quelque chose est en route...
    bye
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    Message par bye Jeu 24 Jan - 20:04

    ecotone a écrit:Bettina, ce que tu dis plus haut des préceptes religieux, ce discours ne tient pas compte de la psychée humaine.
    Pour faire simple, si je prends "aimez-vous les uns les autres". C'est un mensonge et un non sens de la communication. L'amour ne se décide pas. Il s'éprouve, c'est un sentiment, une sensation agréable ou pas selon les individus. De même dans une famille, qui ne se choisie pas, il ne suffit pas de dire tu dois aimer tes frères, et soeurs, c'est de l'ingérence. Cela provoque des conflits intérieurs, de quel droit un individu peut imposer à un autre de l'amour, quelqu'il soit.
    L'amour, mot bateau, qu'on peut différencié tout de même, peut-être filliale, amical, amoureux, vis-à-vis d'un animal, de la nature, ou d'une activité qui passionne, chacun à son importance pour être ou exister
    comme humain.
    La haine, ou le désamour, ou un sentiment opposé à l'amour, a tout autant de droit, un sentiment de répulsion, n'est pas plus à proscrire, il a sa légitimité. Il naît en fonction de l'histoire de l'individu. Si ce même individu n'a pas eu suffisamment d'affection, ne sait pas qu'il est "aimable", ne pourra pas "s'aimer" lui-même, ce manque de confiance en lui ne lui permettra pas de s'abandonner à l'autre, dans l'amour comme dans l'amitié, d'éprouver de l'amour. C'est un peu raccourcit, mais un sentiment ne se choisit pas.

    Ce qu'on peut apprendre et choisir c'est le respect de l'individu, ne pas attendre de l'autre ce qu'on attend pour soi pour combler ses vides, pourtant des comportements de la sorte existent aussi.

    Comme l'amour don total, on sait que cela provoque l'aliénation...

    Pour moi, et ce n'est qu'un avis personnel, non une attitude que je voudrais imposer à quiconque.
    Je peux éprouver des sentiments pour une personne, si elle aussi m'en témoigne, si je n'ai plus de preuve ou de signe que je suis importante à ses yeux, je ne lui porte plus le même intérêt. J'ai une impression d'égalité dans les sentiments, ou sinon, un des 2 éprouve des frustrations, des ressentiments. En amitié pour moi c'est la même chose, je ne considère les gens autour de moi comme amis si eux même me considèrent comme leur amie. Sinon, pour moi c'est de la mytommanie.
    Tu comprends ce que je veux dire?


    Ce que tu exprimes Bye, au sujet de l'humanité, c'est pour moi un respect et une forme de dignité, plus que de l'amour. C'est à dire, qu'en effet si le respect de ce qui nous entoure existe vraiment, alors la société humaine existe, et non pas la jungle dans la quelle nous vivons.
    Ce que je vois dans la société actuelle c'est le cerveau reptilien prédominant et non le notre avec un cortex frontal qui nous différencie des animaux.
    Non pas que je veuille les mettre à un niveau inférieur, mais c'est bien nous, le prédateur suprême qui changeons ce cours naturellement vivant en future mort, la destruction, notre intelligence humaine au service de la haine, du non non respect.
    Comme tu dis, dans l'idée, nous avons encore du boulot, si nous en sommes qu'au début. Je suis plus pessimiste que toi...
    La réalité qui m'entoure ne me permet pas vraiment de dire que quelque chose est en route...



    oui, Ecotone, je suis bien d'accord avec toi.J'avais commencé cet échange en posant le préalable des assises de l'homme.Nous sommes actuellement dans un monde indigne, et il est inutile de le démontrer.

    Puis j'ai abordé les sentiments.Il est très prétentieux, prématuré pour moi de considérer les relations personnelles comme se rattachant à l'amour, quelle que soit l'intensité de ces relations.Je prends donc l'exemple, et nous en connaissons tous, de gens qui vivent dans un cocon ,leur histoire personnelle,sans se préoccuper de l'autre; l'indifférence, l'égoïsme, sont antinomiques de l'amour, de l'altruisme.Je cherche à opposer cette fois-ci, l'histoire personnelle à son désintérêt de l'autre.Ce sont donc 2 aspects: la dignité de l'homme, qui me semble essentielle, puis le sentiment individuel et collectif.
    J'ai fait remonter ci-dessous mes propos antérieurs.

    Je voulais seulement signifier que dans une société sans amour entre les hommes, il me paraît très prétentieux d'attribuer nos relations individuelles de couples, à de l'amour.C'est un peu rapide.Comment des êtres, qui sont capables de vivre ( soi-disant ) dans un tel délabrement, qui côtoyons une déshumanisation grandissante, pouvons nous targuer de sentiments nobles ? Je ne dis pas que des relations individuelles et sexuelles n'existent pas, mais entrent-elles dans ce champ ?Ou bien n'est-ce pas plutôt une nécessité de minimum vital ?Et c'est pour cette raison que je pense, qu'à l'extrême, des individus qui vivent des histoires " d'amour " individuelles,sans regard ni sentiment ( donc sans amour ) pour le reste de la communauté humaine, se trompent: ils établissent une protection contre la solitude, et quelle que soit l'intensité de leur relation, elle n'appartient pas au domaine de l'amour. Et à l'opposé, plus le lien avec les hommes et les femmes est fort ( amitié, altruisme,..) et plus nous nous rapprochons de cette intensité, car elle en est d'autant démultipliée, amplifiée.L'amour de l'homme , pour moi, est un.Il ne saurait être divisible.
    C'est presque un message religieux, je le confesse, Ö frères, ô soeurs!


    Voilà pourquoi je me suis dit, qu'entre adultes sérieux et aimant tire, boire, chanter, on pouvait s'accorder une petite réflexion.
    bye

    P.S.: je voulais ajouter quelque chose sur la haine.Comme d'autres sentiments humains, je le rattache à la notion de choix, ou non.L'individu qui reçoit la violence, se défend et réagit; il éprouve de la haine contre l'agresseur.Pourtant, ce peut être un individu porté vers l'autre.Sa haine, et je te rejoins Ecotone, est légitime;il n'a pas le choix.
    Plus délicate se trouve la situation de l'individu qui hait par choix.Je sais que celà n'existe pas, suivant certains psychothérapeutes ( école de Rodgers,...), et qu'un individu éprouvant des sentiments malsains est forcémént malade.Il suffit d'avoir le temps, les compétences, et on arrive à faire émerger de lui, toutes les couches d'humiliation,..et on arrive au lit de l'homme qui est bon.
    Mais, admettons qu'un individu commette gratuitement le mal.Il choisit donc parmi plusieurs possibilités.Sa haine de l'homme est moins défendable. Mais c'est tout à fait relatif; je pense vraiment que l'individu qui commet le mal, soit psychologiquement, socialement,.. n'est pas à l'aise.L'homme s'accomplit dans le positif.
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    Message par admin Jeu 24 Jan - 21:03

    L’amour ma puce (Ecotone), ça s’apprend et cela s’entretient : il peut disparaitre si on ne l’entretient pas.

    Je conçois ce que vous dites (Ecotone et Bye), mais l’amour agapê ce n’est pas l’amour dont tu parles… M’enfin de toute façon, personnellement, je n’avais aucune intention d’aborder ce sujet avec vous.

    Et je ne faisais que répondre à Bye lorsqu’il disait qu’il parlait un peu religieusement. Ensuite, j’ai répondu à nouveau parce que je m’étais mal exprimer.

    Mais je n’avais aucune intention d’aborder ce genre de sujet, surtout pas ici.
    Donc je n’en dirais pas plus, bien que je comprenne ce que vous dites et même si je ne suis pas d’accord, parce que ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

    Il faut savoir que souvent le mot « aimer » signifie de pas faire de mal, ne pas vouloir la mort ou des choses du genre.

    Comme il faut savoir que le mot « haïr » n’a pas forcément la même signification que l’on donne habituellement.

    Après en fonction du contexte, du mot originel employé, on sait de quelle sorte d’amour il s’agit ou de quelle sorte de haine.

    Le problème, est que le vocable français est pauvre. On aime une pomme, on aime une personne, on aime son chien : là pourtant les trois sortes d’amour sont différents. Bibliquement il y avait un mot pour chacun de ses expressions.

    Il faut donc avoir une « culture » religieuse pour que je vous explique le contexte de la phrase « aimer vous les uns les autres » et vous n’avez pas cette culture ; il m’est donc impossible de vous l’expliquer. Pas impossible, d’ailleurs, ça prendra seulement énormément de temps et il vous faudra un maximum de bonne volonté ce qui n’est pas évident, je le conçois, à faire quand on est athée.

    Donc je vais respecter votre athéisme et rester silencieuse sur le sujet.

    Bises à tous les deux.
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    Message par Invité Jeu 24 Jan - 21:24

    bonsoir
    Bettina ecrit avec une conviction ... non, avec une sensibilité tres profonde et elle est certainement influencer par un concept que les athées ne peuvent percevoir.
    Bettina est chretienne, ses paroles me sont tres comprehensibles.
    Tu es imprégnée de l esprit saint, aimer n est pas seulement une qualité, c est une grâce.
    Aimer est un mot que beaucoup dénaturent par concupiscence, et dans l ignorance.

    angel
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    Message par Rabasse du sud Jeu 24 Jan - 22:49

    Faire l'amour ? - Page 2 Jesus2


    blague à part, savez vous que jésus était homo !
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    Message par Invité Jeu 24 Jan - 23:25

    MRD cool



    termines ta blague et n y reviens plus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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